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哲学板自治議論スレ@2ch批判要望 その2 

1 :心得をよく読みましょう:04/09/23 16:06:40 ID:yHZmkJBT
【哲学板住人の方々へ】
   ローカルルール・板設定変更・板看板など、哲学板の自治議論をしましょう。
   哲学板住人の皆様、議論への参加をよろしくお願いいたします。
   
   **必ずsage進行でお願いします**

【批判要望板の皆様方へ】
   本来ならばこういった議論は板の内部で行うべきなのでしょうが、
   現在、哲学板はID非表示のため、
   自作自演によって複数人を偽装することが容易に出来てしまい
   自治議論をまとめ上げることが事実上困難です。
   そのため、強制ID制をとっているこの板の場をお借りしたく存じます。
   ご迷惑かと存じますが、なにとぞしばらくの間よろしくお願いいたします。

【前スレ】
   哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
   http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1076157275/

【関連スレ】
   ■■■ 哲学板自治議論スレ [■■■
   http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095173751/




2 :心得をよく読みましょう:04/09/23 16:20:27 ID:yHZmkJBT
前スレsnapshot撮らせて頂いております。
http://snapshot.publog.net/html/accuse/2004/02/07/213435.html

3 :心得をよく読みましょう:04/09/23 16:52:10 ID:yHZmkJBT
現在は板分割の議論を行っています。

これまでに決まった(と思われる)こと。

・哲学板を分割して「哲学(学問)」板を新設する。
・新板にはID制を導入。

今回の分割は辞書の定義に即したものとなっています。

(1)→「哲学(学問)」板に対応
(2)→現行の「哲学」板に対応

てつ-がく【哲学】
〔(ギリシヤ) philosophia は知恵への愛・希求の意。西周(ニシアマネ)の訳語。
賢哲の希求を表すために「希哲学」と訳したが,後「哲学」とした〕

(1)世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。もと臆見や
迷妄を超えた真理認識の学問一般をさしたが,次第に個別諸科学が独
立し,通常これらと区別される。存在論(形而上学),認識論(論理
学),実践論(倫理学),感性論(美学)などの部門をもつ。

(2)自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。「社
長の経営術には一つの―がある」


4 :心得をよく読みましょう:04/09/23 16:52:48 ID:yHZmkJBT
分割の基準です。

1「哲学」板
「哲学(学問)」に含まれないもので、人生哲学や自分独自の哲学・世界観・価値観等も広く論じる。

2「哲学(学問)」板(今回新設)
特定の哲学者(哲学に深く関係する思想家・批評家も含む)・著作、および哲学の学術的に専門的な領域・主題を論じる。
2のローカルルール・・・スレッド名に著作名か個人名か領域・主題名を必ず明記すること(学術的な趣旨が説明できていればこの限りではないが、例外中の例外とする)。

補足説明
・「(哲学に深く関係する思想家・批評家も含む)」と入れたのは、例えばフランス現代思想の登場人物(ラカンやレヴィ=ストロースなど)は哲学者とも言い切れないので、そうした分への例外。
・「(学術的な主旨が説明できていればこの限りではない)」としたのは、哲学文献の翻訳の問題や哲学雑誌の情報等を論じる学問的スレがあるため。


5 :心得をよく読みましょう:04/09/23 16:53:41 ID:yHZmkJBT
申請文案です。

【板名】哲学(学問)

【理由】学問・文系カテゴリーの哲学板は、学問に関する話題が主であるはずだが、
「哲学」の語義がそれ自体広い故に、個人的な哲学(MY哲学と呼ばれる)が書き込
まれることが多く、学問板としてのカテゴリーの意義が薄れてしまい、哲学板利用者
の間で混乱を来たし恒常的に問題になっている。自治板で話し合った結果、学問系の
哲学とそれ以外の哲学とを「分離するべきだ」という結論が出た。

【内容】新たに「哲学(学問)」板を設ける。学問としての哲学に沿ったテーマを中
心に議論する。具体的には、特定の哲学者(哲学に深く関係する思想家・批評家も含む)
・著作、および哲学の学術的に専門的な領域・主題を論じる板とする。またローカル
ルールの改定も行い、板の分割によるメリット(すみわけによる利用しやすさ)を生
かす。既存の「哲学」板は「哲学(学問)」以外の哲学関連の話題(MY哲学・人生論
的哲学・雑談など)で利用する。

【需要】有り。哲学板自治議論スレッドで再三再四議論されて来た話題である。
【鯖】accademy
【フォルダ】・・・・・
【カテゴリ】学問・文系
【名無し】・・・・・
【ID】強制IDで


6 :心得をよく読みましょう:04/09/23 20:56:38 ID:WLNSYB7z
>>5
一つ指摘すれば、【需要】の箇所はもう少し検討の余地があると思う。
一行だけじゃ寂しくないかい。
も少しアピールしてみよ

7 :心得をよく読みましょう:04/09/24 14:57:50 ID:oUS3VkVK
法学板にローカルルールが入ったようです。けっこう参考になりそうです。

8 :心得をよく読みましょう:04/09/24 17:10:02 ID:dj0FeE2/
無駄なことせずに、議論してりゃいいのに。


9 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/25 01:13:09 ID:jpmwK3dZ
こんばんは >>7で紹介された法学板の自治スレ見てきました

法学板の書き込み数は毎日約100件で哲板の10分の1なのに
自治スレのカキコは書き込み数、分量ともに
哲学板よりもずっと多いですね

なぜそうなるかいろいろ解釈できそうですが

各スレッドをちらっとながめても
哲板とは随分住民のキャラクタが違うように思われる

10 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/25 01:18:44 ID:jpmwK3dZ
私は以前にも同様のことを書きましたが
本来哲学板は、哲学について専門的なことを書く
(つまり学問的哲学)板のはずです

ところが今は、かろうじて人生哲学と呼ぶことも可能な
スレッドが哲板のほとんどを占めている

それらは本来なら以下のような板へ書かれるべきものだと思います

11 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/25 01:19:51 ID:jpmwK3dZ
以下スレッドランキングから抜粋しました

自己紹介 (10651)
ネットwatch (10176)
最悪 (9034)
ネトゲサロン (8483)
オカルト (5134)
夢・独り言 (4421)
無職・だめ (4373)
メンヘルサロン (3394)
なんでもあり (3382)

12 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/25 01:22:31 ID:jpmwK3dZ
厨房! (3342)
ロビー (2363)
占い性格診断 (1634)
心と宗教 (1321)
社会・世評 (1194)
おいらロビー (1075)
電波・お花畑 (1055)

・・と、ここまでの板は全て哲学板の書き込みより
書き込み数が多いのです
この日9月24日の哲学板の書き込み数は819でした

13 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/25 01:24:26 ID:jpmwK3dZ
最後です

政治 (711)
文学 (687)
政治思想 (629)
サブカル (148)

14 :心得をよく読みましょう:04/09/25 23:38:22 ID:s2C5txHO
>ポールさん@自治スレ
ここ非難要望板(ワラでは自分達は間借りしている身なのでsageでやろうということです、はい。
書きこみお待ちしています。

15 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 00:29:21 ID:pZqGzgdk
こんばんは また議論に参加します

仮に板分割できても、不真面目な書き込みを排除するには
削除基準となるローカルルールについて
実効性のあるものを考える必要があると思います

先に紹介のあった法学板では、まず当板の趣旨を掲載し
後は、当板に該当しないスレッドを例示しています

ex.
ここは法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について
学術的に議論する板です。
【非該当例示】
日常の法律トラブルの相談、司法試験・ロースクールの話題
政治談義等学問的アプローチを伴わない議論
右翼思想・左翼思想等のラベリングでスレッドの大部分が占められている議論
各種資格・採用試験の話題、個別の大学・学部・大学院の話題


16 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 00:44:26 ID:pZqGzgdk
経済学板のローカルルールも法学板と全く同じパターン
学問系であまり参考になる板は外になさそうです

またざっと眺めた感じでも厳格なローカルルールを定めているところは
あまり見当たりません

だとすると、各板ともそんなに荒れないのかなと思う一方で
削除依頼とか、アク禁とか、各板で凄くでてますね

17 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 00:55:15 ID:pZqGzgdk
前スレに掲載した
ID表示/非表示の一覧のURL(板設定一覧)
及び、2ch全板の同状況を再掲します

・各板の設定値一覧掲載URL
 ttp://rock.s54.xrea.com

・2ch全板ID表示/非表示概要
 強制ID:320
 任意ID:115
 IDなし:163

*ID無しは全体の4分の1にしかすぎません!



18 :ニップル:04/09/26 21:20:11 ID:dkUboZas
 私はあまり望まれていない訪問者のようですが…

私は↓のスレッドで行われる「わかりません」さんと140さん(最後のほうでは90と名乗っていますが)
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1023/10239/1023943192.html
の議論にひとつの具体的な理想像を見出しています。
(ただこの議論は二人のメルロ=ポンティ評のすれ違いと、
新たな文献とそれに伴う切り口をもって登場する人物によって 最終的には破綻するのですが)

 もしこのような「学的哲学」だけを専門的に扱いたい、だから「分離」したい、というならば
140さんのような人がこの哲学版からいなくなっているということを
みなに分かる形で示さなければならないと私は思うのです。
そしてそれは別段難しいことのようには思えない。
私がどんなに「本来的には分離など出来ない」と主張しても
それは具体的力をもっていないようですから、
いなくなった「学的哲学」の専門家を呼び戻すためにも「分離」しようと説得すれば
賛成する人は多いのではないですか。また手順としてもそれは正しいと思います。

19 :ニップル:04/09/26 21:41:42 ID:dkUboZas
「塩」を受けとってもらえるでしょうか。
いずれにせよ、手順は踏むべきです。
>>3のような議論の切り上げは無用な反発を生みかねないと思います。


20 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 22:08:25 ID:pZqGzgdk
ニップルさん こんばんは

ご紹介いただいたスレッド、さっと眺めましたが
内容自体は込み入っていて、かなり長いし、
要約して感想を今述べるのは困難です

ただし、両者が、ポールさんが言っていたような意味で
まともな議論のやりとりをしており、かつ、
その途中に、最近の哲板のスレッドのほとんどにみられるような
ふざけた煽りや荒らしが見られないと言うことくらいはわかります

21 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 22:10:56 ID:pZqGzgdk
私がまあ想定しているのもこの程度のやりとりが
主流になる哲学板です
多くの方が指摘していますが、かつてはこの位のやりとりは
多くのスレッドで行われていました
現在の哲板の書き込みのほとんどは対話のない
マイ哲学の開陳か、板違いの雑談ですね

22 :675:04/09/26 22:13:45 ID:3oa1todN
>ニップルさん
多分レスがまだ続くんでしょうけど割り込みで。

ニップルさんの書きこみが望まれてないという訳ではないと思いますよ。ただ、長文が多いし、それも以前指摘されていたと思うんですけど抽象的で論点がわかりにくい。
ここでは板分割に即した意見を簡潔に書きこんでいった方が有益だし、他の人も意見が述べやすいと思います。

>>19
>>3の決定事項は分割申請案としてここまでは(仮に)決まっているということであって、議論を切り上げたわけでもこれが既製事実として問答無用で強制力を持つわけでもありません。
いや、こうしたほうがいいよ、こっちの案のほうがいいよという意見が適当な形で提出されればいつでも検討されるでしょう。

>>18についてもレスをしたいところですが時間がありませんのでまた機会があれば。

23 :心得をよく読みましょう:04/09/26 22:35:45 ID:pZqGzgdk
>>18-19は次のようにな意味でよいですか

■ニップルさんが理想としているのは、
学問/人生が分離していない1つの哲学板である。
しかし、ニップルさんの主張は分離派には納得してもらえない。

■一方、ニップルさんは、前記メルロポンティスレッドに
「ひとつの具体的な理想像を見出して」おり、またこのスレッドは
「学的哲学」である。

■よって、現在の哲学板では、先のポンティスレ参加者のような
専門家が不在、または極めて減少していることが事実であり、
彼らを呼び戻すためなら板分割も、次善の策としてやむを得ない。

■以上のように、分割ありきで話をすすめる前に、
例えば前記のように、専門家の離反が顕著であるという否定的現状と
その対策としての分割というように、分割の理由とメリットを
具体的に示すべきである(「手順」の意味)

24 :心得をよく読みましょう:04/09/26 22:36:19 ID:pZqGzgdk
おっと 23=だむです(^^;

25 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 22:49:05 ID:pZqGzgdk
で、仮にニップルさんの主張が23の場合について、
以下、私の見解です

■学問/人生は本来分離が困難なので板は1つがベスト
↑私もそう思いますが、現状は学問板であるにもかかわらず
 学問とは無縁の書き込みが主流であり、かつ
 哲学の意味は前述の辞書からも人生哲学を否定できないの
 であれば、ニップルさんが指摘されている意味からも
 分離した方が混乱が少ないと思います

■専門家の離反を具体的に示す必要がある
↑先に哲板上位スレッドについて適切な分類を試みたところ
 7割は他板のスレッドと思われました(削除スレ#872)
 むろん だむの主観的分類であることは否定できませんが
 他にもよい方法があるかもしれませんが、
 ニップルさんもポンティスレでご指摘のとおり
 専門家の離反については、1年以上前から哲板にいる方なら
 いわずもがなの事柄であり、あえて具体例を挙げる必要は
 ないと思います(あくまで私見です)

その他の点は675氏の>>22に同意します

26 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/26 23:29:12 ID:5A3NjhgF
こんばんは。改めてちょっと端的に意見を書きます。
・学問/人生のみならず、論文/雑談、ハイカル/サブカル、理論/実践などなどを
 切り離すのは反対です。でも、これはあくまで総合的に考えたときです。
・物理的制約が多くあり、しかも無料・自由参加である2ちゃんにおいてそれらを
 切り離すのは現実的に致し方ない。
とシンプルにまとめてみました。ぴかぁ〜さんやニップルさんのいう学哲とマイ哲
の交互作用によるダイナミズムが今までの哲学板において体現されていた、という
客観的事実が無い限り(少なくとも俺は今までそんな状態になったことはないと思う
これは可能性の問題ではなくあくまで事実の問題。何年もやって出ないものはいくら
やってもこれからも出ないと思う)どう考えても上記の意見にならざるをえない。
この意見が基礎にならないと、俺はちょっとこれ以上この議論に参加できないなあ。

27 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/26 23:58:24 ID:pZqGzgdk
ナクロさん こんばんは。基礎になるべき意見とは
>物理的制約が多くあり、しかも無料・自由参加である
>2ちゃんにおいてそれらを切り離すのは現実的に致し方ない。
ということでよいですか?

