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ガンスリンガー・ガールは犯罪ロリアニメ〜アンチスレV

1 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:47:00 ID:NsIX2Sjz
本スレ等に書きにくい意見はここに。作品未見の人はテンプレを見ておくのが吉。
  〜舞台〜
・現代イタリア。南部の開発事業を快く思わない北部の右翼が不穏な動きを見せる。
 公社の人体実験でイタリアの先端医療は世界一。
・社会福祉公社。主に瀕死の障害者の子供に先端医療を実験的に施しての社会復帰援助、
 及び技術の社会還元が目的の公益法人。実態は国営の非人道的研究&対テロ暗殺組織。
  〜登場人物〜
・ロリ。防弾、怪力、感覚強化の義体に改造された上、「条件付け」で反応速度向上、
 殺人の忌避感を消去、担当官に服従するように洗脳。副作用で記憶が失われがち。
 義体や条件付けは若いほうが馴染み易いとこじつけてある。
・義体担当官。30〜40代の治安活動経験者。元カラビニエリ等。
  〜作戦〜
・テロリストとその協力者などの身柄確保、暗殺。やることはテロリストと大差無し。
  〜人物描写〜
・ステレオタイプな人物はあまり登場しない。
・ロリの設定は中学生ぐらいだが見かけは小学生。アニメはヒラメ顔。
  〜暴力描写〜
・ロリが一方的に暴力を受ける描写は無いが、ロリが大人に暴力を振るう描写は満載。
・銃。近年のアニメではかなり良い出来だが、不満も少々。音もまともな方。
・銃撃戦。撃たれた者ははっきりと赤い血を流してぼろきれのようにあぼん。
 ロリも血しぶきを上げるが、防弾の仕様。大抵何事も無かったように戦闘を続ける。
 戦意高揚を狙ったBGMは流れず、陰鬱な曲が流れることが多い。

2 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:48:45 ID:NsIX2Sjz
 〜性的描写〜
・意外だが皆無。ロリは洗脳の副作用で担当官に恋愛に似た感情を抱くことがあるが、
 抱きつき、キスはおろか手を繋ぎさえしない。
・担当官がロリに性的関心、恋愛感情、仕事と無関係な支配欲を示す描写は無い。
・パンチラ。原作…数コマ存在、アニメ…無し、ゲーム…見放題
・乳揺れ、乳首描写、不自然な肌の露出、媚びた表情等…無し。萌える表情は満載。
・レイプシーン…そのようなものは存在しない。医師が過去の暴行を示唆しただけ。
  〜演出〜
・残酷だが上品。過酷でシニカルな状況がさりげない台詞から読み取れる。
・正義に乏しい非人道的な話だという事は中学生でも分かるように描かれているが…

---少女に与えられたのは、
     大きな銃と小さな幸せ---

原作:相田裕 監督:浅香守生 キャラデザ:阿部恒 シリーズ構成:武上純希

全13話ビデオレンタル中

PS2ゲーム付DVD GUNSLINGER GIRL Volume.I (第1話〜5話収録)
発売日:2004年4月8日 価格:¥6,800円(税込価格 7,140円)

PS2ゲーム付DVD GUNSLINGER GIRL Volume.II (第6話〜9話収録)
発売日:2004年6月17日 価格:6,800円(税込価格 7,140円)

TVA版公式サイト
ttp://www.gunslingergirl.com/

3 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:48:51 ID:d2D4FIFn
よし。

4 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:50:08 ID:KPpbWATR
このアニメ見てロリだと思う奴がキモイ

5 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:51:25 ID:nMz3kFco
まだ残ってるっつの。

ガンスリンガー・ガールは犯罪ロリアニメ〜アンチスレU
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1086713584/

6 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:53:06 ID:NsIX2Sjz
キャスト
□ヘンリエッタ(CV:南里侑香)   ジョゼ   (CV:木内秀信)
□リコ    (CV:三橋加奈子)   ジャン   (CV:宮本充)
□トリエラ  (CV:仙台エリ)     ヒルシャー (CV:江原正士)
□クラエス  (CV:小清水亜美)   ラバロ  (CV:堀内賢雄)
□アンジェリカ(CV:寺門仁美)    マルコー (CV:井上倫宏)
□エルザ  (CV:能登麻美子)   ラウーロ  (CV:津田英佑)


7 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:53:55 ID:NsIX2Sjz
関連スレ

前スレ
ガンスリンガー・ガールは犯罪ロリアニメ〜アンチスレU
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1086713584/

前々スレ ガンスリンガーガールは背中で語る糞アニメ
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/anime/1066585982/

アニメ GUNSLINGER GIRL ガンスリンガー・ガール 32挺目
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/anime/1083582871/
アニメ 「ガンスリンガー・ガール」ハァハァスレPart3
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/anime/1085148989/
漫画 相田裕「GUNSLINGER GIRL」#27
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084815382/
サバゲー ガンスリンガーガール@サバゲ板 くまさん八頭目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/gun/1084507822/
家庭用ゲーム 【義体】ガンスリンガーガールPart.2【少女】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1081859422/
家ゲー攻略 GUNSLINGERGIRL vol1
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1081404660/
ギャルゲー 【大きな銃と】GUNSLINGER GIRL【小さな幸せ】
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/gal/1078419025/
半角二次元 【薬物】GUNSLINGER GIRLスレ 2挺目【人体改造】
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1079054195/
エロパロ ガンスリンガーガールスレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1063912806/

8 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 19:54:54 ID:NsIX2Sjz
>5
そっちはもう容量的にいっぱいなの。

9 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 20:04:23 ID:nMz3kFco
>>8
失礼した。
文字レスばかりで、容量いってるってすごいね。。。

10 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 20:11:43 ID:NsIX2Sjz
Funny Anti-response Quote

Q.なんでロリなの?
A1.暗殺はロリのほうが有利
A2.ロリのほうが安易に視聴者の同情を買える
A3.ロリヲタ向けだから

Q.氏んだほうがマシの少女達が組織にこき使われる話の何処が面白いの?
A1.面白い
A2.どうこき使おうか悩むオサーン達を見るのが面白い

Q.擬態連中の声優が下手
A.まだ慣れていないんだろ、2クール目辺りからこなれて良くなってくるよ

Q.可哀想でしょってずっと言われ続けると萎えてくる
A1.それなりに幸せそうだよ
A2.問答無用でぬっ殺される人達が一番可哀想なわけだが

Q.このアニメ見るのって男?女?
A1.ロリオタしか見てない
A2.ファザコンの婦女子も見ている

Q1.こんなアニメを変態的のうえつまらないと思っているのにさらに見続け自分の体をいたぶるド変態達ごきげんよう
A1.どこが変態的なんだ?全然エロくないじゃん
A2.確かにエロくも萌えに媚びてもいないが、もっと本質的・根本的に変態

Q.キラーガールものは、本来は女性の尊厳と人間性の回復を描く媒体であったはず
A1.ガンスリは担当官の葛藤が主題じゃないの?
A2.「ロリベド描写をしたい」それだけの努力を見守る、というのが正しい姿勢

11 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 20:14:36 ID:NsIX2Sjz
(続き)

Q.みんなヒラメ顔でキモイ
A1.DVDで直してくれないかな?
A2.ひらめ顔がキモイ?おまいはゴマキをキモイとか思っちゃうクレイジーマンでつか?
A3.キモイだろ

Q.試しに見てみるとすれば?
A1.9話。話はともかくアニメとしては良い出来。更に、10、11話を見ておけば、なんでいい歳をした男(女も)がガンスリに萌えるのかが分かるかも
A2.9話のどこが面白いんだよ?エルザがキモ過ぎる

Q.オリジナル脚本駄目すぎ
A.12話…無かったことにして欲しい

Q.設定が残酷すぎて胸糞悪い
A1.胸くそ悪さを楽しむ、それがガンスリ
A2.大人向けのフィクションだし、黒社会物としては不自然ではない
A3.地上波は子供も視聴可能なので教育上良くない
A4.悪が断罪されないのも納得いかない
A5.きみはふだん何を読んでいるんだ? 文部省選定おとぎばなしとか?
A6.おとぎばなしに含まれる教訓をバカにする風潮がモラル荒廃に繋がっている
A7.ちょっと短絡的でない?


12 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/01 20:34:38 ID:NsIX2Sjz
関連スレ更新

相田裕「GUNSLINGER GIRL」#31 (漫画板)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098271310/l50

「ガンスリンガー・ガール」ハァハァスレ @+1(アニメサロン板)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1099215397/l50

GUNSLINGER GIRL ガンスリンガー・ガール 35挺目(アニメ版・まもなく終了)
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1093724956/l50

ガンスリンガーガール@サバゲ板 くまさん十頭目(サバゲ板)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/gun/1099211562/l50

13 :740 (一部修正して転載):04/11/01 22:04:10 ID:NsIX2Sjz
>>768

一連目、「ロリ趣味の人の産物」が必ずしも「ロリベド作品」ではないとあって、たしかにこれは正しい。が
そうは言っていなかったよね? 「人の」は入っていなかったはずです。
「ロリ趣味の産物」、これはつまり、ロリ趣味の人がロリ趣味を(作品に)こめて作ったものという意味。
あなたも>>755で「ロリ趣味で案の定ロリにスポットを当てているのは誰が見ても一目瞭然」とかいているし、つづけて
「ロリ趣味の産物ではないと思っている人はあまりいない」ともかいている。

そして「ロリベド作品」の定義もおかしい。
「ロリコン趣味=大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品」
これはあなたにとっても定義なんだよね? あなたの意見が今までこの定義に基づいてなされてきたことはわかった。
しかしこの定義、初耳なんだけど、なんか普遍性あるものなの?
前回書いたことの繰り返しになってしまうけど、それを示してくれないと只の自分ルールに過ぎません。

混乱を防ぐためにまず聞いておきたいのですが、この作品は「ロリコン趣味の産物」ですか? 
定義はこのレス一連目の三行目ので。(念のため書いておきますが、この定義は、言葉の定義であって作品のジャンルの定義ではないですよ) 

第二連前半は一連の反復ですね基本的に。
あなたの「定義」に当てはまる基準というのがつまり「作中」に「ある」とか「ない」とかなわけだ。それはそのルール内でのみ、正しい。
でも肝心な定義に普遍性がない場合は、なんの説得力もないのです。

二連後半の>作者の性癖等ではなく作品そのものがどう解釈できるか
というのは、『作者がロリ趣味だから』とうけての言葉だと思うけど、ここで言う「作者」というのは、
実生活を営んでいる人としての作者、でなく、作品を書いているときの作者、いわゆる第二レベルの作者のこと。
作品を作ろうという意思そのもの、といってもいい。
リアルの作者以上に作品とは密接なかかわりがある(当たり前だ)わけだから、無視するのは恣意的に過ぎます。
或る作品の「意図」を論ずるにあたって同じ作者の別の作品を見たりするのは基本で、
それはつまり作者(第二レベル)の嗜好(性癖?)を考慮に入れるということでもあるのですよ。

14 :740 :04/11/01 22:16:09 ID:NsIX2Sjz
>>768
(その2)

第三連。
・ロリ趣味の無い担当官の心情に沿った視線をとるか
・ロリ趣味な視線を敢えて外部から補って見てしまうか
の二通りしかこの作品への接し方がないって言うのは強引過ぎます。他の見方はありえないのか?

