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第2次朝鮮戦争の可能性をまじめに考えよう

1 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:03:39 ID:WnaPZR1t
核開発の事実を公表された韓国。
6カ国協議にまじめに参加する意思の無い北朝鮮。

その2カ国を取り巻く世界情勢を踏まえてまじめに第2次朝鮮戦争の
可能性を考えましょう。

2 :■■■■終 了■■■■:04/10/04 01:04:06 ID:q3MYdM+B
糞スレ

3 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/04 01:04:06 ID:XWkBP6Cp
2

可能性は低いと思われ

4 :吃驚! ◆HmIMFmcOu. :04/10/04 01:05:09 ID:3YsQre14
ないだろ。
馴れ合ってるし>北と南

5 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:05:37 ID:Zn8Z4wjw
とりあえず自分は何も考えない>1

6 :三諸 ◆y5r9Jy6oU6 :04/10/04 01:07:16 ID:8KJiQRJe
最低限周辺国が望まないことには起きないんじゃないかな。

日本:全面反対(戦争は貿易を妨げる)
中国:全面反対(アメリカ占領地と軒を接するわけには行くまい)
ロシア:条件次第の消極的反対(当面時刻で手一杯かと)

だから、そうそう簡単には戦争にならないんじゃない?

7 :流石だよな安崎 ◆X8JsedTpDY :04/10/04 01:07:31 ID:BgBJn4JR
>>1
第二次も何も、まだ朝鮮戦争は
終わっていないわけだが
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )   戦争の再開そのものは
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i     低いと見たがな
    /   \     | |     
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/ ぬるぽ / .| .|____
      \/____/ (u ⊃

…北に南進するだけの戦力は無い
通常戦力だけなら韓国軍だけで撃退可能だ
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )   …だから核に手を伸ばしたとも
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i     言える訳だが
    /   \     | |     
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/ ぬるぽ / .| .|____
      \/____/ (u ⊃



8 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:07:34 ID:WnaPZR1t
>>3
そうなのかなぁ?
もう半島に残された途は
・殴り殺される(朝鮮戦争)
・絞め殺される(IAEA査察)
・自殺する(併合)
・自爆する(対日宣戦布告)
位しかないでしょ???

9 :三諸 ◆y5r9Jy6oU6 :04/10/04 01:09:34 ID:8KJiQRJe
>>7
そういえばそうだった orz
あと がっ

10 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:09:40 ID:WcEj1SWn
朝鮮戦争でなく、朝鮮と他国との戦争なら
大いに可能性があるだろう。

11 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:09:43 ID:WnaPZR1t
>>7
通常戦力だけなら韓国でも撃退できると思うけど
ソウルを廃墟にはしたくないでしょ?>韓国

12 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:11:40 ID:WnaPZR1t
>>10
北と国連軍(になるかどうか怪しいけど)が戦争を始めれば
何らかの形で韓国も関わることになると思うけど?

13 :三諸 ◆y5r9Jy6oU6 :04/10/04 01:12:14 ID:8KJiQRJe
>>11
え?南北戦を想定してるの?
それはありえん。少なくとも飯嶋酋長政権下では。
どう見ても蜜月じゃないか。


14 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:15:00 ID:WnaPZR1t
>>13
書き方が悪かったです。
南北戦というより
北vs米(国連)+補助で韓国って感じで考えてます。

15 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:15:07 ID:WcEj1SWn
>>12
そだよ。
んで、韓国は北朝鮮側に立って、南北朝鮮対
他国の争いになると思う。

16 :流石だよな安崎 ◆X8JsedTpDY :04/10/04 01:16:25 ID:BgBJn4JR
朝鮮半島内の国のようなもの同士の戦争は
ちょっと今はありえないが
朝鮮半島を舞台にした戦争は無いとは言えんな…
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )   アメの北爆も
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i     戦争になるならな
    /   \     | |     
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/ ぬるぽ / .| .|____
      \/____/ (u ⊃

ぶっちゃけ、アメの北爆よりも
中共の懲罰戦争のほうがありそうだ
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )   脱北者と称する不法入国者がさらに増えると
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i     国境線をさらに締め付けるだろうからな
    /   \     | |     
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      \/____/ (u ⊃



17 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:18:23 ID:iPrC4SY4
可能性はあるだろ。
北の体制固めのため限定戦争。
相手が日本だと世界大戦になるし、
貧弱武器で海を越えるのが大変。
中国無理。
で、ソウルを火の海にして、
すぐに手打ち。