むろん私は賛成ですが、

>これ以上この議論に参加できない
これは、そうでない方と今後これ以上議論を継続するのは反対
と言う意味でしょうか。

先に運営でも分割/新設については、
住民の意見を参考にしたいといってた(希ガス)ので、
もう少し(あまり参加者がないが)議論できる場を
置いておいたほうがいいと自分は思いますが、どうでしょう?
もうあまり意義がないですかね?

28 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/27 00:21:05 ID:NoK+StZc
>>27
どうも。議論をやめたほうがいいというわけではないです。
俺個人としていい意味で2ちゃんねるにそこまで期待していないということです。
学問/人生は不可分か?などというそれこそ哲学的大問題から自治議論を
始めるのなら、俺は時間が足りなさ過ぎて言いたいことも言えないし。
単純に、大学で哲学を専攻してる人、独学だが詳しい人、初心者、などなど、
「学問としての哲学」に関心のある人達が集まって話をする匿名掲示板の
ルール設定議論でそこまで深い問題設定を持ち込むのはちょっと・・・
逆にもしこれが有料記名掲示板のルール設定だったら俺はトコトンやりますよ、
みんなから呆れられるほどにw。でもそうではないのだから、>>26の基礎意見
がアプリオリなものにならない議論だったら俺個人は時間的制約から言っても
これ以上参加できないかな、と。

29 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/27 00:28:31 ID:NoK+StZc
ごめん、つづき。言葉は悪いかもしれませんが、俺は>>26の基礎認識から始めないと、
結局はヒッキー、常駐、荒らしの意見が勝つだけだと思うんです。彼らは決論引き伸ばし
のプロだから。別に彼らに偏見はないつもりですが(彼らに哲学が出来ないなどとは決して
思わない、むしろ資質は普通の人よりあるかもしれない)、哲板を「居場所」とだけ考えて
いる人達にはちょっと腹が立ちますね。

30 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/27 02:00:31 ID:062ZzzTN
ナクロさんどうも。

>哲板を「居場所」とだけ考えている人達にはちょっと腹が立ちますね。

同感です。

で、先の件ですが、であれば具体的に期限を区切って(仕事でよくやりますねw)
実際に分割申請する、というのはどうでしょう。

私も多くの人が議論に参加してくれることを希望していましたが
現実の政治行動?と同様に、積極的に意見を開陳してくれる方は
あまり多くありませんでした。

上記案、ナクロさんはどうお考えですか?

31 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/27 03:28:06 ID:NoK+StZc
>>30
今日はイチロー観るから徹夜なのだw。具体的な行動を起こすというのには賛成ですね。
いくつかクリアしなければならないことがあると思います。
1 運営の説得方法を熟知する。申請方法の徹底的な調査ですね。
2 説得力のある申請内容を作る。これはローカルルール案などを含め議論しましょう。
3 茶々入れ反対派をどうするか。つまり自治議論妨害厨対策です。

俺は悲しいけど現実には3が最も大変だと思う(泣)。例えばID無し哲板で議論すれば、
自演などを使われて「多数派は俺達だ」とされ、こちらで議論すれば「隔離したとこで
議論されて勝手に決められた」となるw。新板申請なのだから、そういう茶々は本来
関係ないはずなのですが、十分気をつけておくべきでしょうね。
とにかく、1と2あたりは俺もよく勉強しておきます。だむさんもよろしくお願いします。

32 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/27 20:23:12 ID:062ZzzTN
ナクロさん

>>31 了解です。1,2の件も了解です。申請までの期限はまた考えましょう。
とりあえずお返事まで。

33 :675:04/09/27 21:06:01 ID:MgdI8Ah/
>>25 だむさん
おおむね同意しま────す。

>>31 ナクロさん
>1 運営の説得方法を熟知する。申請方法の徹底的な調査ですね。
う〜ん、そこまでする必要あるのかなあとか思ったり。俺達は自分たちの主張をできるだけわかりやすく展開することに集中すれば良いんじゃないかと思いますがどうでしょう?
>2 説得力のある申請内容を作る。これはローカルルール案などを含め議論しましょう。
これには同意します。でもこれが一番難しいんですよね。
>3 茶々入れ反対派をどうするか。つまり自治議論妨害厨対策です。
これは一番簡単です。気にしなければいいだけです。

期限は切らなくても申請内容の詰めももう少し進める必要があると思います。
ここに参加者が少ないのは当然として自治スレでの食いつきがないのは俺達のフォロー不足が一番の要因と思います。



34 :675:04/09/27 21:29:43 ID:MgdI8Ah/
これから決めなきゃいけないことなどちょっと挙げてみました。
名無しの方からもいろいろアドバイス頂いてますので参考にしています。

【板名】
 指摘されたように分割されてから決めてもいいので後回しでもいいと思います。
ただ、板分割そのものには興味なくても板名には口を出す人がかなりいると思われます(ワラので、いい案があればその都度取り入れていきましょう。

【線引き】
 俺も前スレで855さんから宿題もらったんですが考えてる内にまとまらなくなってレスの間があいてしまったのもそのせいだったりします。これも考え出すと結構難しいですね。とりあえず>>4でいいと思いますが他に良い案ありますでしょうか?

【ID】
 新板は強制IDで意見の一致をみているようですが、既存の板も両方一緒にID制の希望を出すべきだと考えます。今現在俺にとって譲れない点です。反対意見の方はいますか?

【」さんとぴかあさんの申請案】
 すでに二つの申請が出てますので改めて申請することの説明が板内・運用両方に必要と思います。

【申請文】
 で、以上をふまえた申請文と。

まだ他にもあるかもしれませんがとりあえず。コメントもらえればありがたいです。

35 :675:04/09/27 21:36:32 ID:MgdI8Ah/
今日「デジタルモノ板」にID入ってますね。

一方、板の設立趣旨(カテゴリ)を自治議論の基礎に置くことについてはこんな意見もあります。
看板ロゴ・背景・名無し・ID・設定変更議論★3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1085330794/282-283

36 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/27 23:39:41 ID:qrXaBmsR
だむさん、675さん、どーも。>>31の1と3はちょっと慎重に書きすぎたかも知れませんね。
1は「申請書類の正式な書き方」の調査のようなものだと取ってください。2を詰めて議論
する前提として、二度手間を回避するためにも調べておくべきだと思ったのです。
例えば俺は、ID制はともかく、スレ立て値、スレ数、連投規制などなどを希望として
提出することの可否や、ローカルルールも同時に出すのが通例なのか、それらの申請は
全て独立しているのか、それともパッケージとして出すほうが通例なのか、まだよくわから
ないのです。で、その辺がある程度クリアになれば、2の議論も非常にスムースに行くと
思ったわけです(多くのアイデアの中から具体的条件による消去法で作れるから)。

37 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/27 23:47:54 ID:qrXaBmsR
>>34
>既存の板も両方一緒にID制の希望を出すべき
うーん、それは正直ちょっと疑問ですかね。そうすると>>31で書かせてもらった3の
問題が噴出して収拾つかなくなると思うんですよ。それだけでなく、運営側も混乱
すると思うんです。両方一緒だとあっちはわけがわからなくなるんじゃないでしょうか。
譲れない、といわれると、そこは譲ってもらえませんか?と今のところそう答えたいです。

38 :だむ2 ◇T.WoTMTqZg:04/09/28 09:12:53 ID:TKGocRrx

いやー、でもIDを表示してしまうと自作自演がしにくくなりますからねー。

自作自演があって、自分の主張に自分で賛成したり、いきなりAAを貼りつけたり
別の話題を振ったりできるのが哲学板のおもしろいのであり、何の議論をしても結局は
意味がわからなくなるというのが哲学板の真髄なのですよ。

故に自分はID表示には反対です。自作自演ができなくなり、議論が進展してしま
っては意味がありません。


39 :心得をよく読みましょう:04/09/28 10:12:27 ID:XMxvR27Z
IDごときで自作自演できないとかいう香具師は素人。
プロはIDがあろうがリモホが出ようが「同じPCを使っている同居人」「弟が勝手に書き込んだ」などとどうどうと自作自演するもの。

40 :ニップル:04/09/28 20:33:08 ID:o6Og9r4c
>>25
すばらしい要約ですね。
ただ私は1年ほど前から哲学版をのぞき始めたぐらいの人間ですから、
(そういう人間に自治議論で発言する資格はないでしょうか)
こういう「学的哲学」の隆盛期を知りません。

41 :ニップル:04/09/28 20:44:26 ID:o6Og9r4c
失礼「>>23」ですね。

42 :ニップル:04/09/28 21:18:13 ID:o6Og9r4c
 私は「哲学」に「楽しさ」のようなものが もし許容されるなら、それは
ひとつの常識を徹底させていくことによって、
そもそもその常識を内包していた「常識世界」が 破綻してゆく
そういう「徹底」にあると思うのです。

その「徹底」という観点から見て私はぜひ「手順」を踏んで欲しいのです。
「手順」を踏んで「分割」が必要かどうかを「吟味」してもらいたいのです。
失礼ですが今のあなたたちは(あなたたちは人格者ですが)「吟味」をせずに
(というか避けて)「分割」方法を煮詰めているように思います。

いえ、これは妨害工作のようなものではありません。
むしろ申請案を提出する段階においてもこのような「吟味」を経て「分割」を
主張することはその主張により深い説得力を与えると思います。

43 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/28 22:58:58 ID:zbU12Umr
>ニップルさん 書き込みありがとう。

紹介いただいたポンティスレッドは自分は見ていなかったですが、
具体的には忘れましたが、かつては分析哲学系及びマルクス系でも
かなーり濃い議論があって、自分は書き込みはなかなか困難でしたが、
非常に興味深くROMっていたものです。そしてたまに書き込むと、
それこそ徹底的に叩かれたこともありました(汗

>申請案を提出する段階においてもこのような「吟味」を経て「分割」を
>主張することはその主張により深い説得力を与えると思います。
↑ありがとうございます。私はニップルさんの意見に賛成です。

で/ただし、分割申請しようと考えている私やナクロさんや675さん、
また885さんとの間でも、当たり前ですが、細かい意見の違いがあるのは、
今までの議論をご覧いただいているとおりです。
ただ、4名に共通しているのは、最終的には具体的な行動を起こす、
また議論もできるだけ具体性のある(工学的な?)
ものとしたい、という程度ではないかと思っています。

自分は、ニップルさんのように真面目に意見を表明してくれる方は
ありがたいと考えていますが、上記の点で私を含めた常連組?とは
多少のスタンスの違いもあろうかと思います。しかし、それはそれとして、
今後も議論への参加をお願いしたいと思っています。

44 :ニップル:04/09/28 23:01:10 ID:o6Og9r4c
今日は帰ります。では。

45 :破邪:04/09/28 23:21:36 ID:teEjTPPn
ここのサイト痛いよ・・・。2ch潰すとか言ってやがるぜ。
http://bbs13.otd.co.jp/2chsineyo/bbs_plain
痛いけど御自由にどうぞ

46 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/28 23:28:27 ID:ymiw41ED
ニップルさんへ、そしてみなさんへ
哲学板だからといって、その自治議論や分割議論が哲学的徹底性を持つ必要はないと思います。
もちろん徹底した議論は良いと思いますが、ジャズ板自治議論にトゥーファイブ的な、心理学板
にカウンセリング的な自治議論が必要でないことは明らかです(皮肉っぽくてすいません)。
いかに「おっ、哲学板的だな」と思わせる申請文やローカルルールの内容を作るか、ということと、
作るまでの過程がいかに哲学的だったか、をきっちり分けないと、俺たちも運営側も非常に混乱する
と思います。

47 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 00:10:01 ID:JKlAQXU4
>ナクロさん こんばんは

私は「できるだけ」リャンメンでいくので
具体的なロカルー内容の詰めとか
すすめてもらえないでしょうか

私は議論と工学的?な製作は混乱せずに
いけると思います

また、再度確認しますが、私の目的は
@期限を区切って
A具体的に分割申請すること です

そして/なので
その間(期限)はいろいろあっていい(ゆるく)と思ってます

もっとも、ロカルー及び申請文案は
675さんや885?さんが作ってくれた文面を改めて読んでみると
よくできてるとも思ってます

あと何が足りないか、必要か
効果があるか考えてます

48 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/29 01:16:12 ID:lBhwyNVC
>>47
>あと何が足りないか、必要か効果があるか考えてます
そうですねえ。申請文案は基本的に俺もあのような感じでよいと思います。>>5の案。
あとは表現の問題だと思います。どういう板が欲しいかよりどういう需要があるかで
申請してくれたほうがいい、というのが運営のスタンスらしいので「規制の強い新板
を作ったとしたら【学問としての哲学】についての書きこみをしたい人が集まる」と
いうニュアンスを込めたらいいのではないかと思います。なので、
○ 基本的に学問系の書きこみとそれへのレスポンスは知識の裏付けが多く必要なので、
 非学問板でのレスのやり取りよりも時間がかかる。しかし、現行の、規制が緩く、しかも
 「学術 哲学、人生哲学、マイ哲学」全てを扱う哲学板ではチャット状態になりやすく、
 前述の「時間のかかるやり取り」を望む多くの者の需要を満たしていない。

みたいなのを付け加えるのはどうでしょう。

49 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/29 01:37:49 ID:lBhwyNVC
ローカルルールに関してですが、
○ ガイドラインの熟読、遵守をうたう。
○ 「哲学」の定義1。(例の辞書の定義でよいと思います)
○ 「哲学」の定義2。(ラカン、ストロース、ロラン=バルト、シュミットなど他分野
  だが哲学に影響のある人物、科学哲学、経済哲学、社会哲学など、他分野に哲学が
  付いた分野、などを他板と重複しない限りでオーケーとする準定義) 
○ 板違いと思われる書きこみへの、他板への誘導リンク
○ 質問スレ、自治スレ、雑談スレなどの「学問哲学板」公式?スレへのリンク