またこの連を読んでようやくわかったのだけど(鈍すぎ)、
ようするにこれまたこのいままで何度も出た
「作品内に判断が出ていない(描かれてない)からロリコン物とはいえない」論だったのですね。

作中(物語)内で描かれていないが、設定や演出から「判断」して、明らかにロリ趣味の産物だ、

というのがそれに対する散々出た反論なわけですが、そのへんどうなんでしょうか?

設定や演出の指し示すもの、というのは、見る側にその趣味がなくてもかなりの部分判断できるものです。
何でもかんでも「見る側にゆだねられている」というのは、判断をしたくない人に都合のいい言い訳に過ぎません。


といって第四連にあるように
ロリ設定はマーケティング/ロリ趣味の客の獲得目的だった(第四連は要約するとこうなる)としてしまうのは無理がありすぎです。
アニメ化に際しそう考えた製作会社の人はいたでしょうが、
少なくとも原作は、
作者が同人誌(一般に商業性とは縁遠い世界、ということにしておきましょう)描いていた時代から存在していたのですから。

そのころからもう売ることメインでやっていたといいたいのかもしれませんが、
それはいくらなんでも作家の創作のモチベーションというのを、軽く考えすぎていませんか?
あの商魂たくましいCLAMPだって基本的には自分たちの趣味から逸脱してはいないのですよ。

15 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/02 01:36:20 ID:073Mj2Kn
Fan vs Anti Quote - II

A22 ガンスリの全てのファンはエアガンを所持し必ず改造を施している
F57 ガンスリの全てのアンチは犯罪者予備軍で必ず変態性欲者である

A78 少女が虐待されるのを楽しむアニメの癖に、一家惨殺で幼女レイプとか不謹慎
F82 少女の奴隷を虐待して楽しむという発想は一般的ではなく君の妄想に過ぎない

F171 一般の漫画でスルーされるご都合設定の醜悪さを突きつけられてうろたえてる
A184 醜悪な設定は背徳感による興奮とか萌え要素を付け加えてる
A185 少女が惨めに、陵辱されればされるほどロリオタにとってきもちいいーーーんだよ
F188 やはり特殊な性癖の妄想がガンスリを誤読させてるのでは?
F189 醜悪な御都合主義とは不自然な理由で女が媚びてくる設定が当たり前の感覚

A231 男の支配欲、性欲は否定はしないが女性の権利を侵害しすぎている。その事に気付けない人々が被害者
F233 問題にすべきは描写の度合いで、何を描写するかは自由であるべき。設定に嗜虐心を触発され、自分同様の変態と認めない擁護は読解力がない、自分を偽ってる、とするのは見当違い
F273 不幸設定には必然性がある
A276 不幸設定は現在の義体少女の小さな幸せの落差を表現する為の記号にすぎない
F279 悪趣味ではあるが単なるリアリティー追求の材料と認識しておくのが自然

A290 原作者はチャイルドソルジャー問題を甘く見てたんだろ。危うい立場だよな<原作
F295 少女刺客とチャイルドソルジャーを混同するとは嘆かわしい『民明書房』

F312 ガンスリンガー・ハマコー
ALL GJ!

16 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/02 01:37:48 ID:073Mj2Kn
A408 ろくな内容もテーマもなく、ただ、萌えのために気安く重い物を描いている
F412 洗脳と自我
A413 個人的には作中の掘りさげが足りないような気がする
F415 413は、わかりやすい作品=いい作品という主張
A417 テーマに対する答えを提示して初めてテーマがテーマとして認識される
F418 倫理に絡む問題では提示はするが主張は敢えて書かない、と言う作品はある

A434 クラエス「菜園を作ると飼い主と一緒にいる気分になれるから寂しくない」
F438 クラエスの幸福(充実感)は他者に依存して生まれるものじゃない本源的なもの
F446 クラエスの回は何度も見返しているが、434の言っている内容は読み取れないはっきり解るのは現状に満足していることだけ

A558 いかなる価値観も肯定しない=否定しない描き方。解釈は見る者に委ねられている
A566 すごくうなずける意見だ
F567 激しく同意
F565 こういう投げだし方が深みかわからないけど、卑怯な逃げではないはず。そう思う人は自分の読みたい物語、テーマが伝わってこないといってるだけ
A573 558の主張のように皮肉かどうかを判断をするのは視聴者の世界観なので中立の傍観者ではないのでは?見る者が善悪の判断を留保する必要はない
F565 ていねいに複雑で微妙な状況を提示してるのに、どれかひとつ正しいものを選ぼうとするのは不思慮で野蛮。なので、こちらの考えは「解釈するな」という過激なもの

A648 差別というのは受けた側が差別と感じたら差別
F635 された側がそう感じただけで認定してしまうと収拾がつかなくなる
F698 歪み、気持ち悪さをあえて未消化のまま受け入れるのがこの物語を味わう唯一の方法
A648 アホが狭い場所でいくら論じたところで不謹慎で性差別ということは変わらない
F700 648の主張の根幹にあるのは、「陵辱や差別が男性の本質である」という思想。この思想に依拠して情報を取捨選択、自論を強引に展開するだけで議論になってない
A701 女性蔑視と言う前に、事態はもっと根源的な人間軽視であることをまず理解すべき。ひとつだけ作者が明確に打ち出していることは少女達に対するセンチメンタリズム

17 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/02 12:30:11 ID:aLvmVStr
しかしなぜおれらは大してそんなに内容があるわけでもない
作品に対して必死に擁護したり叩いたりしているんだろう。
確かに内容はすごくありそうに感じることもあるけどさ。
個人的にはグロ描写はグロ描写としてきっちり見せるのが
好みなので、ちょっと物足りないな。

18 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/02 23:46:41 ID:073Mj2Kn
最近の流れ

F738 アンチは大好きな幼女に目が眩み過ぎなんじゃないかな?
A740 「ロリベドだと批判するのは、そいつがロリベドだからだ!」のヴァージョン違い。大人たちの描写も薄っぺら
F743 斜め読みか特異なロリ設定に目が眩んでるとしか思えない
A740 妄想を根拠に反論した気になられても困る
F746 ロリペド大好きなアンチのレスは上のほうにたくさんある
A740 「ガンスリ」がロリベドの産物かどうかが、ここでのテーマ
F751 ロリペドの産物じゃないと主張してる擁護派はいないけど、ロリペド限定とも思えません
A740 ロリペド限定。そんなこと誰も言っていない
F753 過剰な反応をしたり、敢えてそれを楽しんでる人も結構いるはず
A740 その手の趣味の人が作ったのではない番組に騒いでいる例を挙げるのはどうかと
F755 ロリペド人物がないロリ趣味の産物もロリペド作品と断定するのもどうかと
A756 エロ描写がないことで、それによりロリのキャラ立ちが明確化する
F757 原作マンガとアニメは別のものとして分けて考えた方がいい
A740 ジャンル区分というのは杓子定規な定義でもって決定できるものではない
F755 見る人によってロリペドともそうでないともとれる
A740 この作品にはロリペドの意図が込められている
F767 作者の趣味と物語で描いたことを混同するなよ
F755 作品そのものがどう解釈できるかで作者の意図を判断すべき
A740 「意図」を論ずるにあたって同じ作者の別の作品を見たりするのは基本

19 :740:04/11/03 02:06:11 ID:w37kD0mu
>>18
要約どうも
でもF767は擁護派とは断定できないのでは?

それにしても前スレの755氏はどうしてしまったのでしょう。
あの人が反論できるように立てたようなものなのに。

20 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/03 13:18:24 ID:Eflce0qY
>>19
767はアンチの人です。
例えロリ趣味でも宮崎駿作品など面白い作品は面白いわけで、
大切なのはその作品によって何を表現したいかってことです。
で、ガンスリはどうですか、表現したいのは少女の悲しみ以外に
何があるのですか(反語)ってことです。

21 :740:04/11/03 22:39:33 ID:w37kD0mu
>>20 >767はアンチの人
だよねえ。
で、ガンスリにほかに表現したいことがあるか、というとたぶんあると思う。

・作者にとっての理想の少女とはなにか
  ――可愛い、健気、純情、命令には基本的に服従(逆らうといっても軽く捻じ伏せられる程度)、
    一時的ぐらいなら癒してあげられそうな深い不幸のオプションつき。ガンアクションができればなお良し。
    ブスや言うことを聞かない女はたぶん人類に含めていない。

・少女の痛みや悲しみをわかって上げられる俺(作者および一部読者、主に信者)カッコいい!