18 :万世橋名無しさん:04/10/04 01:18:28 ID:Xl7u/U5O
朝鮮戦争第2部ってとこやね。
第1部でのソウルの陥落記録4回を、更新できるかが見物ですな。

19 :三諸 ◆y5r9Jy6oU6 :04/10/04 01:20:04 ID:8KJiQRJe
>>15
それは戦争ではありませな。
そう、ただただ一方的な、
  虐 殺
>>14
うーん。

雨が北を攻撃。韓国中立宣言(ただし基地使用は無制限黙認)。
で、戦闘終了後民族自決がどうこうとかいいだす

なら可能性ありそうだ。

20 :マンセー名無しさん:04/10/04 01:24:57 ID:WnaPZR1t
核を持っているとはっきり自白した北に、米がこのまま放置すれば
第3世界は核開発に血道をあげることになるになるのでは?

それを考えれば、早いうちに米(国連)が北を叩くのがベター。
でも南も同じような核開発を公開されちゃったし。

叩かれるのが判ってる北も
・核の使用
・核の不使用
の2点から考えれば
核を使用
 →日本(米基地も含む)攻撃
 →韓国攻撃
 →(ミサイルが届いたとして)米及びその基地
核の不使用
 →中国攻撃(これはあり得ないでしょう)
 →韓国攻撃

だけど米及び日本に核攻撃を行えば廃墟になるのが判りきってるのでは?

21 :流石だよな安崎 ◆X8JsedTpDY :04/10/04 01:32:35 ID:BgBJn4JR
…今の韓国に当事者意識が皆無なのが
最大の問題なんだよな…
            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  )   20年前なら
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i     まだ危機感があったが
    /   \     | |     
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
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      \/____/ (u ⊃



22 :三諸 ◆y5r9Jy6oU6 :04/10/04 01:37:03 ID:8KJiQRJe
>>21
ソウルオリンピックのときなんか、いつ北朝鮮が攻めてくるかびくびくしながら
開催を待ってたのに。

23 :マンセー名無しさん:04/10/04 04:44:22 ID:HhcxlQfP
米による北爆か赤化統一か台湾有事の尻馬に乗って南進の三択だと思う。

24 :マンセー名無しさん:04/10/04 10:39:58 ID:0E7MLJNx
>>1
第2次ということは、朝鮮戦争は終わってるんだね。
じゃあ特別永住許可は意味がないから在チョンには即刻帰国していただこう。

25 :マンセー名無しさん:04/10/04 10:52:39 ID:hy9qMMMo
在韓米軍が撤退したら、可能性はあるかも。
ソウルとその進軍路へ核攻撃と同時に南進。
国際的にはあくまで「統一目的の戦争で他国には関係なし」という建前でくるのでは。
非難は受けるだろうが、勝った後なら何とでも言える。

26 :マンセー名無しさん:04/10/04 10:57:54 ID:thxAE8Dc
どうせまた、逃げようとする民衆でごった返す
橋を民衆もろとも爆破するんだよ。
歴史は繰り返す。

27 :マンセー名無しさん:04/10/04 10:58:58 ID:0Jt9ouoh
また九州に亡命政権作ろうとするのか

28 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:06:40 ID:+9K0+U9k
北が日本に対して何かやらかす

南がそれに便乗して日本に何かやらかす

雨と日本共同で半島を更地にする

以後半島に二足歩行の生物は存在せず中国との緩衝地帯にする



29 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:08:34 ID:hy9qMMMo
>>28
北もそんな自殺行為はしないでしょう。
きむちゃんは俺らが考えているより現実的でしたたかなのでは?

30 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:09:50 ID:WIf13NiM
韓国、日本に突然の宣戦布告 > 南北戦争再開

こんな気がする。

31 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:14:13 ID:keXZ3PN+
漏れの予想

在韓米軍が撤退
   ↓
北朝鮮南進
   ↓
戦争が起きたのはアメリカが撤退したせいと、韓国が反米一色に染まる
   ↓
戦争終結
   ↓
赤化統一達成

32 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:16:42 ID:PCFF+g4M
>>16 >>21
ガッガッガッガッ

33 :七七七 ◆z15.MPWDMs :04/10/04 11:21:29 ID:PCFF+g4M
まったくもっての理想でいえば
拉致された日本人救出された後に幾らでも同士討ちをやってくれれば有難いね
その際に在をDMZとか適当な場所に放り出すのが一石二チョンでまた宜しい

34 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:24:09 ID:UOXWcJcs
自分の母親大切にして何が悪いんだよ!