思い付くのはこれくらいですかね。煽り、AA貼り、コテ叩きなどの禁止をロカルー
に書いてある板も多くありますが、それはガイドライン遵守にまとめてしまってよいの
ではないかと個人的にはそう思います。他に加えたいものがありましたら、どんどん
ご意見お待ちしています。

50 :ニップル:04/09/29 16:45:02 ID:I4A1YWGS
 軌道修正したいというか、私のポジションをはっきりしたいのですが
私は以前分割反対を唱えていましたが(本来的に区分は不可能うんぬんで)
今は改善策として分割も視野に入れて考えるべきという立場にあります。
そういう点から言って「分離派」の方々とは(いい)距離を保ちたいと
思っています。

51 :ニップル:04/09/29 17:04:41 ID:I4A1YWGS
 ところでナクロさん(>>46
私が言っているのは
「哲学版」なのだから哲学的術語でもって「申請案」を練って
その後提出するべき、というような意見ではありません。
(だから心理版でカウンセリング的な自治議論はいらないと私も思います)

 ただ、いかなる理由でもって「分離」し、どのような展望が「分離」によって
開かれるかを「徹底」して考えるべきではないか、と言っているまでのことです。
似たようなことは「哲学版」の自治議論で「ぴかー」さんも書いていました。
(自治議論スレッドの317)
 そうしないと議論に入らずに方法が論じられることになりかねない。
それは「分離派」の方々に後々不利益をもたらしかねないと思います。

52 :ニップル:04/09/29 17:05:38 ID:I4A1YWGS
 具体的には「掘り返し」が起こったときにも「徹底」して議論おけば
コピペを張るだけで即座に対応できると思いますし、逆に「徹底」して
おかなければ「掘り返し」に苦労することになると思います。

それに「徹底」といっても「本来は不可分」とかいう根源的な部分から
「徹底」する必要はないと思います。(ナクロさんが言うことは
‐ポールさんも言ってましたかね‐ 一理あると認めます)

「分離」が改善策としてふさわしい「理由」、「分離」後の展望などを
「徹底」して議論しないでは 「分離」後のルールを決めるのも難しいとも思います。

 「徹底」して議論するといってももう結構論点は出揃っているようですし、
それほどの時間もかからないのではないか、と個人的には思いますが。
(ポールさんあたりはどうお考えでしょうか)

53 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/29 20:28:16 ID:qPdUt9AT
こんばんは。まずニップルさんへ。俺の書きこみがニップルさんの本スレ議論に対する
見解を確信犯的に軽視したものに見えるということは否定しません。
これは素直にごめんなさい。
ただ、俺とニップルさんの間には根本的な認識の違いがあるように思います。わかり
やすくするためにぴかぁ〜氏を例にとると、例えばぴかぁ〜氏は公然と「哲学は死んだ
学問」「学哲は糞」と言い切って学哲と対話しようともしませんし、逆に俺はぴかぁ〜氏
のそのような考えや態度を自分と融和不能なものと思っています。そして、現行の哲学
板にはぴかぁ〜氏のそのようなスタンスの書き込みを板違いと判定する根拠がありま
せん。つまり彼の態度には正当性があるわけです。よって、現行の哲板のルールが変わ
らない限り、俺のような考えの奴が哲板から出て行くしかないわけです。俺の「学哲と
マイ哲・人生哲の融和・相乗効果などは全く期待できない」という考えはおそらく
本スレの議論くらいでは全く変わらないでしょう。何故ならこれは俺が何年も哲板に
書きこんできて得た考えだからです。極端に言えば、俺が新板設立を支持する最も大き
な動機の一つは現行哲学板の全否定ということなのです。これが俺の基本認識です。

54 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/29 20:52:58 ID:4ccBWAGf
うーん、>>53はちょっと生意気かつ饒舌に書きすぎたかな。学哲板設立派の一見クール
すぎる議事進行の心の奥には、何年もの間、「チャットレス」「スレ立て逃げ」「詭弁」
「ひやかし」「雑談のための雑談」などによっていかに多くの良レスが流れたか、という
苦く熱い思いがあるのです。それだけはわかってください。お願いします。

55 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 20:57:00 ID:JKlAQXU4
>>53 ナクロさん こんばんは

>現行哲学板の全否定

今、「どうして素朴実在論じゃだめなの」というスレで、昔のコテが
結構顔をそろえている、2000年頃の実在論のスレッドが紹介されていて、
かなり懐かしいです。

あらためて今読むと必ずしも難しくないし、また必ずしも議論が
かみ合ってるとはいいがたい部分も感じる。しかしなぜか、荒らしとか
茶化しは入る余地がない。ここが不思議。
現在の哲板の比較的真面目なやり取りのあるスレッドとは、
「似て非なる」空気が感じられる・・・。

その原因?を考えてみたのだが、どうも、皆、真剣に議論している。
そして、その真剣に議論するということを歓迎する雰囲気を当時の哲学板が
持っていた様子が見受けられる。

56 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 21:03:24 ID:JKlAQXU4
横レスになってしまってすみません。 >ナクロさん

で、日常では成立しない形而上学的議論(実在とは何か、ですよw)でも
哲板でなら本気で議論できるのだという、そんな板だったのですね、昔は。

おそらく、ポールさんなんかだと垂涎モノではないかと思うのです >昔の哲板

ナクロさんがイメージしてるのはあんな感じでしょうかね?

ニップルさんも覗いてみてください。#289です。

以上、いずれにしても雑談でした、すみません。

57 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 21:09:35 ID:JKlAQXU4
蛇足ついでに・・

なんか先の自分の感慨は
パソコン通信時代を懐かしむオヤジみたく思えました

パソ通時代とインターネット時代
昔の哲板と今の哲板

水は高きから低きに流れる orz

しかし挫けません

58 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 21:28:48 ID:JKlAQXU4
>>35 675さん

引用していただいたスレッドの会話の趣旨はこんなところですか?

■元々語るべき話題の需要が疑わしい方向での分割って流れはどうなんだろ

■設立趣旨から外れていても自然の成り行きで住み分けが出来ているんであれば
無理に設立趣旨の段階(≒板名が示す状態)まで引き戻すこともないのではないか

■ハングル・中国なんてのはその最たるもんですかね?
menuの並びから考えるに、アレは元々語学用途の板じゃないだろうか??

59 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 21:33:59 ID:JKlAQXU4
これらの状況に哲板も該当するかも、ということでしょうかね?

これらは運営サイドの会話なのでしょうか。
もしそうなら、多少は勘案すべき点もあろうかと思いますが・・
パンピーの井戸端会議なら気にするには及ばないかと思います。

ちなみに、私もハングル、中国は初めて行った時ビックリしました。
なので、個人的には分類の趣旨に沿ったスレッドであってもらいたい。

水は高きから低きへ ・・orz
逆流させたいのですがね。

60 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 21:53:37 ID:JKlAQXU4
>>34について、意見をいくつか書きます。

> 【ID】
>  新板は強制IDで意見の一致をみているようですが、
>  既存の板も両方一緒にID制の希望を出すべきだと考えます。
>  今現在俺にとって譲れない点です。反対意見の方はいますか?

 学板と一般板とのコントラストを出すためには、IDアリ/無しと
分けたほうがいいと思いますが、ID無しのメリットは自演が可能、
という以外には思いつかないので、結論としては、私はどちらでも
構わないです。

61 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 21:54:20 ID:JKlAQXU4
> 【」さんとぴかあさんの申請案】
>  すでに二つの申請が出てますので改めて申請することの説明が
>  板内・運用両方に必要と思います。

 Jさんの申請は相当の議論を経てなされたとは言い難いと思います。
少なくとも哲板内での広報と、分割についての意見を求める期間が大いに
不足していると思う。
 それは、期間を設けた挙句の成果が、結果としてそれをしなかった場合
と大差なかったとしてもです。それらが欠けた場合、分割申請の正当性は
低いと考えています。

 ぴかあさんが行った(とされている)申請については、内容的にも前者
と変わりありませんし、先の正当性についても同様です。

62 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 22:13:27 ID:JKlAQXU4
哲板内及び運営サイドに対して3度目の申請をどう説明するかですが、

そもそも分割申請は、その気になれば、同一人物が、10回でも20回でも
好きなだけできてしまいます。ですから、問われるのは、申請内容と、
申請にいたるまでの議論の内容、及び先にも書いた申請に至るまでの
手続きの正当性ではないかと思います。

で、これらについては、板分割を希望する者が、今までどおり真摯な態度を
継続し、申請の際はログを証拠として公開することで、説明責任が果たせる
のではないでしょうか。

最後に1点。
先に675さんも「フォロー不足」と書いておられましたが、
意味はややずれますが、自分は分割議論の「広報」が不足しているのでは
ないかと思いますが、どうでしょうか。

ただし、広報は、うざい>適切>不足 となりますので
按配がむずかしい。私はもう少し、自治スレ以外にも、参加や
意見表明、ROMを促すコピペをしてもいいと思うのですが、
ご意見をお聞かせください。

63 :ポール:04/09/29 22:57:15 ID:i/3oIJZb
>おそらく、ポールさんなんかだと垂涎モノではないかと思うのです >昔の哲板

その通りです(笑
今までの規制議論の進め方の失敗点を考慮したうえでの議論進行、
素晴らしいです。お疲れ様です。
僕は一年以上前から規制議論に関わっていますが、ここまでまともに
進行しているのは初めてです。驚きです。
こういった実務的な議論はなかなか参加できませんが、 僕は別の角度から、
「学哲と人生哲学は分離すべきだ」という理由を考えています。
こちらでやると、あなた方の議論を中断してしまうので、別スレ(「哲学とは何か」スレ)
で行っています。いずれ役に立つであろうと思っています。

最近、他カテゴリーを見てビックリしています。
「いつの間にこんなに板が増えたんだ」と。
哲板も可能性は無きにしも非ずです。
可能性は少ないかもしれませんがお互いがんばりましょう。

64 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 23:01:51 ID:JKlAQXU4
>>63 ダンケ ポールさん

ところで
>最近、他カテゴリーを見てビックリしています。
>「いつの間にこんなに板が増えたんだ」と。

同感です。

しかし、それはそれとして、なんとなーくですが
2chの終焉が近づいてるような気がしてます。
根拠はありません。

65 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/09/29 23:30:31 ID:wlj+jd0Y
こんばんは。実は素朴実在論スレには俺もかなり書きこんでましてw。しかも
昔の哲学板の「あの」雰囲気は自分の実力ではとても再現できないことも痛感
しています。ひやかしを寄せ付けない雰囲気というか、ひやかしにいちいち反応
していてはレスがもったいない、くらいの緊張した雰囲気ですね。
だむさんもポールさんもあの頃の哲板の雰囲気をよいものだと考えていてくれた
ことを知って嬉しいです。
>>64のだむさんの「2ちゃんの終焉」という感覚も俺はよくわかります。
2ちゃんの賞味期限が切れかかっている、という大きな流れがあって、哲板の議論
テンションの低下もその流れの一部なのかもしれませんね。俺は今回の新板申請が
あのテンションを取り戻す最後の賭けという気すらしています。

66 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/09/29 23:38:19 ID:JKlAQXU4
>>65 実在論スレッド拝見してますよ
先の紹介レスはともかく、他にも
そこそこ面白い話も散見されるような

板分割については、遅い歩みであっても
確実に歩をすすめていくよう
自分自身気をつけていきます(^^

67 :675:04/09/29 23:50:52 ID:QGYVtDNI
>>58-59
説明無しで張ったので判りにくくなりました。

>これらは運営サイドの会話なのでしょうか。
>もしそうなら、多少は勘案すべき点もあろうかと思いますが・・
張った理由は全く逆で運営をいちいち気にするなということです。
運用板で言質を求めたりとか最近でも過度に運営を気にする発言が見られるので気になってました。「学問板としての哲学板」のよりどころであるカテゴリ分けにしてもこのように定数にはなりえない可能性もあります。
なので(運営の受け止め方を見極めるのはもちろん必要なのですが)まずは自分達の主張を素直に展開するのが大事ではないかと。

68 :675:04/09/29 23:55:32 ID:QGYVtDNI
>>34についてご意見頂きありがとうございます。
後日応答させていただきます。また、レスの間があくと思いますがご容赦下さい。

69 :心得をよく読みましょう:04/10/01 16:39:39 ID:Fqix/N1T
保全

70 :心得をよく読みましょう:04/10/02 14:15:27 ID:VrVkZ7Pr
保全

71 :心得をよく読みましょう:04/10/02 14:45:14 ID:J/Bax5xx
なぜ最近、カキコ時間が秒まででるようになッた!?おかげで見づらくなった

72 :心得をよく読みましょう:04/10/02 16:13:19 ID:oSS1+Sm1
k ◆oP1E0fjvmE(くろしろ)が荒らし予告しています。
各位、十分な警戒が必要です。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1085226784/606

>>71
IDがカコイイ

73 :ニップル:04/10/03 22:56:44 ID:6vB48eiT
>だむさん
ご紹介ありがとうございます。「昔の哲学版」までは読んでいませんが、
「素朴実在論ではどうして―」はさぁっと読んでみました。(今度読んでみますが)

 このスレッドでしろうとさんや他の方が哲学上の議論を「−論」のような形で切り取って、
整理して示してくれるのを眺めていたいなと思う一方で、正直言って反感も持ってしまいました。

 「―論」というような形で議論をする、そういうフォーマットを「学的哲学」は
議論に先行する形で下敷きしてそれに沿わないものを(「無知=まちがい」として)そり落とそうと、
しているのではないかと言う疑念が私には湧き上がりました。
(しろうとさんがそうしているとか、他の人がどうとかの個人批判ではありません)

 「―論」のような形で哲学を切り取って総括しながら、問題点を提起し、
その上でようやく自説を開陳できるという「学的哲学」のフォーマットがいかに権威的で自己中心的なものか、
また「哲学」を「専門性」に「幽閉」することを影でたくらんでいるかが見え隠れしているようにどうしても思えるのです。

74 :ニップル:04/10/03 22:59:07 ID:6vB48eiT
 確かに議論が煮詰まっていなくて評価を下すには時期尚早なのかもしれません。
 ただ「―論」といった形で議論を総括し自らの専門性を明示しながら、
それは他方で非専門性を排斥しながらということでもありますが、
とにかくそういう方法をとりながら議論をすることが「学的哲学」という
閉鎖系で「哲学」をし、完結しようという試みなのではないか、
と私は思えたのです。