・(原作単行本四巻によれば)福祉公社のやっていることはスナッフフィルムメイカーよりまし。
 彼女たちを「救ってあげて」いるんだそうな。

・虐待の加害側の当時者でも、くらい顔をして悩んでいれば、第三者面をしていてもいい。

こんなところですか。まったくもってなんとやらですが。

22 :前スレ755:04/11/03 23:41:43 ID:/sXsrl/9
スレ立てまでしていただいたのに遅レススマンコッテス

スレが替わったのでおさらい。ループ気味ですがご容赦を

定義 があるかどうかは知りませんが、一般的には
 ロリコン=大人なのに少女に性的関心、恋愛感情を抱きがちな性向、人
 ペドフィリア=小児性愛、幼児性愛
 なので、ロリペド作品;ロリコン趣味=大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く
 様子を描いた、または妄想させる作品。とするのが普通でしょう。

主張 ロリ趣味の産物が必ずしもロリベド作品とは限らない

論拠 有無を言わせぬ確実な目安の一つは作中に現れたロリペド人物の視線、意識
 具体的に作中にない本作は作者の性癖等ではなく作品そのものの解釈で判断すべき
 本作の場合はロリペドの視線は外から補われるタイプなので解釈は人による

また、前も言いましたが論拠のところは定義を言ってるのではなく、具体的な証拠が
あれば議論の余地は無いということですよ?
それがない本作の場合は視聴者がこれらの要素を感じ取るかで判断すべきなのに
作者がロリペドでロリコン趣味をこめた「はず」だからロリペド作品だと言うのは
評価と言うより殆どレッテル張りでしょう。
設定や演出に関しても大人のロリに対する性的関心、恋愛感情は隠喩さえ存在しません。
それを補うのは視聴者の役割。と言っているのです。

また、第四連は寧ろ必ずしもロリ趣味ではない客、例えばミリヲタだがロリペドは勘弁、
といった客層をも狙ったのでは?と言う指摘です。

23 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/03 23:43:50 ID:/sXsrl/9
>>21
ついでにちょっと釣られてw
少女が感じてる悲しみ、ではなく寧ろ嘘の幸せに満足してる様子を見る悲しみでは?
悲しみ、とベクトルを固定するのもしっくり来ないので、居心地悪さ、ぐらいが適当かと。

24 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/04 01:17:51 ID:l4FsSzL/
「残酷な世界」というのも表現しようとしてるものに含まれないかね?

25 :20:04/11/04 01:18:43 ID:sS9t0Euf
>>21
いくらアンチでも公社がどんな役割を持っているかはねじ曲げない方が
いいと思うんだけど。
悲しみってのは分かりやすく言うと、そんな公社の恥ずかしい発言集や少女達の
それでも自分達は幸せだという認識自体など、一般感覚で明らかに曲がっている
環境に包まれた状態が悲しいってことだよ。
>23が言うような居心地の悪さって言い換えた方が分かりやすいし、過去レスで
自分も居心地の悪さって表現したこともあるけど、ガンスリの物語構造を語る上で
その部分って重要だと思うよ。

でも悲しみって表現の方がしっくりくるはず。
それはガンスリがそういうものを萌えというか物語消費の核として表現してるのは明らかだから。
過去もない、未来もない、ただ最低だが一番ましのの現在だけが幸せとして
生きる少女の生き様を観て悲しむのが一番素直な読み方だと思うんだけどな。

自分の友人はガンスリは最低の作品で自分も最低だよ、だがそれがいいと傾いておりました。
もう一度言ってしまおう、ガンスリは萌えの極北。
不幸少女萌えの行き着いた一つの頂であると。

26 :740 :04/11/04 03:49:01 ID:X3i0yybt
>>22
(その1)

まず、ベドフィリアの定義についてはそれでいいと思います。ていうかまあ、ただ日本語訳しただけですけどわかりやすいのはいいことです。
が、その先がやっぱりわからない。
まずロリコンの定義が違うでしょう。
>>大人なのに少女に性的関心、恋愛感情を抱きがちな性向、人 。
これではベドとほとんど違いがありません。
一般に少女崇拝とか過度な少女幻想などもここに分類されているはずです。押井守とかはわりとそんな感じですよね。

次に、ロリベド作品、と二つをまとめてしまって定義しようとしている点。
あなたの定義では大差ないのかもしれないですが、
「ロリ」と「ベド」にはかなり明白な違い(少なくてもわたしの考えでは)がありますから、
一緒くたにして論じようとすれば、混乱は避けられません。実際今までの議論のかみ合わなさの原因もかなりここにある気がします。

そういうわけで
>大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品
これは「ベド作品」の枠決めにはなっても、「ロリコン作品」の枠決めには通用しないだろうというのがわたしの考えです。。
たとえば「不思議の国のアリス」にはロリコンもベドもでてきませんが、ロリコン作品であることは間違いないでしょう。

あ、ややこしくなる前に自分なりの定義を示して起きますがここでいうロリコン作品とは、
ロリコン趣味を前面に押し出した作品、という程度の意味です。
ついでに書いておきますとこの作品がベドフィリアがテーマである、と言うような主張は今まで一度もしてないですよ?
(ロリベド、と一緒くたには言っていましたが基本的にカッコつきか引用レベルです)

27 :740 :04/11/04 03:49:34 ID:X3i0yybt
>>22
(その2)

というわけで、妙な言い方になりますが
あなたの主張>ロリ趣味の産物が必ずしもロリベド作品とは限らない
にかんしては現時点では、否定も肯定も不可能です。つまり、主張の半分、
ロリ趣味の作品はベド作品ではない、には同意しますが、もう半分の
ロリ趣味の作品はロリ趣味の作品ではない、には同意できないのです。
まずこの辺をはっきりさせないと議論の続行は無理でしょう。見解をお聞かせください。

さて、無理といいつつ一応続けますが、これは「ロリベド作品」という言葉の定義とはちょっと違う話だからです。
具体的には「論拠」のくだりですが、これは何度もいっていますが
「答え(主題)が提示されていないから、提示されていないんだ」と同義反復しているに過ぎません。
この作品において作者の判断が下されていない(かのように見えないこともない)のは、あくまで物語レベルのことであって、
その外枠、設定や作品構造(描写法とか)面では既に一定の主張判断がなされていると考えます。
揚げ足取りのような言い方になりますが、
作品において「ロリペド人物の視線、意識が具体的に作中にない」のだって、
作者の「判断(主張)」の産物なのですよ。
この内容に即していうなら
福祉公社の設定の説明が「銃と少女(という状況作り)の合理化」以上の説得力を持っていたことがありますか?
そしてそういう設定を考え、選択し決定したもまたすべて作者の主張であり視点なのです。
具体的な証拠、というはたぶんこういうもの(まあそれでも充分抽象的ですが)のことでしょうかね。

第四連に関する説明は、そうですか、
そうするとこの作品は「ロリ趣味の客を狙った作品」ということになるのですか?

28 :740 :04/11/04 04:08:47 ID:X3i0yybt
>>23
>少女が感じてる悲しみ、ではなく寧ろ嘘の幸せに満足してる様子を見る悲しみでは
 「少女の悲しみ」ていうはたんに>>20からひっぱってきた言葉を使っただけです。自分の言葉で言うなら「不幸」ですかね簡潔に。
ようするに観察者(担当官/読者/作者)視点の孕む自己憐憫趣味を指摘したかっただけなので。

>>25
>公社がどんな役割を持っているかはねじ曲げない方がいい
どの辺をさして言っているのかちょっとわからないのですが、
単行本四巻最終話に触れたくだりのことなら、他の解釈はちょっと難しいような気がします。が、
>そんな公社の恥ずかしい発言集
とあることからして、あのエピソードは作中でなんらかの形で相対化されているのですか?
「救う」とか「この子だけは助けたい」というセリフが結局無批判(非難ではないですよ)なまま
放置されて終わったような気がするんですが。
それを全部「恥ずかしい台詞」だといって読者が相対化するのは、
駄目とはいいませんが贔屓の引き倒しという気がしないでもありません。

>生きる少女の生き様を観て悲しむのが一番素直な読み方
これ、悲しむを楽しむ、という意味ですよね? それが一種の自己憐憫趣味なわけですが。
でも「不幸少女萌え」というのはわかりやすくていい表現ですね。
それはそれでいいのです。

問題なのはあなたやあなたの友人のような人でなく、
なんか本気でこの作品は崇高なものを描いている、みたいに主張する人たちなんです。
アマゾンのユーザーズレヴューとかすごいですよ。

29 :20:04/11/04 05:00:20 ID:sS9t0Euf
>>28
簡単に言うと自分の考える公社の役割って、不幸少女を集める役割と、こんなにひどい
最低で下衆な組織に使われてるのにかかわらずそれすらも幸福と受け取ってしまう
少女達の存在を際立たせる為の剥き出しの舞台装置以外の何ものでもないってことです。
前スレで話題の中心になっていたこともあるのだけど、公社の役割をリアリティの為だとか
現代社会に対する皮肉だとか言っている人がいたのでちょっと過剰反応しただけです。
ちなみに公社の恥ずかしい発言集ってのは、大人側の視点での少女達を救ってあげてる
だとか助けてあげたいとかそういう発言のことです。
公社の悪なんて所詮少女達の存在の悲しさを増幅する意味しかありません。

ガンスリの見どころって一番コアな部分は不幸な存在の少女を悲しむ=楽しむことだと思う。
>21であなたが書いたことはその楽しみに内包されてる訳です。

自分の意見は過激なのかもしれないと思った。

30 :740:04/11/04 22:11:39 ID:X3i0yybt
とりあえず>>28の訂正をば。
二回出ている「自己憐憫」は「自己陶酔」ですね。よくわからない風に勘違いしてました。

>>29
公社の役割、存在意義については、
「少女たちの存在を際立たせる」か「状況の合理化をする」かで
認識が違うようですが、
それが単なる舞台装置に過ぎない、という点において、
根本的な認識は一致しているみたいですね。

「恥ずかしい発言集」というはなるほど読者の位置にたっての見解だったのですね。納得しました。
個人的には恥ずかしい以上にむかつきましたが、まあ、まっとうな感覚かと思います。