35 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:26:31 ID:zDWKM57N
拉致された日本人をすべて日本に返してから初めてほしい
赤軍のやつらはいらないけど

36 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:29:24 ID:KIODFlo9
第二次朝鮮戦争は朝鮮半島 vs. 4ヶ国連合(米中ソ日)だろ。
まぁ、中ソは傍観者に近いだろうが…

37 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:30:23 ID:+9K0+U9k
>>36
むしろ難民が入ってくるのを防ぎたいのでは?

38 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:31:40 ID:epXjR7yT
>>20
北朝鮮の核はむしろ中国への恫喝という見方もあるよ。

39 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:42:05 ID:tgxSElIj
将軍様暗殺
→今まで甘い汁吸ってた人間への報復大量虐殺。50万人。
→北軍部隊同士の権力奪取目的の内戦。
→軍を含む飢えた北難民の38度線への殺到。5・60万人。
→阻止のための、難民への南部隊の軍民無差別砲撃。
→南北軍部隊衝突。
→かいくぐった難民のソウル無差別襲撃・略奪。20万人。
→ソウル市街戦。
→南大統領青瓦台から逃亡、政権崩壊で無政府状態。
→南軍部隊同士の権力奪取目的の内戦。
→以後ずっと内戦。

40 :マンセー名無しさん:04/10/04 11:44:03 ID:rcpzCU7K
北朝鮮一般人・軍人が蜂起→金正日政権打倒 な展開キボンヌなんだけどなぁ・・・ありえない?

41 :マンセー名無しさん:04/10/04 12:18:11 ID:hy9qMMMo
>>40
ありえなくはない。今まで何度も暗殺計画はあったらしいし。
秘密警察が優秀なんだろうな。
この現代でこんなに完璧に近い独裁政権は奇跡だよな。

42 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:10:06 ID:WIf13NiM
>>39
→武器弾薬底をつく
→でもなぜかずっと内戦
→半島人口激減
→でもなぜかずっと内戦

43 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:15:17 ID:hy9qMMMo
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/04/20041004000032.html
在韓米軍の引き止め工作始まりますた。

44 :マンセー名無しさん:04/10/04 13:21:40 ID:HhcxlQfP
>>42
→武器弾薬底をつく
→でもなぜかずっと内戦
→半島人口激減

→でもなぜか日本国内の朝鮮人は激増

→そのあと休戦して棄民政策完了&国際援助着服で<゚Д゚>ニダー

45 :鵜来 ◆URgaC/KtX6 :04/10/04 14:36:13 ID:QO3KixtF
>>43
長距離砲撃はよいのだけど、着弾観測はどうやって行うのだろう?

46 :慢性名無しさん:04/10/04 15:11:49 ID:KOH9eJZ2
>>41
 あの国の常識
 でも世界では非常識


47 :マンセー名無しさん:04/10/04 15:17:24 ID:HhcxlQfP
>>45
なにげに現地TVのライブ中継とかで着弾修正とかやりそうだな。

48 :マンセー名無しさん:04/10/04 16:05:06 ID:jbgu8Fly

米軍が北朝鮮を「ソウル」側から空爆→避難民が中国に逃げる→中国マズー


米軍が北朝鮮を「中国国境」側から空爆

→北朝鮮軍はソウル攻撃→ソウル壊滅
→避難民の北行きを封じるため、国連治安軍として中国が空爆終了地帯に侵攻。
→避難民は廃墟となったソウルへ流れ込む→国外に流出を阻止。

中国ウマー
韓国消滅。

49 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:11:40 ID:yjrOleVK
常軌を逸した基地外民族だから、周りが望まなくても勝手に始めると思う。

50 :マンセー名無しさん:04/10/04 18:19:49 ID:NfjNRNRq
11月開戦で〜ス。

51 :10代目 ◆DpPTJAuQVk :04/10/04 19:10:34 ID:EVzc/HkA
ケリー大統領の場合、インドやパキスタンみたいに、自称共和国の核保有も黙認されると思います。
ブッシュ再選の場合、米軍韓半島撤退+全面空爆の可能性もあるのでは?

52 :マンセー名無しさん:04/10/04 23:13:23 ID:KqciIIPg
戦争をするにしろしないにしろ、
日本政府とアメリカ政府には
なんとか恨島と支那がぶっ潰れる方向で
調整していって頂きたい。

53 :マンセー名無しさん:04/10/04 23:16:44 ID:KVolYY5R
韓国の無条件降伏なんじゃない?