「言語論的展開」のあとに「行為論的展開」が続こうと続くまいと
このような「展開」の果てに行き着く最終地平は「生」であるはずです。
それなのに「学的哲学」はこの「展開」を逆手にとって「生」から「知」に「展開」すべき地平を
すり替えてしまおうとしているように私には見えるのです。

75 :ニップル:04/10/03 23:00:08 ID:6vB48eiT
 (ここまで言っておいて何なんですが)

 ただしかし、私は「分割推進派」の方々とこのように意見は違いますが、共感は持っています。
その意味で 対立を激化することはあまり望んでいません。
 今は、考えられる問題を立場の違うものとして、しかし一緒に考えることで
両者の溝を埋めていくこと、埋められなくても確認していくこと(敵対するのではなくて)、
それを通じてこの問題を止揚していくことを望んでいます。

76 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/03 23:36:12 ID:DkKIDALz
>ニップルさん
ニップルさんは「哲学」が排除すべきでないことと「哲学板」が排除すべきでないこと
を混同しているように思います。>>73-75の意見が「哲学」に関することでしたら、俺は
完全に賛成ですよ。でも、ニップルさんのその意見の後に「それは果たして匿名で無料の
掲示板ですべきことなのだろうか?」という問いが入ると思います。いわゆる学哲派と
そうでない派が「一緒に考えて対立を止揚する」という高度すぎる問題を扱えるのか?
俺は出来ないと思います。何故なら哲学板で今まで一度もそういう対立が止揚された
ところを見たことがないからです。俺はこの「諦め」からスタートしているのです。

>みなさんへ
具体的な話があまり出て来ないのでちょっと停滞気味な感じの議論になってますが、
>>48-49の俺の案はどうですか?意見がぜんぜんないのでみんながどう思っているのか
全然わかりません。肯定でも全否定でもいいので、具体的な案に具体的な答えを返して
ほしいです。

77 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/04 00:34:22 ID:6uA11b63
なくろさん どうも

今ちっと忙しいけど俺は全然申請しますので(なんのこっちゃ)

>>48-49とかの文案などはもうある程度OKってことかなと思ってます

で、前に言ったように申請までの期限を切りたいんだけど
10月いっぱい位でどうでしょう? >ALL

実際は土日でないと、いろいろ書くのはみなも困難だと思うから
何回土日を入れるかだと重いまする

また来ます 

78 :心得をよく読みましょう:04/10/04 00:42:35 ID:6uA11b63
追伸 つか 修正

>>48 よいと思います
>>49 こちらも肯定です

期限 土日を何回入れるかだと10月いっぱいは早いかな?

あと、分割賛成/反対の投票を
ID表示できるこちらでやりたいと思うのですがいかがでしょう?

IDはたぶん1日で変わりますから、投票は1日限り
かつ、私としては、満場一致の分割賛成は無論望めないし
分割賛成が多数になるかもわからない

にもかかわらず、分割申請は行うというスタンスをとりたいです
つまり投票結果は参考であり、その結果をも参考にして
分割してくれるかどうかは運営の判断に任せたいというスタンスです
(つか これ以外に無いね(^^; )


79 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/04 00:43:07 ID:6uA11b63
当然78=だむです

80 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/04 10:28:04 ID:zVwE1U99
しばらく書き込まなくて失礼しました。

私もなくろさんの>>48-49の案を付け加えれば申請案としては
十分だと思います。ローカルルールの細かい文案は、実際に
分割された後に話し合えばよいでしょう。

だむさん

申請期限を10月いっぱいで区切ることに賛成です。
私はそれでももう十分議論したと思っていますが、
だめ押しという形で、投票を募集するのはよいことだ
と思います。こちらも賛成です。



81 :ニップル:04/10/04 15:56:36 ID:6+OLoSLf
>ナクロさん
ナクロさんの「哲学版」に対するニヒリスティックな考え方は
承知しました。確かに「哲学」と「哲学版」の使命の違いは大きな問題です。

 しかし、その上でナクロさんも含めた皆さんに申し上げたいのです。
私は今や「分離反対」を唱える立場にありません。「分離」が改善策としてふさわしければ
それは行われてしかるべきだ、と思っています。

82 :ニップル:04/10/04 15:58:07 ID:6+OLoSLf
 学的哲学は「学」の体系を背景にした権威的体裁をとって現れます。
一方、私が学的哲学を批判するときにとる立場は「生」を背景にした
学に対する反権威的体裁(権威的体裁の一種)をとります。

 この対立は結局 「学」の排斥、「生」の排斥を生むように思える。
どちらも対立を止揚することなく、排斥によって対立を解消しようとする。
(自己批判の意味もこもっています)

 この「排斥」を、この「排除の論理」を、両者に促しているモノはいったい何なのか。
私はそれが「能力信仰」ではないか、とにらんでいます。

83 :ニップル:04/10/04 15:59:37 ID:6+OLoSLf
 色々な「神話(基準)」が崩壊した現代の私たちにおいて頼るべきものは
会社でも国でも一族でもなく 私たち自身である、というのが一般的な見解です。
ここでは私が私を頼りに出来る根拠が求められます。それが私の「能力」です。

 この私の能力だけが混迷の世界に私の生きる道を指し示す。(能力信仰)
だとしたら、この私の能力は おいそれと否定されるわけにはいきません。
むしろ積極的に私の能力は発揮され世間に評価されることで
フィードバックされて私を安心させる必要すらある。

84 :ニップル:04/10/04 16:00:12 ID:6+OLoSLf
 それはたとえば「学」の体系を背景にした「学的哲学」のフォーマットで
示される。ときには、「生」を強調した非「学的哲学」という反権威的形態で
示される。
そして「私の能力」はおいそれと否定されるわけにはいかないので
敵対する考えは「排斥」される。

 このような私の思索(反省的思考でもあります)が仮に誤っていなければ
「排除の論理」を駆動させる「個人能力信仰」に対し考えることが
>両者の溝を埋めていくこと、埋められなくても確認していくこと、
>それを通じてこの問題を止揚していくこと
ではないか、と思っています。

85 :ニップル:04/10/04 16:32:24 ID:6+OLoSLf
 具体的には「哲学版」を「個人能力」を示す場から、
「個人能力(とりわけ世界に対する理解力)」を伸ばす場として
定義することが、「学的哲学」と「非学的哲学」の対立(排斥関係)を
止揚することにつながるのではないか、とおもいます。

 ローカルルールでも何でも良いのですがそういう「板の性格付け」が
「個人能力信仰」に対する、ひいては議論を空転させる「排除の論理」に対する
方策ではないか、と思います。

具体論の研究の腰を折ってすみません。

86 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/10/04 17:15:21 ID:d29nSoHh
>>82-84
>ニップルさんへ

まずは自己紹介から、
私は " じゆん " と言うコテハンを名乗るものです。
ちょっとあなたのレスで気になったことがあったので
それについてだけレスをしたいかと思います。
無論これは自治議論、つまり板分割議論と直結しませんので
できれば他の方はスルーしてくださると助かります。
また私自身、自治議論活動に関与するつもりもないことも
改めて申しておきます。(これはあなたたちを非難するものではなく
あなたたちの働きが有能であるという評価として受け取ってください)

ニップルさんの "能力信仰" という言葉に誘われてレスをしたことを
まず告白したいと思います。ですからそれだけに的を絞って発言
させていただきたいと思います。




87 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/10/04 17:16:26 ID:d29nSoHh
(つづき)

"能力信仰" を観点として取り上げ、
それに批判を企てるニップルさんに少し驚きを感じたというのが、
まず私の第一印象でした。どうしてそんな当たり前の批判をするのだろうか?
哲学板において、学問的能力が勝ち、またそれ以外の生活的能力が
議論の遡上で、勝利を収めるのはもはや自明の理となっています。
またこの能力によって、生の哲学と、学問として収めるべき哲学が
接点を持ちえることも、私は可能性として有りうるし、私自身そういった
訓命の元、哲学板と関わってきました。
私には哲学の予備的知識は少ない。
しかしそれでも何かを語れるという意志があり、自信があった。
だからこそ私は無知でありながら、ここまで尊大であり得たのです。
まあこれは、学問という領野であってはまったく不心得な態度で
あったとは思いますが、それでもそれなりの成果はあった。
そのように考えています。
しかしそれは、間違えてほしくないのは私には自信があった。
自分の能力について、過信以上の確信があったということです。



88 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/10/04 17:18:46 ID:d29nSoHh
おそらく哲学板の代表的コテのみなさんもこのような確信を
持ち合わせていると思います。自らの可能性を知り、
自らの可能性に赴いて、行動、そして発言しているはずなのです。

誰かと、接点を持ちえる議論と、あるいはその人とは語りえぬと
排斥しあう議論の違いは、感情的なものを超えた、
そのような能力の、つまり可能性のひらめきに導かれるのではないでしょうか?
むろん、その可能性を産み出す能力に長けた人もいます。
ですから、そういった可能性は、そもそもが無限大です。
しかしながら、あえていうのなら、
学(探求)でもない生(今)でもない "哲学" は、
哲学する意思、その共通の理念があれば充分なのではないか?
それがあれば、他に何もいらないのではないか?
と私は思うわけです。


いっそのこと、分割議論ではなく、
哲学板を良くするためのID制の申請にすればいいのにと私は思ったりします。
私はID制には賛成でも反対でもないですが、
もし投票が行われるのなら賛成の立場を(あえて)取りたいと思います。
ID制の恩恵ではなく、非ID制の弊害が直に大きいと認識されているのが
哲学板の自明であり、ひろく謳われてきた現状であります。
以上独り言です。失礼いたしました。


89 :心得をよく読みましょう:04/10/04 22:22:56 ID:Gb4W/aQv
保全

厳しいなら難民板へ行きましょう。

90 :心得をよく読みましょう:04/10/05 17:45:25 ID:upiJoJO6
保全です

91 :ニップル:04/10/05 20:46:16 ID:YaQIwRRx
>じゆんさん

はじめまして。よくあなたに間違われますが、
あなたとこのようなやり取りをするのは初めてです。

ところでこの話題はおそらくここでは向いていない話題だと思います。
よければ他の場所でしてはいかがでしょうか。
(スレッドは立てるまでもないと思いますので)
希望の移籍先スレッドがあればお示しください。

92 :ニップル:04/10/05 21:13:32 ID:YaQIwRRx
>>85
私の文章力の無さから>>73-75>>85で言ったことが
「分離」反対の姿勢をあらわしていると(再び「分離反対派」に転じたと)、
勘違いされるかもしれませんがそんなことはありません。

 学的哲学を標榜し唱道する、あるいは単に専門的な、「学的哲学」派のかたがたが
現に哲学版から姿を消している。
だとすれば実質上「学的哲学」は「排斥」されていることになる。

 そこでこの「排斥」が完結することを回避するために 
新たに学的「哲学版」を新設しようという動きがある。
私はこのような解釈で「分離」を見ています。

 以前は「学的哲学」が「非学的哲学」を「排斥」しようとして
「分離」を画策している、と解釈していました。
今でもそういう面が全く無いとは思いませんが、
少なくとも実質上、すでに「排斥」が起こっているという視点が欠けていました。

93 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/05 21:18:56 ID:dbFRgV2h
ニップルさん こんばんは
先の書き込み読ませてもらいました

じゅんさん どうも
じゅんさんのも読ませてもらいました

どちらも興味深い話なので
私も何か書きたい(^^; ので

哲学とは何かスレッドで
(今議論白熱してるので邪魔になると思うけど)
書かせてもらいます

94 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/05 21:25:08 ID:dbFRgV2h
・・・と、思いましたが

今「哲学とは何か」スレッドはとても良い感じで
また、自分が書きたいことは同スレッドの趣旨に合っていませんので

自治議論の本スレへ書くことにします

95 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/10/06 18:10:41 ID:jVEWaARK
>>91-92 ニップルさんへ
とくにこれ以上お互いが持論を示して、議論を続ける必要はないと思います。
ですから、二、三、確認してこの場での対話は終了させましょう。
他スレに移動するまでもないです。 あなたの新たな主張は、
・ >だとすれば実質上「学的哲学」は「排斥」されていることになる。

この点であり、これが今の哲学板の現状であるということは
私も同意したいと思います。その私に、何を言っているんだ、
もともとは、無知を標榜する、つまり "専門議論" 論者と異なる立場をとり
その人たちを貶めてきた、お前(じゆん)のせいではないか、
という指摘を受け入れても、この確認はすべきであると思いました。

そのため、以下のような解釈にも私は同意したいと思います。
・ > そこでこの「排斥」が完結することを回避するために 
  >新たに学的「哲学版」を新設しようという動きがある。

私は、この新設運動の動機が、今ここで明示されたことによって、
この議論の意義が、ようやく達成されたと、私は考えています。
動機が明確になったことによって、原因を排除する、
あるいは、解決する方法を模索し、試みる。
この、二つの判断しか、われわれには残されてません。
どちらが、建設的で、発展的であるか?
それは、言わずもがなではないでしょうか?