>自分の意見は過激……
楽しみ方は人それぞれだから、別に過激でもないかと。
まあある種の読者は口角泡を飛ばしてなんか言ってくるかもしれないですが。
「この作品の奥の深い設定と思想と哲学が……」とか。



31 :740 :04/11/05 02:39:29 ID:uxNhzzlw
さらに昨日の書き落とし。

>>24
「少女にだけ都合よく残酷な世界」だったら入ると思うよ。

32 :22:04/11/05 23:51:49 ID:1drYl764
>>26
盛り上がってるところに水を差して済みません。ロリペドの話題です。
取りあえずペドとは限らないとの合意には達したわけですが、次はロリコンです。
自信たっぷりに主張されるものですから思わずぐぐってしまいましたよ。
辞書でも世間一般の認識でもやはりこんなところです。

ロリコン 大人の男から思春期の少女へ、一方的な恋愛感情・性欲(を持つ人)
ペドフィリア 心も体も未成熟な子供が対象の性欲で病的
少女愛、少女崇拝 若さ、純粋さへの憧れを芸術的、観念的に昇華させ愛でること

アリスとか宮崎アニメとかは少女崇拝に分類されるそうです。ガンスリの
銃と少女の設定の合理化もそれだと言うのならそれはそうでしょう。
しかし、アンチはそんな類のものではないと思うから騒いでいるのでしょう。
そして、勿論こちらもロリコン解釈は「人によっては」あると主張しているのですが。

第四連はそうです、ロリコン妄想を楽しむ人を狙ったロリコン作品であると同時に、
ロリにドキドキ、ハァハァするどころか寧ろ冷たいこともある担当官しか存在しない
本作の登場人物に違和感無く感情移入できるミリヲタ等普通の人にとっては
ロリコン作品ではない。と言うことです。

33 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/05 23:55:10 ID:1drYl764
>>30
誰も釣られてくれないので代わりにテコ入れ。

「この作品の奥の深い設定と思想と哲学が……」
ガンスリならそんな議論もできそうですが、
ロリペドじゃないといっただけで口角泡を飛ばして食って掛かってくるくるくらいだから
そんなこと言ったらスゴイことになりそう。
…て言うのもお互い様ですよねw

34 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/06 02:15:08 ID:aVSTqMhm
>>32
ルイス・キャロルがロリコンなのは有名だから、少女崇拝その他も
ここでいうロリコンに入るんじゃないか。
つうかここでそんな言葉遊びをしてもしょうがない、ここでロリコンってのを
740氏がどういうニュアンスで使っているかが問題。
多分740氏はロリコンのニュアンスを、むしろ精神的な結びつきや少女崇拝、
つまり少女を愛でるという精神活動にウェイトをおき、ぺドフェリアのそれを
単純な肉欲や性的嗜好にウェイトを置いてるのはわかるはず。
文を読まずに辞書的な意味で解釈をして誤読をするのはお互い時間の無駄だよ。

ロリコン趣味という言葉は使わずに少女崇拝って言葉で言ってみます。
ガンスリにおける少女崇拝とは、主に定められた運命を受け入れているけなげな
義体少女に切なさを感じることであることと言ってよいでしょうか。
多くの人は残念ながらガンスリのような度を越した不幸な少女をみた時
こんな設定を考えた作者に悪趣味だと引きます。
子供のしかも女の子にこんな過酷な運命を背負わせて何がしたいんだろう。
そこでやりたいことがその舞台設定に付随する悲しみもしくは切なさでは、
まさに不幸な少女が描きたいだけという結論に達せざるを得ないわけです。

後、担当官に感情移入する人だって少女の存在を無視できないだろ。
もし、少女うぜーって表現に対して共感してるとしたら、人間としては
かなり下の方じゃないのか。
それ抜きにしてもミリオタはロリコンである程度には普通の人じゃない。


35 :740 :04/11/06 03:43:48 ID:5fE7pmSr
>>34 適切なフォローありがとう。
ですが、755=22氏と話がずっとかみ合わないのは、どうやら基本的な言葉の定義がずれているっぽいんですよ。
拠ってたつものが違うのではいくら話しても平行線です。
それで共通の土台を作るべく、「ロリコンの定義」とは、という方向に行ったのです(ちゃんと調べないこちらも迂闊でしたし)。
どうにも回りくどくていけませんが、「辞書」が出てきた以上、
この先、混乱はないような気がしますので、もうすこし続けさせてください。

というわけで
>>32 (その1)

ロリとベドの違いについて。
なるほど。思い込みだけでなく、よく調べて書くべきでしたね。すみません。その説明だと程度の差、みたいな感じなのでしょうか。
ひとつ勉強になりました。しかし、
>取りあえずペドとは限らないとの合意には達したわけですが〜
ちょいと待たれよ。
ベド作品だと言ってない、とは書きましたが、ベドとは限らない、とも言ってませんよ? 
(このふたつ、微妙な違いですが、無視できるほどでもありません)
そもそも話がそこまで到達していませんから。
ロリ趣味の作品がベド作品でない、と言うのはあくまであなたの定義に合わせて書いたものであって、
この作品についての話ではないのです。一般論的なものと思ってください。
なんにせよ、すくなくとも、ロリ趣味の作品は、ロリ作品だ、ということでいいのでしょうか?

さて、それで、ベドとロリについての定義に関しては今回が、決定版ということでいいのですか?
そうすると、
ロリもベドも少女崇拝もその定義においてすべて、客体(ロリ)への抽象的な姿勢(態度)への言及にとどまっていますから、
あなたのロリベド作品に関する定義において重大な位置を占めている
主体(>>22の「定義」における「大人がロリに〜〜を描いた」の大人、「論拠」における「作中に現れたロリペド人物」)の存在は
不可欠ではない、ということになります。
必然的に、その定義によって導かれていた「論拠」における主張、つまり
「主題を明示する主体の不在が主題の不在の証明である」
もまたその根拠をなくすわけですね。

36 :740 :04/11/06 03:46:03 ID:5fE7pmSr
>>32
(その2)

で、二連目、
>ガンスリの 銃と少女の設定の合理化もそれだと言うのならそれはそうでしょう
の最初の「それ」とはその前の「アリスとか宮崎アニメとかの少女崇拝」をさしているのですよね?
とするなら、あなたの解釈は大きく間違っています。
ガンスリにおける設定がなにを意味しているか、ということはこの流れでは
まだなんにも言っていないです(前スレの600番台では言っていますが、ここではとりあえず無視)。
一部だけひっぱってきて都合よく解釈しないように。

あそこでの話題の中心はあくまで
「作者の主張を具体的に示すものが作中(物語レベル)にない」が必ずしも、作者の主張の不在を示すものではない、ということで、
これはあなたの>>22における「論拠」に対する反論なのです。
あの連においては、ガンスリの設定云々は単なるたとえ、傍証に過ぎません。
ここはガンスリがテーマのスレなのでそうしたのですが、混乱させてしまいましたかね。
しかしとりあえずここでの、
「(物語レベルで語られない)作中の設定/世界観も作者の主張であって
それは読者の「解釈」とは別の次元にある」、という点については同意していただけたのでしょうか?

わからないのは、そのすぐあと、
>こちらもロリコン解釈は「人によっては」あると主張しているのですが。
とこれは前段とまるで矛盾します。いったいどういうことなのでしょうか。
これが(またも)あなたの主張だとすると、こちらの反論について再反論してから言ってほしいところです。

37 :740 :04/11/06 03:52:51 ID:5fE7pmSr
あ、>>36の「二連目」は「三連目」の間違いです。

>>32(その3)

そして「第四連」についての第四連(ややこしい)。
これはなにが言いたいのかわかりません。

>ロリコン妄想を楽しむ人を狙ったロリコン作品 
この文の主語はもちろん「作者」です。作者が、狙って作った、と。で、後半は
>ロリヲタ等普通の人にとってはロリコン作品ではない
これの主語は「〜普通の人」。これを意味をそのままに言い換えるとこうなります。

作者はロリ作品を作ったが、普通の人にはロリ作品ではない。

これは理屈とは無縁の文章です。前節も後節も間違っていませんが、つなげる意味がありません。
同じ構文で、

作者は映画を作ったが、目を閉じた人にはラジオドラマである。

とかつくれますが、「はいそうですか」で終わってしまう話です。
とりあえず、「ガンスリンガーガール」は、作者がロリ趣味を前面に押し出して作った作品である、
という点は、あなたも認めたということでいいのしょうか
(読んだ人の感じ方は千差万別なので、何度もいいますがわたしは問題にしていません)。
そうだとすると、これはとても大きな進歩だといえましょう。
「ロリ趣味を前面に押し出した作品」とはつまりあなたの定義でも「ロリ作品」ということです。
あなたの当初の主張は「必ずしもロリベドとはいえない」でしたよね?
それが、「ロリ作品ではある」になったのですから。

まあ、本題はここからじゃないかという気はするのですけど。

38 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/06 09:14:03 ID:ZBjGig8d
  , '     , '  f     |       l    ',   ヽ.  ,'   __ノヽ、_ノヽ_ノヽ_ノヽ、_ノヽ_ノヽ
. /     ./    {.       {       j  ,  }    .! /   )
,'     ,' i    ヽ、,\-┘    '-y、   i      |, '   <
!       , ! !   ./,, ==ゝ、    _ノ__,ヽノ  丿 i !      !運命に導かれてここまでやって参りました!
t     | t ヽ、/ '' 〃_)i. ` ´  rf´)iヾ,ヽ/ 丿ノ     丿
. \    t. ゝ-v’  { i、リ!     |f_j|  ,'_ / ´    ∠__
   ` ‐- !ゝf ‐、     -‐‐'    ヽ .ヒタ  .fノ          ヽ,.-‐- 、,. -‐-、,. -‐- 、,. -‐-、,. -‐- 、,. -‐-
      ', l  }  .:::::::::.  ,〜-┐ .::::::. }|  ヾ、
       l ゝ、_`      /    l    ,.' !    }.}  、
      ノ  _.  \     {   ,'   , イ ヽ  ノノ  丿!
 t ‐--‐'  / `/"ヽ` 、 ヽ - '  _,-'⌒!`` =' '‐-‐'  l
  ` ‐-ッ' ./   {  .∧   ` ー ',-'     !`i ヽ     ノ