96 :じゆん ◆bYRNL78mlE :04/10/06 18:11:52 ID:jVEWaARK


私は、この自治議論で賛成派、反対派とかと立場を守るもの
ではないつもりでいますので、率直に意見を言わせていただきますが、
すでに、板を新設をする必要はないだろう、という判断で今います。
このような判断を作成することも議論の重要な意義なのではないか、
と私は考えるのです。
むろん、この私の意見を、議論活性化のためのコンフリクト(衝突)として
として採用してもよいですし、まあ、そこはお任せしましょう。
しかし、根拠も、確信もないのに、とりあえず申請してみよう、では
哲学板の沽券に関わると、個人的には思いますので、
できればやめていただきたいな、とは思いますけどね。
まあ率直な感想では、現状で申請されても受理される
ことはないだろうなとは考えてはおりますが。

レスは不要です。今回もほぼ独り言です。スルーしてください。
つまり、あなたたちへの独考を求めます。
よろしくお願いします。


97 : :04/10/06 18:13:30 ID:jVEWaARK
>>93  だむさんへ

あちらのスレでの懇切丁寧なレス、
どうもありがとうございました。
あなたは、立場上、私とは異なる位置として、
申請運動を推進する仕事が、与えられているのだと思います。

ですから、
だむさん、あなたは、私の意見をあまり気にする必要はないと思います。
先のニップルさんへの言とは矛盾しますが、申請へ向けて頑張ってください。
申請の時期も近いようですから、それに向けて頑張ってください。

もし板が新設されたとしても、あなたがいるのであれば、
その新たな哲学板に、よりよい未来が待っているものと私は考えます。

                            ( じゅん )



98 :675:04/10/06 19:44:05 ID:HHUKBX/i
>>76 ナクロさん
ざっと見たところ板設定やローカルルールは板が分割されてから新板の住人で話し合って改めて申請するというのが通例のようですし、実際その方が合理的でしょう。
ローカルルールはそれ自体が十分に議論が必要なので板分割と合わせて行うのはかなり無理があると思います。なので、今回の申請では申請文に>>3-4のような補足文を添付するのが良いと思います。
また、申請文は板の方向付けをするという性格上、ローカルルールができるまで申請文を代わりに貼っておく板も多いようです。

なお、上の意見はナクロさんの案がローカルルールとして不適当だと言っているわけではありませんので念のため。

>>78 だむさん
参考として投票結果を提出すると言う意見には賛成です。

99 :675:04/10/06 20:22:52 ID:HHUKBX/i
以下、>>34について。

【ID】
>>37 ナクロさん
俺は強制ID導入は議論するまでもないと思っていますが、もちろんそう考えない人もいるでしょう。なのでナクロさんの心配も理解できます。しかし、運営側の混乱については要らぬ心配です。
これは板新設ではなく分割なのですから両方の板の変更を申請して一向に構いません。申請文だって
「板名」 哲学学問(新設)
      哲学一般(名称変更)
「ID]  両方とも強制ID
とするだけで十分なので混乱する要素は全然ありません。あちらはダメならダメで却下すればいいだけですから。
>>60 だむさん
学板と一般板とのコントラストを出すのにIDの有無で分ける必要がどこにあるのでしょう?そもそも両板のコントラストは学問/一般で分ける時点で十分に出ていると思いますが。
よかったら一般板をID無しとした場合のメリットを聞かせてもらえますか?俺にはそうすることで荒らしとかを一般板に隔離して学問板に寄り付かせなくするぐらいしか思いつきません。

とまあ、あえて挑発的に書きましたがだむさんを糾弾するつもりではありませんので許してください。
また、ID制に関して譲れないと言ってもこれが聞き入れられないからと言って議論や申請を妨害するつもりはありませんのでご安心下さい(^^;

100 :675:04/10/06 20:43:24 ID:HHUKBX/i
【」さんとぴかあさんの申請案】
>>61 だむさん
趣旨においておおむねだむさんの意見に賛成なのですが」さんとぴかあさんの申請内容について誤認があるようなので訂正させてください。
」さんの申請は広報や議論の期間はともかく内容が異なっています。ぴかあさんの案は俺達の案とほぼ同じですが申請の経過が不適当と考えます。

>>62については全面的に同意します。
広報についてはだむさんも言うとおり按配が難しいなあ。いや、これはだむさんが孤軍奮闘って感じで申し訳なく思ってるっス。
ただ、そろそろここでの意見をまとめて完成された申請文といついつ申請するよってことで自治スレに持っていけば自然と人は集まると思うんですけどどうでしょうね。

101 :675:04/10/06 20:49:17 ID:HHUKBX/i
【線引き】
これが一番大事と思ってるんですけど特に議論されないのは皆さん>>4でOKだと考えてるからでしょうか?俺も(果たしてこれが客観的な基準として通用するかどうかについては良くわからないんですが)OKだろうと思います。
しかし、855さんはあえて反対意見を聞きたがってるような気がしないでもない。。。

102 :675:04/10/06 20:55:51 ID:HHUKBX/i
長々とすみません。とりあえず以上です。

103 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 21:38:55 ID:VF5Bpuy6
こんばんは。だむさんが新板申請をしてくれるそうですが、その具体的な申請案をまと
める段階を進めたいと思います。同時に、みなさんの新板ローカルルール案もお聞きし
たいと思います。勝手ですが、案の提出の大前提として、
・ 「哲学」の辞書定義の@学問の一分野としての哲学、のみを扱う哲学板であること
・ 現行哲学板において半ば許容されている、アンチ哲学、マイ哲学、人生哲学などの禁止
・ 上記二つの意図の実現、それに自演のしにくさに寄与するであろうID制の導入
を支持される方の申請案、ローカルルール案のみを検討させていただきたいと思います。
なお当方の申請案、ローカルルール案である「ナクロ案」を示したいと思います。


104 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 21:39:32 ID:VF5Bpuy6
哲学・学問板 新板申請「ナクロ案」@
【板名】哲学・学問
【理由】
1 ネガティヴ面
現行の学問・文系カテゴリーの哲学板は、住人の「哲学」の語義の拡大解釈や板設定の緩さ
故に本来の学問板としての機能を果たしていない。その結果、2、3年前には存在した学問的な
議論がほとんどなくなってしまい、人生相談、自説の開陳、ディベート・ゲームの場に堕し
ている。また、それらの書きこみを削除対象とするローカルルール制定や板設定変更も
それらの書きこみを根拠なく正当とみなす住人の反対により不可能な現状がある。
2 ポジティブ面
哲学・学問板を作成することにより、板の荒れ(良スレがすぐ落ちる、煽り、論点のすり替
えなど)が原因で書きこみを敬遠していた中上級者の参加が容易になる。
【内容】新たに「哲学(学問)」板を設ける。学問としての哲学に沿ったテーマを中
心に議論する。具体的には、特定の哲学者(哲学に深く関係する思想家・批評家も含む)
・著作、および哲学の学術的に専門的な領域・主題を論じる板とする。またローカル
ルールの設定も行い、板の分割によるメリット(すみわけによる利用しやすさ)を生
かす。既存の「哲学」板は「哲学(学問)」以外の哲学関連の話題(MY哲学・人生論
的哲学・雑談など)で利用する。

105 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 21:40:02 ID:VF5Bpuy6
哲学・学問板 新板申請「ナクロ案」A
【需要】有り。【理由】の1ネガティヴ面で書いたように、過去に需要があったという確証が
あります。そして、現在でもあの頃の議論を理想視する住人の声は多数あります。
【鯖】accademy
【フォルダ】・・・・・
【カテゴリ】学問・文系
【名無し】・・・・・
【ID】強制ID表示(出来ればageもsageも両方表示)

注)【内容】の部分は>>5さんの案をそのまま支持させていただきたいと思います。


106 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 21:41:52 ID:VF5Bpuy6
哲学・学問板ローカルルール「ナクロ案」
○ ガイドラインを熟読し遵守して下さい。ガイドラインで禁止されているスレッド、書き
こみは当板でも自動的に削除対象になります。
○ 当板での哲学の定義
  1 当板で扱う「哲学」の定義は学問の一分野として確立されている「哲学」です。
    学問的根拠が薄弱な、もしくは個別の経験のみに裏打ちされた説の開陳を目的
    としたスレッド、書きこみは削除対象になります。
  2 科学哲学、経済哲学、社会哲学、政治哲学、言語学、数学基礎論、精神分析など
    哲学と深い関連のある分野についてのスレッド、書きこみは「他の専門板でも
    出来るもの」「安易に分野間の対立を煽るもの」以外なら削除対象になりません。
    【科学板、経済学板、社会学板、政治思想板、言語板、数学板、心理学板】なども
    参照してから参加してください。
○ 重複スレッドは削除対象です。スレ立ては板のスレッドを一覧してから行ってください。
○ 哲学・学問板の常設スレッド
  単発質問は【質問スレ】、自治議論は【自治スレ】、時事問題は【時事スレ】、
  へ書きこみをお願いします。常設スレと重複するスレッドは削除対象になります。
  対象スレッドの例)「・・・だけどなんか質問ある?」「この板は糞」「雑談しよう」など。

注 【】内はリンクです。時事スレは思想系雑誌などの情報交換にいいかなと思いまして・・・

107 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 21:46:33 ID:LmSd5Fep
675さん 適切なまとめをありがとう
これからは675さんがやってくれたように
今までの議論を収束して原案を作らねば、ですね

その前に、本スレの方にあげた
自分が考える今後のすすめ方を
こちらにも転記しておきます

ご意見お待ちします

108 :675:04/10/06 21:48:45 ID:HHUKBX/i
>>107
誤爆してますが。。。

109 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 21:53:08 ID:LmSd5Fep
ですね(^^; >>108 以下転載
----------------------------------------------------

383 名前: だむ ◆T.WoTMTqZg 投稿日: 04/10/05 23:36:38
無味乾燥な自治スレの話に戻ります

既にご案内のとおり(耳タコ?)IDが表示される批判板で、
哲学板の分割議論をしており、この議論は、
私が参加しはじめてからでも、既に3週間が経過しました

その間不十分とは言え、私達としては
哲板の皆さんに議論への参加をお願いしてきたつもりですが
そろそろ、議論の締め切りを決定して、
具体的に分割申請を行いたいと考えています

私の意見は次のとおりです
1 まず申請原案を申請希望者が提示する(必要があれば専用スレッドを作る)
2 原案提示後、3週間程度議論の期間を設ける
3 土曜日または日曜日に、1日間で分割賛成、反対等の投票を行う
  (必要があれば投票板を利用します)
4 3の賛否の数にかかわらず分割申請は行う

110 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 21:53:59 ID:VF5Bpuy6
>>675さん、みなさん。
えー、どうもです。申請案とロールーは取りあえず別口ということですが、案を
書いてしまったので一応アップしちゃいますw。
それと現行板へのID導入についてですが、現行板の板設定変更や名称変更の場合、現行板
住人の議論スレを同時提出するのではなかったでしたっけ。
「新板申請に付随して出る区分けの問題」というだけではないような気がします。
なので現行板のことはやはり現行板を支持する人達が決めるべき問題だと思うの
ですがどうでしょう。本音をいうと、俺は新板が出来れば現行板はどうなっても
いいと思っていますし、もちろん自治について口を出すつもりもありません。

111 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 21:54:42 ID:LmSd5Fep
続き (一応(^^; )

384 名前: だむ ◆T.WoTMTqZg 投稿日: 04/10/05 23:37:39
4は説明が必要だと思います
つまり、3の投票は運営側に判断してもらうための資料です
仮に分割賛成者がほとんどいなくても、申請するつもりですが

その際、運営サイドでは、
その、分割賛成者がほとんどいないという結果を
分割するかどうかの判断に使えばいいと思うのです

何しろ、板分割、新板設置、ID導入等は
運営サイドの専管事項らしいので(w
最終的には我々は、運を天(運営)に任せるより他はナイ
------------------------------------------------------

112 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 22:00:10 ID:LmSd5Fep
>ALL

せっかくシンクロしたチャット状態なので
調整が可能なことは、できるだけ今片付けるようにしませんか?

どうでしょう? >675さん ナクロさん

113 :675:04/10/06 22:07:28 ID:HHUKBX/i
>>112
了解です。ただ、今から晩飯の準備→晩飯→片付け→食後のコーヒーw→就寝を0時までにこなさないといけないのでかなりハードです。なので俺は無視して書きこんでいてもらえますか?時間があれば今晩レスします。なければ後日必ず。ナクロさんのレスも同様です。

114 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 22:10:31 ID:Ty6iFCQ2
>>112
すまん、俺いまだにテレホーダイなんでw、23:00からでもよいですか?
何か書いといてくれれば23:10頃には必ずアンサーします。

115 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 22:11:05 ID:LmSd5Fep
内容以前に統一すべきこと

1 申請案とロカルー案を、同時に出すか/出さないか

2 現板のIDについて、板分割申請と同時に申請するか/後回し(現板住民の意見を聞く)か

まず、この2点をつめませんか? >ALL

116 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 22:11:57 ID:LmSd5Fep
>>113>>114 了解

つらつら書いときます(^^

117 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 22:43:24 ID:LmSd5Fep
私の考え

>>115の1について】
分割申請時に、ロカルー【案】を添付して申請する。

【理由】
675さんが言うように、基本的には別と考えた方がテクニカルな点では
よいと思いますが、削除依頼を出す際は、ロカルーの内容が
その基準のひとつになります。荒らしや不適当なスレッドは削除依頼で
対処するより他ないでしょうから、何でもOKな状態で分割するのは
よくない。一方で、細かい内容は詰める時間がほしいので、
折衷案で、ロカルー案添付ということです。

118 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 22:55:16 ID:LmSd5Fep
【115の2について】
分割申請時に、「現板にもID導入」を申請する。

【理由】
板にID導入するかどうかは、「結局のところは」
運営側の胸先三寸ということですよね。
私もナクロさんと同様(?)、仮に板分割が実現すれば
現板にIDがあってもなくても構わないので、
675さんの意見に追従する(^^; ということです。
ただし、板分割が実現しない場合は、
現板へのID導入を是が非でも実現したいので、
そのことについて予防線を張っておく意味もあります。

119 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 23:07:56 ID:LmSd5Fep
で、次に675さんが、>>34であげた諸点について確認したい。

【板名】  → とりあえず、一般/学問でOK。
         「いい案があればその都度取り入れていきましょう。」(>>34
【線引き】 → 辞書定義を超える妙案は出なかったと思います。
【ID】 → >>118のとおり。
【」さんとぴかあさんの申請案】 → >>61-62のとおり。
【申請分案】 → >>5案、>>104-105案、以外に私も考えて提出します(^^;。


120 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 23:19:37 ID:M/LQ6XtI
>>118
えー、俺はなんていうか、分割申請時に「現板にもID導入」を申請する、というのは
ちょっと言葉は悪いがスジが通ってないんじゃないかなと思うんです。マイ哲、人生哲
許容派は十中八九ID導入には反対しています(これまで何度となく行われたID導入議論
でも明らか)。そこで、ちょっと立場を逆にして思考実験してみるとですね、
・現行板の学哲派に不満を持ち、マイ哲学・人生哲学板新設を企図する人達がいる
・新板には当然IDなし
・だが、新板が出来なかったときの場合を考えて、現行板のID導入には絶対反対しておく