39 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/06 23:56:02 ID:++gHSQsU
>>34

普通の人>>>ロリコン>>>ミリオタ

。・ ゚・。* 。 +゚。・.。* ゚ + 。・゚・ヽ( `Д´)ノウワァァァン

40 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/07 04:39:46 ID:nTUWaZuT
>>38
どういう運命よ?
口もずれてるし


41 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/07 23:59:22 ID:K700pNkf
保守

42 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/08 23:02:56 ID:J4r5+hYe
小学生とセックルして〜

43 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :04/11/08 23:13:31 ID:KhS3BWHY
こんな下種なペドアニメ見て喜ぶやつは
犯罪者予備軍かリアル犯罪者。

44 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/09 23:04:44 ID:Pk4Gpv8N
>>34
いまさらなレスですみません

ロリコンは普通の人にとって性的に如何わしいニュアンスがあるのが一般的です。
また、ルイス・キャロルがロリコンというのは誤解。という説もあるようです。
それがでたらめでアリスがロリコンの産物だとしても、子供やその親の読者にとっては
アリスがロリコン(性的に如何わしい)作品だと言う解釈は思いもよらない事しょう。
少女を愛でる事と性的な関心、恋愛感情を抱く事には大きな違いがあるでしょうから、
ロリコンと単なる少女崇拝とはきっちりと分けておくべきかと。

少女中心の視点で見た場合は作者にそのような歪んだ少女崇拝があるのでは?
と訝るのは自然なことでしょう。しかし、公社の人間を中心にして見てみると、
彼らは元警官のヒルシャー以外、基本的に人殺しを何とも思ってない外道です。
地下鉄のチンピラを「練習台」にするくらいは当たり前の連中です。
そんな一見普通だがどこか感覚の麻痺した連中に、人間らしい感覚を嫌でも呼び
覚まさせて苦々しさを味わわせる様子を描くには、半端な不幸少女をぶつけても
説得力に欠けるのでこうしたのかも知れません。

ミリヲタでもこんな連中の感覚に共感する人はめったにいないでしょう。しかし、
同情しつつもウザイとか後味が悪いとかそんな心情も、共感しないまでも理解くらいは
してやっても良いのでは?理解しただけで最低な人間だとの意見もあるでしょうが。
大人に注目して考えると少女とそれに関わるセンチメンタリズムはそれ「だけ」が
目的なのではなく、こんな殺伐とした感覚と対比させる役割もあるかと。

45 :22:04/11/09 23:23:52 ID:Pk4Gpv8N
>>35
いつも一方的に遅レスですみません。

34氏の指摘のとおり、あいまいな言葉で議論がすれ違うのは、お互い、
避ける努力をしましょう。

こちらの主張は一貫して最も一般的と思われる解釈
・ロリコン 大人の少女に対する性的関心、恋愛感情(を抱く人)
・ロリペド作品 ロリコンもしくはペドフィリアの要素を含む作品
・要素を含む とはその要素やその隠喩等が作品から読み取れる事
に基づいていたのですが、これからもこれで宜しいでしょうか。

前スレ600番台の事情は良く知らないのですが…
22にも書いてありますが「論拠」のロリペド人物の存在は定義ではありません。
物的証拠(ロリペド人物の存在)がなければせめて状況証拠(読者のロリペド解釈)
が必要との文脈の一部ですよ?
そして、作者の趣味や世界観がどうあれ、読者の解釈と別の次元で判断するのは
レッテル貼り。と言っているのです。

ロリコン解釈は「人によっては」ある。というのは前スレでも言っていたロリペドの
視線が人によってはその人の趣味で外から補われる場合があると言う事です。また、
ロリペド描写の無い本作品をストレートに見る人にとってはロリペド解釈はないので、
作者は必ずしもロリペド作品を作ったとは言えない。つまり、
「ロリ趣味の産物が必ずしもロリベド作品とは限らない」
と言う主張は変わっていませんよ?

46 :20:04/11/10 00:19:16 ID:FAPLwhGH
>>44-45
やあ、まさかこんなにロリコンの言葉の感覚が人とは違うとは思わなかった。
あなたはあくまで自分の言葉の感覚の中でのロリコンの定義に従って読むのですね。
話はそれるけどアンチがいうロリぺド作品ってのをもっと単純にガンスリを踏まえて表現すると、
「主に青年男性向けに描かれていて、少女や幼女が物語の核となって少女としての魅力を
アピールし、時には心身が傷付くような過酷な運命に翻弄される様を描き読者の心を揺さぶる作品」
でいいでしょうか。
こう表現すれば分かるでしょうが、本来のロリコンやぺドフェリアの定義などほとんど
意味をなさないことだし、少女崇拝的な要素を多分に含んだ表現のつもりです。
たとえ少女の裸体や濡れ場がなくとも上の要素が顕著であればロリぺド作品ですよ。
なぜかって、ロリコンの人は直接表現のエロより精神的結びつきを重視するからです。
ここではロリコンっていうのは語弊がありますので、2次コンと言った方がわかりやすいですね。
ガンスリでハァハァしている人も3次元の少女にはあまり興味を示さないと思います。
なぜかって、普通の小学生は2次コンの人の求めている物語を持っていないからです。
ただし、この風景に対して勝手に物語を作ってハァハァしている人は考慮外ですのであしからず。

まあ、確かにロリぺド作品というにはまた行き違いが出ちゃうみたいなので、これからは2次ロリ作品にしますか。

47 :740 :04/11/10 04:06:55 ID:oRyu/FL9
>>45
非常に困っております。もしかして日本語が通じていないんじゃなかろうか?
まず
>「論拠」のロリペド人物の存在は定義ではありません
どこをどう読むとこういう反論が出てくるのかわかりません。

というのも>>35>>36において「あなたの定義」として要約している内容は「論拠」ではなく
>>22の >ロリペド作品;ロリコン趣味=大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品。
なのですよ。
ここでの「大人」は明らかに作中に存在している主体の意味でしょう?
定義のなかに主体の存在が不可欠、というのはそういう意味です。
そしてこれは、 
>>45においてあなたが「一貫して主張している」と主張する定義、
>・ロリペド作品 ロリコンもしくはペドフィリアの要素を含む作品
とは、似て似なるものです。
なぜならあなた自身が書いたロリコン/ベドフィリアの定義には主体の存在が不可欠ではないからです。

ロリコン 大人の男から思春期の少女へ、一方的な恋愛感情・性欲(を持つ人)
ペドフィリア 心も体も未成熟な子供が対象の性欲で病的

感情や性欲、は主体でありません。
ロリコンの項に主体の存在が括弧で示されていますが、あなた独自の注釈でしかないでしょう。
>>22の「定義」には主体が存在し、>>45には存在していません。
おわかりですかね?
つまり、一貫などしていないのです。

48 :740 :04/11/10 04:07:53 ID:oRyu/FL9
で、次。
>物的証拠(ロリペド人物の存在)がなければ〜〜レッテル貼り。と言っているのです。
の文はあくまで、「論拠」の解説ですよね?
いきなり、「物的証拠」を「ロリベド人物の存在」と限定しているのもわかりませんが。何の根拠が?
設定や演出はあくまで物的証拠でないというのでしょうか?

でもそれに関してはもうとっくに
「作者の主張を具体的に示すものが作中(物語レベル)にない」が必ずしも、作者の主張の不在を示すものではない。
と反論しているのですが、これに関しては、反論はないのですか。
というか
「定義(>>45)」の内容がすりかわってしまった以上、あの「論拠」には何の根拠もないと思うのですが。

>作者の趣味や世界観がどうあれ、読者の解釈と別の次元で判断するのはレッテル貼り
揚げ足を取るようですが「レッテル貼り」をしたがっているのは、あなたですよ。
この一連の流れで、ロリベドであるとかないとか言い出したのは誰でしょう?

で、最終連。
これはなんでしょうか? 時間のリセット?
>ロリコン妄想を楽しむ人を狙ったロリコン作品である(>>32
と書いたのはあなたでしょう? それがどうして
>作者は必ずしもロリペド作品を作ったとは言えない
になるのでしょうか。直前に
>ロリペド描写の無い本作品をストレートに見る人にとってはロリペド解釈はないので〜
とあるので、どうも主観的にそれをそう(ロリコン作品)と思わない人にはそうではない、という言うことがいいたいのかなとおもうのですが
その理屈で言ったら、
映画でも目を閉じたらラジオドラマだから、必ずしも映画とはいえない、ってことになりますよ?
これは論理でもなんでもないです。ていうか基本的に同じ話を繰り返しているだけですよ、>>32と。
受け手の話はいいって何度も書いているでしょう。
あそこでもはっきり
「(物語レベルで語られない)作中の設定/世界観も作者の主張であってそれは読者の「解釈」とは別の次元にある」
とあります、まずここに反論をください。

49 :740 :04/11/10 04:08:20 ID:oRyu/FL9
ややこしくなったので、ここまでの主張を箇条書きにします。

1 ロリやベドの定義について、作中における主体(そういう趣味の人物/視点の存在)は不可欠でない。
2 よって、主体が存在しないからといって、その作品がロリベド趣味のものでないということにはならない。
3 (物語レベルで語られない)作中の設定/世界観も作者の主張である。それは読者の「解釈」とは別の次元にある。
4 「ガンスリンガーガール」はロリ趣味を前面に押し出した作品である。
5 それは物語の内容以前に設定、演出段階で既に明瞭。
6 「ガンスリンガーガール」はロリ作品である。

こんなかんじですかね。なんか量の割りに薄い内容ですな。あ、6の「レッテル貼り」は話の流れということで。
本当はもっと別の言い方をしたいのですけど。それはまたいずれ機会があれば。

50 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/10 07:44:04 ID:qU8QX96g
小学生とセックルしたい。