という行動をもしとられたらどうでしょうか。仁義などという言葉を使うのは嫌なのですがw、
やっぱり仁義が欠けているんじゃないかと思います。やはり俺は現行板のID導入議論は
別口としておいたほうがいいと思います。新板申請にケリがついたら(設立だろうが却下だろ
うが)、そこから改めて始めるべきだと思うのですが。どうでしょう。

121 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 23:20:22 ID:LmSd5Fep
次に 申請までのスケジュールについて>>109

【 申請原案の決定及び提示 】 → この3連休中を期限とする=10月11日。
【 分割申請案提示のために専用スレを作るか 】 →作る。
その理由は、常に表示されるレス1に案を掲示して板住民に広報するため。
また、>>2-5あたりに関係するデータを置くことにより利便を図る。
一方で議論は、こちらの板(スレッド)と哲板自治スレで継続する。
【 原案提示後申請までの期間 】 → 11月5日まで掲示する。
長いようですが、忙しい人は土日くらいしか時間をとってアクセス
できない。よって、案を提示してから3回は土日を入れる。
【 投票(?)日 】 → 11月7日、まる1日。
【 投票のフォーム/内容 】 → 検討中。

とりあえず、こんなところです。
ナクロさん、675さん、(もしいらっしゃれば)その他ALL。
ちょっと返事を待ちます。

122 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 23:22:35 ID:LmSd5Fep
>>120 ナクロさん。

現板IDについてのナクロさんの意見について、ちょっと考えさせてください。

その他の部分、ヨロ (^^

123 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 23:35:24 ID:M/LQ6XtI
端的に回答します。
・申請案とロカルー案を、同時に出すか/出さないか
→同時に出すのがいいと思います。
・申請までのスケジュールについて
→妥当なスケジュールだと思います。

それと投票についてですが、賛成票のみの投票でよいのではないでしょうか。
「反対」と「賛成」のみの投票になればよいでしょうが、
「中立」とか「もし・・ならば賛成」とか「もし・・・ならば反対」とか書かれる
と判断が混乱すると思います。なので書きこみ内容がどうあれ、書き込んだら
即「賛成」票、としたらどうでしょうか。広報をきちんとすれば問題ないと思います。

124 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/06 23:47:50 ID:LmSd5Fep
二人でもつめられるところはつめてみましょう。
もう少しお付き合いください。>ナクロ様

まず、私とナクロさんで違ってるところは
>>115の2点、ということでいいですよね?

それとスケジュールですが
原案を提示する期限について

ナクロさんと、675さんと、私の3人で(もっといても当然よいのですが)
最後まで意見が合わない部分も出る可能性がありますが

それでも、10月11日には何らかの提示をするということで
OKでしょうか? 私はそうしたいのですが。

125 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/06 23:53:37 ID:axWJ71Aw
みなさん、こんばんは。少しお邪魔させていただきます。
>>115のだむさんの質問に答えさせてください。

>1 申請案とロカルー案を、同時に出すか/出さないか

同時に出す。ローカルルール案を運営側に示すことで板新設に
現実味と説得力をもたせることができるから。

>2 現板のIDについて、板分割申請と同時に申請するか/後回し(現板住民の意見を聞く)か

後回しにする。これは単純に分割申請と別のことだから。
二兎追うものは一兎も得ず。でしょう。
ともあれ、>>120のナクロさんの説明に納得したので。

126 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/06 23:56:53 ID:M/LQ6XtI
>>124
>私とナクロさんで違ってるところは>>115の2点、ということでいいですよね?
そうですね。675さん、だむさんのお二人と俺は意見が違いますね。今日の時点
では俺とだむさんだけでもここの部分についてちょっと話し合いたいですね。
>意見が合わない部分も出る可能性(もあるが)10月11日には何らかの提示をする
それはもちろんオーケーです。
・新板で扱う「哲学」の語義を「学問としての哲学」のみとする
・強制ID
という合意以外のことで根本的な対立をする点はないと思われますから。

127 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/07 00:00:49 ID:FW5Uzv+A
855さん、ご参加どうもです。ご意見をどんどんいただけたら幸いです。

128 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 00:02:22 ID:MPTVk3Lz
>>125 855さん、 >>126ナクロさん

なんか時々批判板にカキコできなくなるのですよ
連続投稿が過ぎる、ということでしょうかね?>俺

なので、もしだむのカキコがないなーという場合は
念のため、本スレへも見に行ってください

ただし、できるだけ議論の錯綜をさけるため
こちらで書くべき具体的論点について
本スレへ回答をあげることはしないつもりですが

129 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 00:15:10 ID:MPTVk3Lz
ナクロさん、855さん 115について簡単な方から

ロカルーをつめるのは、675さんが言うように
一苦労するところだと思いますが、その点、
つまり期限を設けて申請する、という点からは
ロカルーも合わせて申請、というのをシビアに考えると
なかなか困難かと思いますがどうでしょう?

130 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 00:21:06 ID:MPTVk3Lz
すみません、本日の議論も
自分は参加のリミットを設けさせていただきます。

最低でも、1時まではここにいるので、
優先的に調整したい点があれば、カキコお願いします。

>ALL

131 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/07 00:24:58 ID:FW5Uzv+A
>>129
ローカルルールの内容についてはそんなに対立点はないと思うんですよねえ。
俺は結構すんなり決まると思うんです。
俺の>>106「ナクロ案」の中で具体的に「ちょっと違うなあ」と思うところが
あったら遠慮なくおっしゃってください。そのほうが具体的な議論になると
思います。

132 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 00:31:09 ID:MPTVk3Lz
>>131 よく読んでませんでした すみません orz



・・で、よく読むと、よくできてると思います(^^; >>106

現時点では自分は、ナクロさんのロカルーよりも
適切なモノが出てこないのですが、
将来(近い将来)的に、現時点では想像できなかった
論点が顕在化して/にもかかわらず、
ロカルーが「出来てしまっている」という状態を
自分は心配しているようです。

この点はどうでしょう? >ALL

133 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/07 00:35:19 ID:xcytyzZ5
>>129 だむさん
一度に申請できるのならそれに越したことはないと思います。
できるかぎりのことはやりましょう。

ところで、板名ですが、新設板の方は「哲学(学問)」
現行板の方は「哲学(一般)」とするのが最も無難だと思われます。

非常に細かいことですが、2chの板名においては
他の板名(例「民俗・神話学」「地理・人類学」等)に照らしてみれば
ナクロさんの>>104「哲学・学問」のような「・」を使うことは、
同等する二つの事項を並記する際に使うみたいなので、不適だと思いました。
例えば「モ娘(羊)」「モ娘(狼)」のように、丸括弧「( )」
を使った方がよいと思われます。細かすぎてすみません。

134 :675:04/10/07 00:36:03 ID:fsu5kf1z
>>115
1 申請案とロカルー案を、同時に出すか/出さないか
 分割申請時に、ロカルー【案】を添付して申請する。 つまり、>>117のだむさんの意見に賛成です。【案】とすることで分割後に変更可能な点が強調され細部にこだわった議論を避けることができる。同時に>>125の855さんの言うメリットも生かせる。
*この件については【案】かそうでないかは原案提出後の議論進行でなんとかなるので基本的な同意はできていると思いますが。。。
その場合ナクロさんの>>104-106の案は良くできていると思いますので(細かい点はともかく)これを叩き台にするということでいいと思いますがどうでしょうか?

2 現板のIDについて、板分割申請と同時に申請するか/後回し(現板住民の意見を聞く)か
 同時に申請。誤解を招く言い方かもしれないが良いものは良いから。本来は一緒の板なので住人が完全に二分されるわけではないし、良いものは両板で積極的に導入すべき。
>>120については単に形式的なだけでIDの持つメリットを度外視した思考実験は意味がない以上にそれこそ仁義に反する。分割とは別と言う点については>>99のナクロさん宛のレスを参照してください。

それから原案提出の期限については10月11日で結構です。俺は3連休に書きこめるか微妙ですが意見があればその後の議論で改めて述べてもいい事なので。

流れを無視した書きこみ申し訳ありません。時間オーバーなので落ちます。おやすみなさい。

135 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/07 00:39:54 ID:xcytyzZ5
>>129
ローカルルールについては内容的には殆ど>>106で異論はないのですが
実際の書式としては、最近出来た経済学板や法学板に合わせるのが
ベストだと思います。非常に完成度が高いのでここに転載しておきます。
この書式に合わせて、ナクロさんの>>106案を改訂してはいかがでしょうか。
以下転載。

法学(仮)板ローカルルール

●ここは法学,その他大学法学部で研究されている学問分野の話題について学術的に議論する板です。
●日常の法律トラブルの相談は【法律勉強相談板】へ,司法試験・ロースクールの話題は【司法試験板】へどうぞ。
●前項同様,以下のものはここでは板違いです。【全掲示板&案内】から他の適切な板を選択してご利用ください。
   ○政治談義等学問的アプローチを伴わない議論
   ○右翼思想・左翼思想等のラベリングでスレッドの大部分が占められている議論
   ○各種資格・採用試験の話題
   ○個別の大学・学部・大学院の話題
●学者,研究者,その他の個人を対象とした投稿の取扱いについては【削除ガイドライン】に準拠するものとします。
●書き込む又はスレッドを立てる際には【2ちゃんねるガイド】やこのローカルルールに違反しないか確認しましょう。
●新規スレッドを立てる前に【スレッド一覧】で類似・重複しないか検索(Windows[Ctrl+F], Mac[Command+F])してください。
●板の趣旨と異なる投稿・重複スレッド・単発質問スレッドは禁止です。単発の質問は【質問スレッド】へどうぞ。
●「荒らし」は放置・無視でお願いします。荒らしに反応するとあなたも荒らしとみなされます。
●削除依頼を出す場合は【削除ガイドライン】をよく読み【削除依頼の注意】に従って行動してください。
●板内での問題提起については【自治スレッド】へお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092511809/302

136 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/07 00:42:34 ID:FW5Uzv+A
>>132
ああ、なるほど。新板申請までの時間、もっと言えば新板が実際に動き出してから
の時間で顕在化してくる論点をローカルルールに包摂できないという点ですね。
是が非でも自分のロールーをというわけではもちろんないのですが、もしある程度
厳しいロールーがないままで申請、新設となると、「ID付きの哲学板」と住人や
運営に取られる可能性もあると思うんです。それにローカルルールは追加、削除も
そう頻繁にでなければ可能です(しかも新板ならID付きの自治議論が出来る!)。
なので、「厳しいが瑣末なところまで縛らない」程度のローカルルールであれば
添付してもよいのではないかと思います。



137 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 00:49:47 ID:MPTVk3Lz
>>115については、1はロカルー(案)を添付する
ということでどうでしょうかね?675さんも言うように
可塑的であることを提示した方がいいと思うのですが。

もっとも、3週間の期限を設けて提示するのは
申請内容にしろ、ロカルーにしろ、そもそも
それらが可塑的な【案】に過ぎないからなので
余計なことかも、ですがね。

138 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/07 00:57:24 ID:FW5Uzv+A
>>134 675さんへ
えーっと・・・、やはり現行板へのID導入の件ですが、人生哲、マイ哲派は、
ID導入をアプリオリに「悪」としています。そして、運営は「一般的に、ID
導入は板を良い方向に向かわせるものか、それとも悪い方向に向かわせるものか」
という判断自体を住人の自治議論に任せています(運営の方針を斟酌するということで
はなく、これは事実ね)。なので「良いものは良い」という理屈には正当性はありません。
それと現行板でのID導入問題で新板申請すべてが流されるということになったら単純に
嫌なんです(運営はよくも悪くも事務的で、オール・オア・ナッシング的傾向が強い。
これも単に事実です)。

139 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 00:59:19 ID:MPTVk3Lz
まあロカルー同時申請については、
どうも分割申請希望者の間で
一定の了解が得られたようにと思います。
案とつけるにしろ、つけないにしろ、
同時に申請するということにしましょう。

その他、私が敷衍して提示した細かい点ついても
大筋異論なしでよいですよね。>ALL
(名前は(学問/一般)でOKです>855さん)


で、問題は、現板ID申請の件ですね。

これについては、
先にも言いましたが、一定程度議論しても
調整できない場合のことも考えながら
今週末10月11日まで話し合いましょう。

私も今日はこれで落ちますが
よろしいですか? >675さん 他。



140 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/07 01:07:24 ID:FW5Uzv+A
>>139
了解。乙です。みなさんも乙です。俺の口が悪いのは自治議論の間はご容赦下さい。
社交辞令よりも忌憚のない意見の突き合わせを重視していきたいと思ってます。
これからもよろしくお願いします。

141 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 01:18:53 ID:MPTVk3Lz
>>140
>社交辞令よりも忌憚のない意見

よいですね

先はちょっと長いですが、
一定のペースを保っていきたいと思います

今後ともよろしく >ALL

142 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/07 20:11:18 ID:MPTVk3Lz
>>96 じゅんさんへ
>すでに、板を新設をする必要はないだろう、という判断で今います。

「現在の」哲学板はおおむね平穏な状態であり
またいわゆる「糞スレ」も随分減っていると思います

しかしこの状態について 私は
荒らし行為をする/していた人たちが
今 「なぜか(w」 大人しくしているだけ
という懸念を払拭し切れていません

たとえ「現在」平穏であっても 「再び」荒らし行為があった場合に
また慌てふためくのことは 私にはウンザリすることであり
それが私の板分割及びID導入の理由のひとつでもあります

PS だむ というコテハンに嫌悪を示す方が
   多くなってきたようなので 坊主に憎けりゃ云々を
   避けるため 今後はdamを名乗ります

143 :心得をよく読みましょう:04/10/08 13:13:26 ID:laXdx4JY
保全

144 :心得をよく読みましょう:04/10/09 02:39:54 ID:+HfyOnv8
保守

145 :心得をよく読みましょう:04/10/09 23:35:22 ID:ZK2PjgJe
またまた保全

146 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 00:19:02 ID:F8Dq0itF
>>119に書いた私の分割申請案(dam案)を載せます。
先に述べたように10月11日中(本日=連休終了)までには

・分割申請案掲示専用スレッドを作って
・分割申請案(文案及びスケジュール)

を掲示したい。

自分が作業が遅くて何ですが、
上記についてご意見いただける方はお早めにお願いします(^^


147 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 00:19:50 ID:F8Dq0itF
次のとおり板分割申請します。ご検討お願いいたします。

【板の名称及びURL】哲学板http://academy3.2ch.net/philo/

【議論したスレッド名】
1 ■■■ 哲学板自治議論スレVII ■■■
  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094998269
2 ■■■ 哲学板自治議論スレ [■■■
  http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1095173751
 なお哲学板はIDが表示されていないので、以下のスレッドは
過去の経緯を踏まえ、分割議論が不要に荒れないよう、やむを得
ず、ID表示される板へ移動して議論したもの。
3 哲学板自治議論スレ@2ch批判要望
  レス644移行が今回の申請にかかわる部分
  ただし、それ以前のログも分割申請にいたる経緯の参考となる
4 哲学板自治議論スレ@2ch批判要望 その2

148 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 00:21:13 ID:F8Dq0itF
【板分割の条件について】
1、板分割について、真剣に議論されているか。
   真剣に議論されている。
   今回の申請にかかわる議論は直接には9月13日頃から始ま
  っているが、過去の哲学板での自治議論を踏まえ、板分割の意
  義を中心に十分な議論がなされている。
2、板を分割する需要があるか。
   板分割の需要はある。
   まず、哲学板の投稿数は学問系でほぼ常にトップであり、
  (参照:http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/bbs.html
  分割により他の学問系の板に比べて投稿数が劣ることは考えら
  れない。
   しかし投稿数が多いにもかかわらず、現状の同板は「人生」
  哲学的スレッドが多くを占めているため、学問的な哲学議論を
  必要とする者の利用が遠のいていることが、板内でもしばしば
  指摘されている。
   自己の存在不安、社会不安、また政治状況の混迷が深まる現
  在、後述の辞書の哲学の語義どおり、「人生」哲学と学問系哲
  学という、性格の異なる2種に哲学板を分離する方が、利用者
  及び哲学を必要とする潜在的利用者の需要を、適切に満たすこ
  とができる。

149 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 00:22:45 ID:F8Dq0itF
【分割申請の内容】
a 現在の哲学板を辞書の語義に基づき、哲学(一般)と哲学(学問)
 とにわける。
b 哲学(学問)には強制IDを導入する。

【申請内容の説明】

aについて

 哲学の語義それ自体が広い故に、個人の哲学的な見解の表明や
時事関係の分析、人生相談的な雑談(ただし類似のメンタルヘルス
等では取り扱い難い「哲学的」問題)が、現在の哲学板のスレッドの
中心となっており、そもそも形而上的な学問である、学問的な哲学
を同板で語ることが困難になっている。
 また、前傾の2つの性格のカテゴリーがぶつかる(双方が正当を
主張する)ことで、哲学板利用者の間で混乱を来たし、それが恒常
的に問題になっている。
 具体的な分割方法としては、現在の哲学板を哲学(一般)とし、
新たに哲学(学問)を設置して、それについてローカルルール(案
後掲)、板設定等決定する。

150 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 00:24:31 ID:F8Dq0itF
bについて
 現在2ちゃんねるでは、全板中の4分の3が何らかの形でID付
与されるようになっているが、扱う議題の性格から、議論の複雑性
や発言の責任性が他の板よりも問われるであろう哲学板には、ID
が付与されていない。
 それゆえ同板では、無責任な数々の荒らし行為や議論の正否を混
沌とさせるための自演が横行しており、削除依頼ではとうに対応が
不可能な状況がここ数年も続いている。
 特に今年に入ってからは、以前にも増して荒らし行為が横行して
おり、正常な議論を行うためにはID導入は必須である。

*以下、哲学(学問)板について
【鯖】accademy
【フォルダ】・・・・・
【カテゴリ】学問・文系
【名無し】・・・・・
【ID】強制ID

*参考としてロールー案添付(ロールー案はナクロ案採用)

151 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/11 01:57:08 ID:VyQitP5l
こんばんは。だむさん、分割申請案乙です。おおむね異議なしです。
ただナクロさんのロールー>>106 について問題と思われた点を指摘しておき
ます。問題というのは、学問/一般の分割基準をどう分けるかという
板分割の根幹にかかわる点です。大きくは、辞書に即した区分>>3にもとづい
て分割するわけですが、>>106の「学問的根拠が薄弱な、もしくは個別の経験
のみに裏打ちされた説の開陳」ではない学問的哲学、および「哲学と深い関連
のある分野」という説明だけでは実は相当分割基準が曖昧だと思われます。
こうした分割法では「MY哲学」派が「神」や「死」や「真理」を論じる際に
自説は学問的であると強硬に主張した場合、客観的な基準として「学問/一
般」の境界が立てられていない以上、何の抵抗もできなくなるでしょう。
これでは現行の哲学板とほとんど変わりはなくなってしまいます。
ではどうするのか?

152 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/11 02:03:17 ID:VyQitP5l
改めて>>2の分割基準を参照して下さい。

2「哲学(学問)」板(今回新設)
特定の哲学者(哲学に深く関係する思想家・批評家も含む)・著作、および哲学の学術的に専門的な領域・主題を論じる。
2のローカルルール・・・スレッド名に著作名か個人名か領域・主題名を必ず明記すること(学術的な趣旨が説明できていればこの限りではないが、例外中の例外とする)。

この説明のポイントは「スレッド名に著作名か個人名か領域・主題名を必ず明記すること」という点です。これが入っていることによって、一般か/学問か
の違いが機械的に区別することができます。これは映画板で行われている区別
に準じるものです。

(これでもまだ曖昧かもしれません。より厳密に規定するなら「スレッド名に哲学者の著作名か個人名か、学術的に研究されている領域・分野・主題名を必ず明記すること」程度まで細かく書いた方がよいでしょう)

153 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/11 02:09:30 ID:VyQitP5l
訂正します。>>!52の分割基準で>>2となってるアンカーは>>4の間違いです。

以上により、ナクロさんのロールーに下記の説明を加えていただくことを
提案します。いかがでしょうか。


新板のローカルルール・・・スレッド名に、一般に認知された哲学者・思想家
の著作名か個人名、あるいは学術的に研究されている専門領域・分野・主題名
を必ず明記すること(学術的な趣旨が説明できていればこの限りではないが、
例外中の例外とする)。

補足説明
・「(哲学に深く関係する思想家・批評家も含む)」と入れたのは、例えばフ
ランス現代思想の登場人物(ラカンやレヴィ=ストロースなど)は哲学者とも
言い切れないので、そうした分への例外。
・「(学術的な主旨が説明できていればこの限りではない)」としたのは、哲
学文献の翻訳の問題や哲学雑誌の情報等を論じる学問的スレがあるため。

154 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 04:01:57 ID:F8Dq0itF
分割申請dam案(>>147-150)について補足します。

>>147-150について
長いので4分割です。また、そのまま板分割板へ貼れる様に
>>147に「お願いします」etc.の文言を記載してあります。

■申請フォームについて
今まで皆さんが載せてくれたフォームとは変わっていますが
今までのフォームが申請フォームかどうかわからなかったためです。
分割板の1にある項目を満たす項目を設けて作りました。

■現板へのID付与について
最後までまとまっていない点ですが、私は3週間掲示して
その中で決めたらどうかと思います。なので、先のdam案に
現板ID付与同時申請については、上記のとおりである旨
添えればいいかと思います。

155 :心得をよく読みましょう:04/10/11 05:11:24 ID:jFn7+DHm
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1087118590/202
202 :FOX ★ :04/06/27 02:39 ID:???
IDは議論してもどうにもなりません
入るときは入るし、外されるときは外されます
すべて2ちゃんねるの都合で行われます

156 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 05:23:28 ID:F8Dq0itF
>>155
 ご指摘ありがとう。ID導入は前スレでも議論になりましたが
結論だけ言えば、運営の一方的な都合で導入/非導入が決まることは
承知しています。ただし、以下に引用するとおり、新板設置の際には希望
があると考えのID付与申請です。
 前スレッドで掲載した、ご指摘のスレッド/レスと同日の記録を再掲しま
す。関心のある方は、前スレの以下のレス辺りを参照して下さい。

157 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 05:23:42 ID:F8Dq0itF
819 名前: だむ ◆T.WoTMTqZg 投稿日: 04/09/15 22:35:11 ID:LYiMevVL
ID導入についての運営の、おそらく最新の見解です 再掲

------------------------------------------------------
■ ID制変更相談所 ■
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/700-705

700 名前: マァヴ ◆jxAYUMI09s @マァヴ ★ [sage] 投稿日: 04/06/27 06:04 ID:???
ま、要するに(^_^;)
・IDを表示する板を作るのが目的でIDは作られた
・既存の板にIDを付加することが目的ではない
たとえばラウンジってのは、ID表示の掲示板として作られました
sakuやsakudも、一般の掲示板ではなくIDを表示したい掲示板です。
たまたまIDが後からできたので、附加されたように見えるけどね。
あとは、news系とかIDが前提となった掲示板群もあります。
これは人数を減らすことや、IDを表示することで、非表示の板と性質の違う板を目指していたりしています。
って感じですね(^_^;)

じゃあ、どういう時にIDが導入されるのか・・・・
・ID前提という主旨の板を作る時
・人数を減らしたい時
の2つってことになります(^_^;)
どちらも管理者の都合なのは明かですね。

158 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 05:26:55 ID:F8Dq0itF
>>151-153の意見を取り入れてロールーdam案を作りました。
本日の原案提示期限を勘案してご意見うけたわりマス。

以下分割して掲示。

-----------------------------------------------------------
哲学(学問)板
ローカルルール「dam案」

◇当掲示板の趣旨
・当掲示板は学問の一分野として確立されている哲学について扱います。
具体的には「◆該当するスレッド」参照。

◆該当するスレッド(当掲示板の具体的趣旨)
・スレッド名には一般に認知された哲学者の著作名か個人名、あるいは
学術的に研究されている専門領域・分野・主題名を明記すること。
・上記「哲学者」には哲学に深く関係する思想家・批評家も含みます。
(例えばフランス現代思想の登場人物ラカンやレヴィ=ストロース等が
該当。)
・専門領域、分野、主題名の記載については、学術的な主旨が説明でき
ていれば、それらがなくとも当掲示板で扱いますが、これは哲学文献の
翻訳の問題や哲学雑誌の情報等を論じる学問的スレッドの存在を許容す
ることが目的であり、例外的なものです。

159 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 05:27:39 ID:F8Dq0itF
◇削除基準
・2ちゃんねる削除ガイドライン【】に該当するもの。
 故に上記当掲示板の趣旨に該当しないものは削除対象です。

◇哲学(一般)との違い
・主として個別の経験に裏打ちされ学問的根拠が乏しい自説の開陳、ま
たいわゆる人生哲学等、上記の当掲示板の趣旨には該当しないが、広い
意味での哲学と呼べるものについては、哲学(一般)へ書き込みをお願
いします。

◇関連分野との関係
・科学哲学、経済哲学、社会哲学、政治哲学、言語学、数学基礎論、精
神分析等、哲学と深い関連のある分野についてのスレッド、書きこみは
「他の専門板でも出来るもの」「安易に分野間の対立を煽るもの」以外
なら削除対象になりません。
 【科学板、経済学板、社会学板、政治思想板、言語板、数学板、心理
学板】なども参照してから参加してください。

160 :だむ ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 05:27:59 ID:F8Dq0itF
◇常設スレッド
 単発質問は【質問スレ】、自治議論は【自治スレ】、時事問題は【時
事スレ】へ書きこみをお願いします。常設スレと重複するスレッドは、
上記基準に照らして削除対象になります。
 対象スレッドの例)「・・・だけどなんか質問ある?」「この板は糞」
「雑談しよう」etc.。

注 【】内はリンクです。

---------------------------------------------------------------

161 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 05:31:32 ID:F8Dq0itF
>>158-160 元のコテハンになりましたね(^^;

162 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 08:07:29 ID:F8Dq0itF

◎早速ですが、ロールー含むdam申請文案を一部変更します。

dam板分割申請文案ver.1>>147-150
同ロールー案ver.1>>158-160

dam申請文案変更点(ver.2。以下申請文案とロールー案をあわせて記載。)
1【分割申請の内容】のa,b標記を@、A標記へ変更(>>149わかりやすく)
2【申請内容の説明】に辞書定義を加え変更(>>149→次レス)
3ロールーの「◇哲学(一般)との違い」にも辞書定義を加える(>>159→次々レス)


163 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 08:08:05 ID:F8Dq0itF
変更点2
-------------------------------------------------------------
【申請内容の説明】
@について
・哲学の語義(三省堂提供「大辞林 第二版」より抜粋)
(1)世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。もと臆見や
迷妄を超えた真理認識の学問一般をさしたが、次第に個別諸科学が
独立し、通常これらと区別される。存在論(形而上学)、認識論
(論理学)、実践論(倫理学)、感性論(美学)などの部門をもつ。
(2)自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。
「社長の経営術には一つの―がある」
・現状の問題点
 哲学の語義それ自体が広い故に、個人の哲学的な見解の表明や時
事関係の分析、人生相談的な雑談・・(以下略)
・板分割方法
 具体的には、現在の哲学板を哲学(一般)とし、新たに哲学(学
問)を設置する。両板の定義は基本的には辞書の2つの語義の違い
によるものの、まず、哲学(学問)の定義をローカルルール(後掲)
で決定し、それ以外の広い意味での哲学的話題を、哲学(一般)で
扱う。

164 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 08:08:52 ID:F8Dq0itF
変更点3
-------------------------------------------------------------
◇哲学(一般)との違い
・両板の違いは、主として哲学の語義の違いに基づきます。
・哲学@世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。存在論(形而
上学)、認識論(論理学)、実践論(倫理学)、感性論(美学)などの
部門をもつ。A自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。
(三省堂提供「大辞林 第二版」より抜粋)
・よって、個別の経験に裏打ちされてはいるが学問的根拠に乏しい自説
の開陳、またいわゆる人生哲学等、学問的な哲学とは言えないが、広い
意味で哲学と呼べるものについては、哲学(一般)へ書き込みをお願い
します。

165 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/11 08:10:06 ID:F8Dq0itF
◎掲示板分割申請のスケジュールは>>121に掲載しましたが
以下の点についてご意見ねがいます。

1 今後専ら自治スレ本スレには誘導文のみ掲載し、新たに哲板に分割
 議論専用スレッドを設けて、議論はこの批判板と、分割専用スレッド
 で行う。
 → 理由は前記>>121のとおりだが、今自治スレはデリダ追悼の看板
  掲示で盛り上がってるので、分割議論は遠慮して、ということもあ
  ります。

2 ただし、批判板は人大杉で使えないので難民板に変更した方がよい?。
 私は通常ギコナビで2chにアクセスしてますが、たぶんIEだと批
 判板には現在アクセスできないのでは?