51 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/11 19:47:33 ID:bZZ5iPoo
をw

52 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/11 23:07:58 ID:P2etBLPX
>>46
頑固ですみません、アニヲタの感覚からすると教条的過ぎるとは思うのですが、
やはり、世間一般で通るニュアンスを考えるとこう言っておいた方が無難かと。
ただ、精神的結びつきは作中では「一般の」ロリコンのニュアンスとは反対に
ロリから大人への一方的なものが殆どです。それに応える形の感傷も外から
補われている形のものも多いかも知れません。
それはともかく「2次ロリ作品」なら異論はないです。
少女崇拝寄りで一般人にも必ずしも即、性、恋愛とは連想されないところが良いです。

ついでに、過酷な運命に翻弄される様を描き読者の心を揺さぶる。というのは
読者のみではなく、まず公社の人間の心を揺さぶるという役割があって、
眉一つ動かさずに人を殺したり拷問する連中の心を揺さぶるにはあれくらいでないと
説得力に欠けるのではと思います。

53 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/11 23:37:16 ID:P2etBLPX
>>47
念のため、「妄想させる作品」とは作中の人物ではなく読者に妄想させることです。
 前スレでも同内容を書いているので、わかってくださると思いましたが。

ロリコンの項の括弧 独自の注釈ではなく辞書等でも同様のはずです。
 性癖とその性癖を持つ人物両方の意味を持ちます。

>>48
物的証拠 下記の1の文脈です。

映画でも目を閉じたらラジオドラマ その映像に当たるのはロリペドな人の妄想です。
 「普通の人」にはラジオドラマです。大人→ロリへの性、恋愛の構図は見えません。
 見える人にはロリペド作品ですが、見えない人にはロリペド作品ではありません。
 よって必ずしもロリペド作品とは言えない。との主張です。

設定/世界観も作者の主張 

>>49のようにしていただけると答えやすくて助かります。できれば次からも是非。

1 不可欠だとの主張はしていません。だれもが読み取れる要素が存在すれば
 議論するまでもなくロリペド作品。と言っているだけです。
2 視聴者がロリペド妄想できるだけでも良いと言っています。
3 では何処に大人→ロリへの性、恋愛の設定、世界観があるのでしょう?
 読者が読み、感じ取れなければ何をもってロリペド作品と認識できるでしょうか?
4-6 ロリコン、ロリペドと言わないのならこちらの主張と矛盾しません。
 >>45で確認しましたが、 念のため、
 主張は「必ずしも大人→ロリへの性、恋愛を含む作品ではない」ですよ?

54 :20:04/11/12 00:23:00 ID:jhmYleIq
>>52-53
いい加減ロリぺド描写の文脈のはき違いは止めたらどうかな。
簡単な例を考えてみた。
ロリコンは小学校の運動会の映像が好きだろ。
でも運動会の映像自体はロリコンでない人がわが子の為に記録として
残しただけのビデオだとする。
ガンスリもそれと一緒で、ロリコンでない公社の大人達と義体少女達の狂った
世界を淡々と描写しただけのものだよ。
だからこれはロリぺド作品じゃないよ。

そんなんじゃ納得できないよ、無理がある。
冷静に考えてみなよ、作中の描写で義体の実験台として少女「だけ」がたくさん
出てくる時点で作者は情報の取捨選択をしてるわけだ。
そして題名はガンスリンガー「ガール」だよ。

これをロリコン御用達ビデオ的な表現をすれば、
何の変哲もない運動会の映像→体操服少女の映像だけチョイス→題名に放課後の天使達
くらいの編集作業が行われてる。

うん、我ながら頭の悪い文章だが言いたいことはわかると思う。
素材はどうあれロリぺドな人が喜びそうな要素がいっぱいですよガンスリ。
それをしてロリぺド作品と言うことのどこがおかしいですか?

55 :20:04/11/12 00:57:02 ID:jhmYleIq
はい、今気付いてしまいました。
もしかして755氏の主張は、ロリぺド作品ってニュアンスが気にくわない、でしょうか。
ロリぺド作品という言葉について氏は一般人と離れた解釈をしているのではないかと。
氏の主張を読むと、ロリぺド作品とはロリコンまたはぺドフェリアの人が出てくる作品
という非常に頭のよろしくない解釈をしているような気がするんですが。
って主張を読み返してみると>22で言ってるね、すっかり忘れてた。
普通ロリぺド作品と言ったらロリコンぺドフェリアの人が喜ぶ作品、もっと明確に言うならば
ロリコンぺドフェリアの人が喜ぶように作ってある作品のことです。
AVコーナー的に言えばロリータもの≒ロリぺド作品です。
つっても日本にはリアル少女の性描写を含んだビデオはコーナーにはないよ、せいぜい
アイドルプロモの出来損ないみたいなやつね。
ハッキリ言ってあなたの解釈の方が異端ですよ。

まさかこんな根本的なところで食い違っていたとは思わなんだな。
ついでに参考資料としてはてなのロリコンの項より抜粋。

3.日本では、欲情するしないに関わらず思春期以降の男子が「少女が好きだ」と告白しただけで、
こう呼ばれてしまう。

これが悲しいけど一般人の感覚ですよ。
多分ガンスリの表紙見ただけでロリコン認定されるでしょう。

56 :740 :04/11/12 04:27:34 ID:HZivzj+5
>>53
(その1)

なんか逐語的に反論しても意味がないような気がしてきましたが。

一連目。
>大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた
これは読者じゃないよね?
つまりあそこにおける『定義』には
1、大人(作中の人物)の嗜好
2、読者が妄想する
が含まれているわけ。自分で書いているから、わかっていると思うけど。
で、1は>>45では消えている
(と書くとまたむきになって言い返してきそうだから
しつこい書き方をしておくと絶対条件ではないレベルに後退している)。
だから一貫していない、といっているのです。

念のため二つのの『定義』を並べて。

>22 大人がロリに性的関心、恋愛感情を抱く様子を描いた、または妄想させる作品

>45 ロリコン=大人の少女に対する性的関心、恋愛感情(を抱く人)、もしくは
   ペドフィリア(心も体も未成熟な子供が対象の性欲で病的)の要素を含む作品

ほらね?

二連目
あのですね。わざわざ括弧でくくっているってこと自体、それが副次的な用法だからでしょうが。慣用的、とってもいい。
ロリコン、がある種の性癖をさし、と同時にその性癖を持った人のこともさすようになった、というだけのことでしょ?
なんにせよ、あの定義では必ずしも「人」の存在は不可欠でないわけですよ。

57 :740 :04/11/12 04:30:14 ID:HZivzj+5
>>53
(その2)

三連目(六連の1)
>誰でも読み取れる要素
設定や演出は誰でも読み取れない?
ていうか「誰でも読み取れるかどうか」なんていうのは、主張する人の都合でどうとでもなるとおもいませんか?
それとも「誰でも」の絶対的な定義というか判別基準があるのですか。
認識論になっちゃうと思うんだけど。

四連目。
映画でも目を閉じたらラジオドラマ、なんですね? わかりました。
あなたが『この作品はロリベド作品とは限らない』と書いても
こちらの目にあなたの文章が『この作品はロリベド作品である』という風に読めたら、あなたの主張は
『この作品はロリベド作品である』ということになるわけだ。なるほど。
「アナキンスカイウォーカーはダースベイダーに殺された」とか
「フセインがいなくなってイラクは平和になった」とかぐらい説得力のある主張ですね。

58 :740 :04/11/12 04:34:13 ID:HZivzj+5
>>53
(その3)

六連目
>1と2 
なんにせよ、不可欠でない、には同意していただけるのですね。 
>3の前半 >では何処に大人→ロリへの性、恋愛の設定、世界観があるのでしょう?
なんですかこれは。3はここでの議論を進めるための汎用的なものですよ。
どこにガンスリンガーガールについてと書いてあるでしょうか。話がまだそこまでいっていないといったでしょうが。
どうやら、同意(ガンスリについてでなく一般論としては)してくれているように読めますが、念のためもう一度聞きます。
設定/世界観も作者の主張だとおもいますか? どうなのですか。
>3の後半 >読者が読み、感じ取れなければ何をもってロリペド作品と認識できるでしょうか?
たくさんの読者がロリベド作品と認識しているからこういうスレが続いているんだと思いませんか?

>4−6 >ロリコン、ロリペドと言わないのならこちらの主張と矛盾しません。
こちらはそういっている(あくまであなたの定義にのっとってですが)ので矛盾しますねえ。
何度も言いますが、ロリベドであるとかないとか言い出したのはあなたなんですよ。
なにせよここについはまず「設定や世界観が作者の主張か否か」についてのあなた見解を聞いてからです。

さて、認識論に突入すると果てがないので、質問の方向を変えます。
(ここまでの議論を打ち切りというわけではありません。
設定と世界観が作者の主張かどうかという点については答えてほしい。)

22さん
あなたにとってはこの作品の舞台設定や世界観は、
既に>>44や52あたりで語られているように、
「少女と銃」設定の合理化、以上のものであるようですが
その辺をもうすこし詳しくおねがいします。
とくに義体設定のあたりの必然性についてはなんら語られていませんね。
また、感情の麻痺した男たちに(心理的に)ぶつけるために
ともかく不幸な少女を、というのは、とんでもなく性的な差別意識に支えられているようには思えませんか?
サラ金のCMのチワワ程度にしか「少女」というそんざいについて考えていないのでは、ということです。

59 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/12 21:36:25 ID:7nuZ0I/L
なにこの糞スレ

60 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/12 22:08:35 ID:AhRgrX7D
とっくに放映終わってんのにアンチスレがまだあったのか…
普通、嫌いになったら3,4話くらいで視聴停止しないか?

もしかしてそんなに納得いかないだか嫌いだかなのに全話見たのか…すげえな

61 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/13 23:57:29 ID:pc2CHSiz
ガンスリ幼女にハマッタ自分が嫌いとか?