3 分割議論の「広報」についてですが、@分割議論スレッド、自治議
 論スレッドは70以下まで落ちたら上げる。A他スレへの「広報」をど
 うするか? やる>適当にやる>やらない。
  @は掲載期間が3週間あるので遠慮しながらやると、Aはどうすべ
 きか意見をください。
  また、@のage及びAの広報は決定したら皆さんにもお手伝いを
 お願いしたいです(^^


166 :心得をよく読みましょう:04/10/11 17:57:29 ID:x/yYGsBw
test

167 :心得をよく読みましょう:04/10/11 17:56:09 ID:x/yYGsBw
test

168 :855 ◆KrSN/uolW6 :04/10/12 00:12:31 ID:OeXaXW8a
damさん、申請案改訂どうもです。もう問題なしだと思います。
>>165 について。とりいそぎお返事。
1→ 異議無し。
2→ 難民板はIDが無いので、不適では? 止むを得ずここで継続しましょう。
3(1)→ 了解。手分けしてやりましょう。
 (2)→ 他スレへの広報は各自適当にやるということで。


169 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/12 00:12:59 ID:Li9+oI4h
>all

本日申請案掲示するつもりでしたが最終案が未定です
dam案、ナクロ案どちらで掲示するか
そして、現板ID付与についてどうするか

コテハンで参加していただいてる方の意見を待って
掲示します

本日は自分は落ちますので
ご意見よろしくお願いします

170 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/12 00:15:46 ID:Li9+oI4h
>>855さん 了解

ex5復活したようです
ブラウザからはアクセスできませんが
サーバ負荷は140!から1.4へ下がってます

2ch専用ブラウザならアクセス可能です

他の方の返事を待ってから掲示するので
明日以降となりますが よろ です

171 :竹田儲 ◆2FBJW0K.qY :04/10/12 00:50:36 ID:QGGqDzTF
板分割賛成であります。かしこ。

172 :心得をよく読みましょう:04/10/12 07:40:03 ID:4JOJyBCQ
保全

173 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/12 20:40:20 ID:Li9+oI4h
>>171 竹田さん レスありがとう

申請案UPは、コテハンの議論参加者さんが来てくれるのを
もう少し待ちます

皆さんに投票というかアンケートのようなものをとって
それと共に申請案を提出するつもりなのですが
投票日を11月7日にして、その間申請案を提示する期間は
3回土日を入れたい(3WEEK)と思ってます
ですので、金曜日の昼間では待ちますし、
その前にコテハンの皆さんの意見がもらえれば掲示します

再掲ですが、特に現板ID導入は、
675さんとナクロさん及び855さんで割れています
自分は妥協案で3週間の掲示後に結論をだしたらどうかと
提案してます

またカキコよろしくです

174 :心得をよく読みましょう:04/10/13 19:54:03 ID:rrZMTmoZ
Erhaltung

175 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/14 01:49:58 ID:j57iBwKM
こんばんは。ビューワー導入の方法がわかんないとか自分の都合とかで来られなくてまずはすいません。
まずはだむさん、>>146-150お疲れさまです。素晴らしいです。
それと>>151からの855さんの意見にはなるほどなと思い直しました。確かに「自説は学問的であると強硬に
主張された場合」を考え、「具体的な哲学者・思想家の著作名か個人名、専門領域・分野・主題名の提示の
義務」を主に置き、抽象的区別の説明を副に付けておくと効力が増すと思います。賛成です。

176 :ナクロ ◆nBsBDnTxgo :04/10/14 02:21:05 ID:j57iBwKM
ここで一旦、自分の意見を整理します。
1 板分割申請文案について ・だむ氏の案に賛成します。
2 現板IDについては運営との絡みというか運営の意向だけが問題のようなので、
  ・個人の希望としてはどちらでもよいので、板分割申請の障害にならなければ賛成。
3 ローカルルールについて 
  ・ローカルルールとはガイドラインの削除規定以外に各板が独自に持つ削除規定
   を掲示する場と認識しています。スレや書きこみの削除依頼および削除の線引き
   が一層くっきりするルールでしたら積極的に賛成していきたいと思います。
4 >>165について ・了解です。ただ難民板までいくと拡散しすぎると思います。
  現行哲板には基本的に批判要望板への誘導を主としたもの、批判要望板にはメインの
  意見、という感じで行くしかないと思います。分割議論専用スレッドもおそらく
  荒れるでしょうが、頑張りましょう。       

177 :675:04/10/14 16:16:22 ID:Ml/dbK5L
どうも。私用とはいえ書き込みせずにすみません。特にだむさんにはスケジュールを崩してまで俺達のレスを待っていただき申し訳ないです。

>>173
> 再掲ですが、特に現板ID導入は、
> 675さんとナクロさん及び855さんで割れています
> 自分は妥協案で3週間の掲示後に結論をだしたらどうかと
> 提案してます
俺はこの板での議論は哲学板での議論のために提案を練る準備段階の議論だと認識していました。ですからID制に限らず最終的な結論は当然掲示後に自板で出すものであり、その材料としてこう言う意見もありますよと言う意味で「譲れない点」なのです。

178 :675:04/10/14 16:19:32 ID:Ml/dbK5L
>>176
俺も自分の意見を整理するためにナクロさんの整理項目を使わせてもらいます。

1.【申請文案は】ナクロ案も良いですし、それを発展させただむ案も更に良いと思います。ただ、申請フォームはナクロ案のものが通常使用されているようなのでだむ案をそっちのフォームに簡潔に落としこんだものが良いと思います。
ですが、設定された期日も詰まってますので、【一旦だむ案で提案し議論の中で修正していけば良いと思います。】

2.【ID制について】。俺は現在の哲板においてはもちろん、分割されても両方の板に強制IDを導入すべきと言う意見を今も持っています。
理由は繰り返しになりますが良いものは積極的に導入すべきだからです。IDはあって困るものではない、あれば便利なもので特に反対する理由もないからです。
【結論は提案後に出すとして分割時に両方ID制とする旨の申請も検討材料にしてほしいと強く望みます】。

(つづく)



179 :675:04/10/14 16:20:22 ID:Ml/dbK5L
(つづき)

3.狭い意味での【ローカルルールについては】ナクロさんと同じ考えです。
同時にあそこに書かれた文章自体もローカルルールと考えられており、一旦ローカルルールとして話し出すと例えば855さんの書式であるとかあるいはリンク張るのはやめたほうがいいんじゃないのー(俺w)などと話が広がっていく懸念があります。
要は新板ではこれこれの話題を扱いこれこれの話題はダメといったことが示されていれば良いので、
俺としてはやはり>>98、つまり855さんの>>151-153のような意見を補足文として申請文に添付し新板の冒頭に掲示してもらうよう要望するのが望ましく、議論のための妥協案として「案」として提案する、です。しかし、【正直これにはあまりこだわりませんw】。

4.【分割議論専用スレが立ったあとはそちらをメインとすべき】でしょう。そこでの議論でこの批判板のスレで既出の意見が出ても過去ログ参照せよなどというのはやめてここでの議論を踏まえて改めてそこで応答するのが良いと思います。理由は
・ここは他板であり
・しかも閲覧・書きこみが難しい
ので準備段階としてはともかく決定段階としては議論・申請時ともに正当性に欠ける徒判断されるからです。
なお、【分割議論専用スレは当然常時ageで、また他スレへの広報は各自の判断でしましょう】。

以上、長くなったのでそれぞれの項目の要点を【】でカコってみますたw。

180 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/14 19:28:53 ID:Eq0OjZ83
ナクロさん、675さん

お二人ともご意見どうもです。まとまっていて読みやすかったです。
可能なら、今晩にでも分割スレッドをたてます。

1 分割申請案 → 基本的にdam案でいかせていただきます。
  675さん指摘のフォームの件ですが、例のフォームは新板設置要望の
  フォームだと思うのです。なので、掲示後、正しい?フォームを
  誰かに指摘してもらったら当然形を合わせます。

2 ID制は、原案に現板にもID導入と記載すると、このポイントのみで
  かなり荒れそうな気がします。このポイントに拘ってる≒荒らしでは
  ないかと思うので。しかし、ナクロさんが条件付で「折れて」くれてるので
  「強く」希望されている675さんの意見を入れて、両板ID導入として
  掲示してみます。(ID導入は新板設置時でないと望み薄、というのが
  ありましたっけね)

181 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/14 19:29:40 ID:Eq0OjZ83
3 ロールーはここで具体的に決めるのは困難ですね。
  自分で書いていてそう思いました。なので、ナクロさんが言うように
  「削除依頼および削除の線引きが一層くっきりする」ためだけに
  今回案としてつけます。
  掲示後、ロールーに関して意見が出たら上記趣旨をはっきりさせる以外は
  (文言については分割後に決めればいいので)あまり拘泥しないよう、
  いらぬ脱線をしないよう気をつけたいと思います。

4 この点は675さんに賛成します。荒れたらこちらでの議論、場合によっては
  他のURLへ舞台を移してもいいので、要するにアイデンティファイできる
  場所での議論を望みましょう。哲学板ですから、まともな議論には
  できる限り誠実に対応したいと個人的には思っています。
  せめて、ex5がまともに動いていてくれれば、また話は別なのですがね(苦笑

182 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/14 19:46:52 ID:Eq0OjZ83
分割スレッドのタイトルは次のようにするつもりです。
【11月7日】哲学板分割申請します【投票】

また、確認したいことを2,3記します。

・分割スレッドを立てて、そこにいろんな書き込みがあってもID表示がありませんから、
 多くのカキコがある=多数の方が同意している、ではありえない。

・なので、板住民が板分割をどう考えているかは、11月7日の投票結果の方が
 分割スレッドのレスの多寡よりも信頼性は高い、と考えてます。

・しかし、度々書いているように、仮に分割反対意見の投票数が賛成数を
 上回っても、私は分割申請するつもりです。その理由は、多数であることは
 妥当性の蓋然性が高いとは思いますが、当然ですが、多数=正しいでは
 ないからです。ですから、投票というよりもアンケートとした方が適当かもしれません。
 (ただし、圧倒的多数が反対、とかであれば考えを変えるかもしれません)

・さらに、ただし、私は、もしも後の議論によって、板分割しない方が良いと
 自分が考えを変えた(説得された・納得した)場合には、板分割申請しません。
 その際、もしどなたかが代わって申請することにむろん異論はありません。

以上は、分割申請スレッドに掲載します。

183 :675:04/10/14 19:52:40 ID:oBnQ4DTr
>だむさん
全てまかせっきりで申し訳ないっす(⊃д`)
>>182
OKです。

184 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/14 19:59:20 ID:Eq0OjZ83
ついでにひとつ。

分割スレ立ててほとんどカキコが無くても
分割申請します。

投票(アンケート)についても同様。w

185 :竹田儲 ◆2FBJW0K.qY :04/10/16 02:59:10 ID:X2XZpYAX
>>173
どもです。

今日はかなり活発な議論がありましたね。
まあ、論点の確認みたいな感じだったけど。

相変わらず分割は賛成なので、引き続きお願いします。
俺もまかせっきりで申し訳なく思ってます(´Д`;)

186 :心得をよく読みましょう:04/10/17 11:41:53 ID:ReIuyW5a
一応保全です

187 :心得をよく読みましょう:04/10/20 00:44:11 ID:kPGv+wpf
保守

188 :dam ◆T.WoTMTqZg :04/10/21 04:13:50 ID:mhy6CkzR
保全させてください

189 :心得をよく読みましょう:04/10/21 22:41:00 ID:lOFhVjIM
保守あげいたします

190 :心得をよく読みましょう:04/10/23 06:39:15 ID:upXk5cML
保守

191 :心得をよく読みましょう:04/10/24 15:54:56 ID:uriaAXj0
おす

192 :心得をよく読みましょう:04/10/25 21:03:12 ID:QGPxBWWn
おす

193 :心得をよく読みましょう:04/10/26 20:54:36 ID:ZZ0DGWWN
どし

194 :心得をよく読みましょう:04/10/28 05:30:19 ID:r8MV3Vvl
捕手

195 :心得をよく読みましょう:04/10/29 08:19:15 ID:asapzJsx
干す

196 :心得をよく読みましょう:04/10/31 13:18:47 ID:UEH1vG6B
押忍

197 :心得をよく読みましょう:04/11/01 23:50:41 ID:aZFmFMVD
おす

198 :心得をよく読みましょう:04/11/03 21:27:10 ID:W0nKdgVN
保全です

199 :心得をよく読みましょう:04/11/05 00:22:33 ID:oSACl72g
保守る

200 :心得をよく読みましょう:04/11/08 18:20:15 ID:IBaNi7Xg
保全だよ っと

201 :心得をよく読みましょう:04/11/10 00:13:03 ID:7yoC+9Wk
全然っと。

202 :心得をよく読みましょう:04/11/21 21:54:36 ID:rtmnC43C
>dam
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/811-815
そして一週間経ったけど、まだ哲学研究板は誕生しないな。
どうするよ。まだこのまま待つのか?
過去の分割の事例から、運営が分割案を検討する期間が
どの程度かかるのか俺は知らないし、それに運営が、仮に
分割不可の裁定を下していたとしてもそれを住人に通達する
義務を負ってない以上、この宙吊り状態は本当に心もとないぜ。
そこでdamに提案するけど、このまま待ってて遂に痺れを切ら
したら、今度は心機一転、運用情報板の「新板をねだるスレ」に
改めて申請し直すというのは如何なものだろうか。
“分割”と“新板”はどう違うのか、とかいう話はこの際ナシね。
或いは申請の中身そのものを見直して再度、分割スレに申請するとか。
いずれにせよ一旦カンバックして、ちょっとだけ舵取りしたらどうよ。

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