62 :740 :04/11/14 19:45:49 ID:hCDo8G68
>>59&>>60
スレ保守おつかれさま。ありがとう。

>>61
前スレ738、743、現スレ22氏の分身のような方ですね。

63 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/15 08:45:53 ID:qJcfCAbu
age

64 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/15 13:07:21 ID:I6hjNiLe
アニメ板にいる時点でロリだろうが違かろうが関係ない
みんな電波

65 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/15 13:55:05 ID:h1ufUh6M
小学生、というよりも、6歳〜14歳くらいまでの少女との性交(おもに挿入)
が難しいことの理由の一つに、身体及び性器の発達が不十分である場合が
多いことが挙げられる。

女性器が受け入れられる男性器の許容体積というものは幅が広く、柔軟に
様々な体積のペニスに合わせて伸縮することができるが、この範囲の広さ
は肉体的に成熟の度合いを深めていくことにより、段々と広がっていくもの
である。ある少女は10歳の時点で、どのように性器を押し広げても挿入できる
ペニスのサイズ(太さの直径)は1.5cm程度であったが、25歳まで成長後に
再度測定を行った結果、下は人指し指程度のペニスから、上は直径7cm程度
までのペニスを受け入れられるまでに成長していた。

以上の実験結果から、義体化された少女たちを担当官らが性行為の相手として
使用することは充分に可能であると判断することができる。

66 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/15 23:26:46 ID:WI9tJEiW
>>54
相変わらず遅いレスですみません。

ガンスリを運動会ビデオに例えるとこんな感じでは?

「何故か女子ばかり。しかし、パンチラ、エロイポーズやアングル等は1カットもない。
更に、シーンの半分は強面のおじさんおばさん(先生)で占められている。」

22はロリペドな人が出なければロリペド作品とは一切言えないと言っているのでは
ありませんよ?ロリペドな人は女児向けアニメでも喜ぶみたいですし。
この程度でも先生等のシーンを殆ど無視してロリ映像に満足するかも知れません。
一方、普通の人なら男子が映ってないのは不自然ながら、ただの運動会の運営記録と
見ても不思議ではなく、そんな見方が異端と言う程でもないでしょう。
ガンスリ程度のものはツタヤでも間違って子供向けアニメコーナーに並ぶことは
あってもAVコーナーに並ぶことはありませんよ。

もちろんアンチの人はそんな事を問題にしているのではなく、例えば、

「一見楽しそうな運動会は実は義体化された上に洗脳された少女達を使った人体実験
なのだけど、当の少女達は自分達が幸せだと思い込んでいる。さらに、
一部の女子は副作用でやたらと先生に懐いてるが、まともには取り合って貰えない。」

という様な設定が気に入らないのでしょうが、これも少女の不幸に注目して
少女虐待物として見て、そこで生じる切なさ、不幸萌えを主に味わう作品と見るか、
公社の非人道性に注目して情緒的な要素と殺伐とした世界のコントラストを描いた
裏社会物として楽しむのか、そんなのは人それぞれでしょう?
前者にとってはロリの不幸萌え作品かも知れませんが後者にとってはそうでは
ありません。よって必ずしもそういう作品とは言えないという主張です。

67 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/15 23:41:19 ID:WI9tJEiW
>>56
またもやこんなに遅いレスになってしまったのですが、ある意味どうでもいい議論を
毎日やるのも疲れるのでこのくらいのペースがちょうどいいかもと言い訳してみる。
…すみません。

こちらの言ってる事は毎回同じようなことで、
大人から子供への性とか恋愛とか不幸を楽しむ歪んだ愛とかの空気を感じる人もいるが、
そんな空気を感じない人もいる。前者にとってはロリペド作品だが後者にとっては
そうではない。というくらいの意味です。
これの大筋はそんな重箱の隅をつつくようなことをしても大して変わりませんよ。

わざわざ用語の定義を持ち出したのも「ロリペド」の解釈でもめることがないように
しただけの話で、議論の分かれるロリペド作品の絶対的な定義をしたかったのでは
ありません。むしろ絶対的な評価(レッテル貼り)はするべきできない。と言うことです。
また、ロリの不幸萌えに関しては20氏のような正当な批判も当然あるので
その話題は取りあえず世間一般でのロリペド解釈を片付けてからと思っていたのです。

そちらは描かれた作品の解釈よりも作者の世界観を重視してるようですが、こちらは
ここで話題になっている大人→子供の性とか恋愛を匂わせる世界観が視聴者に伝わる
ような設定や演出がされているのか?と言っていたのです。
視聴者に伝わらなければそういう主張がなされた作品とは言えません。
寧ろ、伝わらないような努力が為されていると見るべきでしょう。
勿論、そういう世界観を「敏感に」感じ取る人がいないとも言っていません。

「少女と銃」の合理化の目的は言うまでもなく作者の趣味と66最後の理由で。

68 :740 :04/11/16 04:02:34 ID:cq+SO3ib
>>67
(その1)
あなたのいいたいことはよくわかりました。つまりあなたはこういいたいのでしょう。
『イシャハドコダ!』……失礼。

あなたはようするに、
「(この作品は)見るひとによって、ロリベド作品に見たり見えなかったりする」

これを言いたいがために定義とか物的証拠のあるなし、を持ち出してきたのですか?
いらないでしょ、そんなの。
映画とラジオドラマのたとえでもそうだけど、たんに主観を絶対視する発想なら、それは「真」だし誰も反論しないの。
その人がラジオドラマだと思えば、それはその人にとっては確かにラジオドラマです。
あなたのは違う。少なくても今まではね。たとえば>>45
>ロリペド描写の無い本作品をストレートに見る人にとってはロリペド解釈はないので、
>作者は必ずしもロリペド作品を作ったとは言えない。
とかがそう。
前半は読者の主観的判断による作品解釈を違いを言っているわけだが、後半は違う。
これはある種、客観的判断(っぽい物言い)で書かれている。
いままでの議論は基本的にすべてここに関するものです。

つまりですね、
読者はロリ作品と読まなかったが、作者は百パーセントロリベド作品を作るつもりで作っていたかもしれないし、その逆かもしれない、
主観的判断からはどちらかなんて決定できない。
正確に言うと、、その人にとっては決定できるが、それはその人にとってロリベド作品でない、と言うだけのことで、
その決定を他人に押し付けることはできないわけ。
そういう意味では、議論など不可能な命題で、言い合っても、答えは出ません。
認識論は果てがないって言ったのはそういうことです(学問的に正しい意味での認識論とはたぶん違いますが)。
果てがないというより終焉というほうが正しいかもわかりませんが。

定義、とか証拠、とかは主観的判断以外のもの、(厳密にはそうとはいえませんがあえて言うなら)客観的判断を
作品に与える際に必要されるのではないでしょうかね。ふつう。

69 :740 :04/11/16 04:04:34 ID:cq+SO3ib
>>67
(その2)

もしかして自分で書かれていてお気づきにならなかったかもしれませんが、
「この作品がロリベド作品である」というのも
「この作品がロリベド作品であるとは限らない」というのも同じくらい、「客観的」な物言いなのですよ。
ついでにいうと
「ロリベド作品」も「必ずしもロリベド作品でない作品」も同じようにレッテル張りです。
そういう風に決定的な物言いをした時点で本人の意図はどうあれ、たいていの言葉は主観的判断を越えたものとみなされます。
だから反駁したわけです。ていうか、最初はそのつもりで言っていたんじゃないですか?
まあ今は違うみたいだからいいですけど。

ようするに最初から
「個人的にはこの作品は必ずしもロリベド作品とはいえない」という程度の言い方だったら
そもそもこんな議論にはならなかっただろう、ということですよ。

さて、誤解(?)による不毛な議論はひと段落ということで、
第四連を見てみたら、
>そちらは描かれた作品の解釈よりも作者の世界観を重視してるようですが
いきなりまた誤読ですか。
重視とかじゃなくて、それ(作品設定や世界観、演出)に作者の主張はあると考えるのか否か、
を聞いているだけなんですが。
作品に即したことではなくて、枠組みの話です。まずは。
重視も軽視も、よその子です。
枠組みは作品のテーマにつながりがあるか、否か?
あなたは、あると考えますか? 違いますか?
このところの流れから、ある、といっているように読めないこともないですが、
はっきりさせておきたいのでしつこく聞いているわけです。

70 :740 :04/11/16 04:09:38 ID:cq+SO3ib
>>67
(その3)
>視聴者に伝わらなければそういう主張がなされた作品とは言えません
うーん。これは主観的(視聴者の絶対的な)ものなのかな。定義とか証拠とかのいる客観的(第三者的)な言説なのかな。
後者なら恐怖のループですね。

>寧ろ、伝わらないような努力が為されていると見るべきでしょう。
そういう解釈が成り立つぐらいには明瞭に何か(ロリベド?)を伝えていると、あなたも思うわけですね?

次の>66の最後、がどこら辺からをさすのかちょっと断定できませんが、
とりあえず、その運動会への置き換えは無理がありすぎです。
まずガンスリにおいては運動会(活動)は一見からして幸せそうなものではありません。
>一部の女子は副作用でやたらと先生に懐いてるが〜
こらこら、薬で「わざと」なつかせているんでしょうが。なんだってそうやって公社に罪がないような話にしたがるんでしょうか。
>まともに取り合ってもらえない。
なんかいろいろプレゼントしたり一緒に空を見たりするのは取り合うに入らないのでしょうか?
というわけで次の連の 
>という様な設定が気に入らないのでしょうが〜
は、まったく意味がないのですが(気に入るもいらないもそもそもそんな設定ではないから)、まあいいや。

ようするに、こちらへの回答としては、各種設定などは、
1、作者の趣味と「不幸少女萌え」のため、
2、「公社の非人道性に注目して情緒的な要素と殺伐とした世界のコントラストを描いた裏社会物」を描くため、
の両義的なものだ、おっしゃりたいのですかね。
前者はよくわかる(ていうかこれならどんなでたらめでも納得可能です)のですが、
後者はやはり義体設定の必然性はさっぱりないです。誰も納得しないでしょう。
となると、普通(どんな趣味の人でも)、設定の必然性(作者の趣味だ!)を感じられる前者のほうを、
作品の主題だ、と思うのが自然な流れだと思うのですが。「敏感」とかでなく。

>>66の前半、は20氏へのレスですが、横入りで突っ込ませてください。
>普通の人なら男子が映ってないのは不自然ながら、ただの運動会の運営記録と見て不思議でなく〜
いや、不思議です。それは普通の人ではないです、目が節穴の人です。

71 :740 :04/11/17 03:33:06 ID:OwpuztVb
補足

>>66の運動会への置き換えの無理やりさ加減は、
前スレの616
>ガンスリを「エリート小学生と家庭教師」に置き換えたら
と思い出しますね
「意図的な誤読」は擁護派の基本装備なのでしょうか。

ああそれと、基本的なことを聞くのを忘れていましたが、
22さん、あなたにとってこの作品は、
ロリコン作品、ですか?


72 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/18 02:57:52 ID:udP3mXqc
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73 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で:04/11/18 23:49:42 ID:ke2Mp179
>>68
いつもすみませんけど、このくらいのペースでもいいですよね?

主観とか客観とか誤魔化さなくてもいいですよ。
もう、そちらには設定や世界観、演出に大人→子供への性的関心の構図が見える
けど、こちらにはそんな世界観や演出の意図は見えないってことでいいですよね?
そちらからすると見えない人は意図的な誤読とかで自分を偽ってるとかに見えるので
しょうが、こちらからすると例え作者がロリペドでも、こんな程度のものに大人→子供
への性的関心が織り込まれているという考え方のほうがよほど異端に思えるのですよ。

スレの流れで運動会を出しましたが、例えはそんなに的外れでもないでしょう。
また、アンジェやエルザはまともに取り合ってもらえていないのですが…と、明らかに
問題になっていないもので揚げ足を取るのはやめておきましょうw
プレゼントとかをしてはいますがそんな一目瞭然の事は明らかに問題にしていません。
ジョゼの心の内はヘンリエッタの望むようなものではありません。それをなんとなく
感じ取っているからこそヘンリエッタはあんなに不安定なのです。間接的な描写で
判りにくいかも知れませんが、子供向けアニメではないのでこれくらいは読み取って
欲しいものです。
「懐いてる」は「大好きになった」のつもりで書いたのですが、それが公社の
意図したものだと言いたいのならそれは明らかに誤読です。兵士に必要なのは忠誠と
服従でそんなもの必要ないからです。

>不幸少女萌えと殺伐とした世界
この作者は明らかにミリヲタ趣味があるので後者の解釈もごく自然なものです。
「ロリだけ」と言い切る方がその人の趣味か偏見かのバイアスがかかって不自然ですよ。
義体化や洗脳も「銃弾を物ともせず何の感慨もなく人を淡々と殺しまくる少女」という
恐ろしく殺伐とした構図には打って付けの設定でしょう。
不幸だけを売りにしたければ罪悪感に苦しむ様子でも描いて置けば良かったはずです。

74 :20:04/11/19 02:17:39 ID:DF6pHvza
>>73
はぁ、このやりとり何度目っすか。
ロリコンの人が喜ぶ描写に大人→子供の恋愛的表現は必要ないし、一度でも
おれらがガンスリに大人→子供の恋愛的表現があるとか言ったでしょうか。
自分は一度もそんなこと言ってないし、むしろ大抵の読者は登場する大人達に対して
恋愛感情を持って接しろなどではなくて、不幸な少女を解放してあげろと思うでしょ。
解放したら話が終わってしまうので、せめて彼女達の理想の人物であリ続けろ、だね。
物語の肝は少女→大人ではあるが大人→少女ではないあくまでも片道な所だからな。
えらく残酷な話だよ、本質的には彼女達は実験台であり、兄弟でもなんでもない。
それでもやっぱり実験台としてではない大人→少女の愛情もあるんじゃないかって
描写もあるし、殺伐とした世界観の為の設定じゃないんじゃないのか。
クラエスの所は前スレでいろいろやっていたようなので何も言わない。
例えばトリエラを助けたのだってその女の人の純粋な助けたいって思いだろうし、その割には
結局実験台として使われてるのは運命の皮肉だろうし、結局彼女のしたことはなんなの?
ただの偽善に過ぎないのかって思うし、運命に振り回されているのは少女達だけじゃない
ってことは十分にわかってるし、こんな矛盾した混線した気持ち全部引っ括めて
「少女の存在に対する悲しみ」なんだけどな。
エルザの心中についても同じで、洗脳によって生まれたある種偽りの感情なのに自分の気持ちの
折り合いもつけられずに結局死を選んだ少女の存在の悲しみ。
これをなんの罪悪もなくただの切ない物語として消費したり、あまつさえR指定もつけずに
アニメ化なんてしちゃうのはどうよってのがおれの言いたいこと。

ロリコンだのロリ作品云々なんてくだらない議論はどうでもいいんだよ、おれが言いたいのは
そういう痛みの部分を皮肉でそういった部分が優れた作品だとか勘違いする人が嫌いなだけ。
だって殺伐とした世界が描きたかったら完全に洗脳された完全なる機械として子供達がまさに
爆弾を抱え込んでアボーンな作品でもいいと思うよ、つまらないけど。
後、ガンスリがロリ作品だからって名作たりえないなどとは全く思ってないですよ。
おれは楳図かずおの描く漫画は世界一だと思ってるからな。

75 :20:04/11/19 02:24:50 ID:DF6pHvza
>>73
言い忘れた。
>「銃弾を物ともせず何の感慨もなく人を淡々と殺しまくる少女」
はロリコンの大好きな描写ですから。
セーラー服と機関銃とか宮崎駿のアニメとか数え上げれば
切りがないほど少女と銃の親和性は高いですよ。
斉藤環も本書いてなかったか、戦闘美少女の研究って本。
少女と銃なんて古典的なロリコン好みの作風なんだけどな。

76 :740 :04/11/19 04:07:39 ID:BUi+h1uJ
>>73
(その1)

なんかまた急に誤読度がひどくなりましたね。なにかありましたか?

>主観とか客観とか誤魔化さなくてもいいですよ〜
誤魔化すとか誤魔化さないじゃなくて、単純に物の見方、アプローチの方法の問題なんだけどなあ。
主観的視点とか客観的視点とかの定義から話さないとわからないのでしょうか。

ここでいう主観、というのは個人的な感想とか好み、観点といったようなもの。普遍性は必要とされない。
映画とラジオドラマのたとえで言うなら、目を閉じれば映画でもラジオドラマだ、という見方。
客観というのは、もちろん真の客観はありえないわけだけど、
仮想的な第三者視点、多くの人はこう見るだろう、と仮定して物を見る見方。大雑把に言うと。
目を閉じていようといまいと、映画は映画、というのがこちら。
あなたが>57の第二連で書いているのはまさに前者なわけ。ちがいますか?
イエスかノーかで答えてほしいところ。

次。
>もう、そちらには設定や世界観、演出に大人→子供への性的関心の構図が見えるけど、
>こちらにはそんな世界観や演出の意図は見えないってことでいいですよね
「そちら」のほうは嘘もいいところですが、
あなたが「見えない」というのはよくわかりました。でもそれは単なる主観ですよ? なにを証明しようというのでしょうか。

>こちらからすると例え作者がロリペドでも、こんな程度のものに
>大人→子供への性的関心が織り込まれているという考え方のほうがよほど異端に思えるのですよ
なるほど、「思える」わけですか。ここも主観的見地に立った発言ですね。それだけですが。

77 :740 :04/11/19 04:09:29 ID:BUi+h1uJ
>73
(その2)

運動会のたとえ。
こちらが真っ先に反発した「幸せそうな運動会」をいきなりスルーするのはどういう了見なのでしょうか?
これもさほど的外れでない?
>プレゼントとかをしてはいますがそんな一目瞭然の事は明らかに問題にしていません
今まで物的証拠とかいっていた方がいきなり物証無視ですか、天体観測のほうを無視しているのは偶然?
>ジョゼの心の内はヘンリエッタの望むようなものではありません
これ単に百パーセント望むものでない、ってだけでしょ? それなりに答えている、それがプレゼントとかなのでは?
>「懐いてる」は「大好きになった」のつもりで書いた。
懐いている、その語の置き換えの意味で使うのは、世界中であなただけです。
>これが公社の意図したものだと言いたいのならそれは明らかに誤読です
「条件付け」って設定ありましたよね? その手の心理操作をするのもここに入っていませんでしたか?
こちらとしては、
この辺の解釈論は現時点ではどうでもいいので出来ればあとにしてほしいのですが。
あそこで書いたのはあくまで、
なぜにそのようにハートウォーム方向に改変するのか、ということです。ちゃんと読んでほしい。

>作者は明らかにミリヲタ趣味があるので後者の解釈もごく自然
ねえ、自分で書いていることの意味わかっている? 書き直して見せてあげましょう。
作者は明らかにロリベド趣味があるので前者の解釈もごく自然
まさにそのとおりでございます。

78 :740 :04/11/19 04:10:45 ID:BUi+h1uJ
>>73
(その3)

>「ロリだけ」と言い切る方が〜
言い切ってないって。
>その人の趣味か偏見かのバイアスがかかって不自然
趣味にも偏見にも頼らない(無視できる、という意味ではない)物の見方もありますという話はもう何度もしました。
それがありえない根拠でもあるのですか。

>義体化や洗脳も「銃弾を物ともせず何の感慨もなく人を淡々と殺しまくる少女」という
>恐ろしく殺伐とした構図には打って付けの設定
すると今度は何で少女?という話になるわけですよ。
ある事象が「恐ろしく殺伐」であるために「少女」という要素は不可欠というわけではないでしょう。
作者はなぜそれを選択したのか?
そこが肝なわけです。


さてなぜか今回も答えてくれなかったのでしつこくまた聞きます。

質問!

(物語レベルで語られない)作中の設定/世界観も作者の主張である。それは読者の「解釈」とは別の次元にある。

この主張をあなたは正しいと思いますか? 違うと思いますか?

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