54 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/04 23:17:11 ID:I0goDdae
>>45
想像。もしくはシャーマンに占ってもらう。

55 :マンセー名無しさん:04/10/04 23:21:24 ID:Ur8C0JBq
>>54
M4シャーマン戦車の装甲をあぶり、ひびの入り具合で占うわけですか。

56 :マンセー名無しさん:04/10/04 23:45:12 ID:CNWMph62
南と北で手を取り合って滅びろ。

57 :マンセー名無しさん:04/10/04 23:54:00 ID:gXfwZOfJ
南の偽装朝鮮人民軍が対馬上陸で、
日米の北への反撃の報復の漢城への核攻撃で内戦と
偽人民軍判明で自衛隊の南朝鮮上陸

58 :李鐵枴 ◆lbzZYfbVSA :04/10/04 23:56:57 ID:+P22YHLx
政情が不安定な北朝鮮としては他国との戦争が、自国の内乱や暴動、反政府革命などの引き金になる確率が高く、
そのため政権を維持したい金正日としては、何としても戦争は避けたいところだと思います。

59 :マンセー名無しさん:04/10/04 23:58:06 ID:nOLaBfcW
>>55
半島に核をぶち込んでその光ぐあいで占ってもらったら良いと思いまつ

60 :マンセー名無しさん:04/10/05 00:09:22 ID:/1EKWSkp
北に資源でもありゃ、体制崩壊寸前に人民軍が乗り込んでいくんだろうがな。
いまなら米も容認するんじゃねーの?

61 :マンセー名無しさん:04/10/05 00:10:34 ID:IWuBXUNA
http://www.rakuten.co.jp/a-game/507645/550624/
第2次朝鮮戦争のゲーム

62 :マンセー名無しさん:04/10/05 00:13:12 ID:3BqRqUSi
>>60
中国は難民流入に戦々恐々としております。
資源があっても自ら国境を侵すことはしないと思われ。

63 :マンセー名無しさん:04/10/05 10:33:21 ID:tVzmMJDY
>>61
あんまりにちゃんとかで紹介しないで欲しいなあ。
以前にも朝鮮人の抗議で販売中止になったゲームがあるんですから。


64 :マンセー名無しさん:04/10/05 21:34:36 ID:x79vGaeG
>>59
偏西風にのって灰が日本に飛んで来るだろが!ボケェ!!

65 :マンセー名無しさん:04/10/05 21:42:59 ID:/usKjpJ9
キムジョンイルが、生きている限り戦争にはならないとみる。ジョンイル暗殺
時に中共の傀儡政権がしっかり確立してないと、大きな祭りになる予感・・・

66 :マンセー名無しさん:04/10/05 21:47:43 ID:2LjiO20N
朝鮮人が自ら戦うことはないと思う。
周囲の国が段取りをすれば戦争するけど、
戦争が終わって統一すれば、
「日本のせいで統一して貧乏になった、日本は謝罪して金払え」といいだすだけだと思う。(その戦争に日本が何も関わっていなくとも)


67 :マンセー名無しさん:04/10/05 21:55:50 ID:/odsJhsy
・北の核の脅威が現実的になった
・16日でソウル陥落のニュース
・在韓米軍の撤退の動き
・核疑惑で世界から孤立
・斜め上

以上の理由から韓国世論がファビヨって韓国軍の北侵。
なんてこともありうるかも。

68 :マンセー名無しさん:04/10/05 21:59:23 ID:nWlky9aY
韓国、金正日体制崩壊に備え秘密計画立案…韓国紙報道
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041005-00000212-yom-int

まぁけんちゃなよだろうけどなぁ

69 :マンセー名無しさん:04/10/05 22:51:34 ID:sS3zHHEJ
俺の予想

北朝鮮でなんか起こる

中国は、軍事同盟と中国人の保護を理由に出兵

韓国は、北朝鮮が中国に併合されることを恐れて、適当な口実で出兵

北朝鮮、韓国と中国によって、分割占領

韓国と中国、北朝鮮をどうするかで対立

第二次朝鮮戦争勃発

歴史は繰り返す。
今の朝鮮半島情勢は、日清戦争前夜に酷似する。

70 :マンセー名無しさん:04/10/05 23:12:04 ID:vG4xKxn1
昔の共産主義国の常套手段は、侵攻対象国内から要請があったから軍事介入。
それ系から第二次朝鮮戦争を予測すると

中国が北朝鮮を何とかしたくなる

北朝鮮で何か起きて(予定通り)中国へ援助要請、中国介入

北朝鮮難民が南に押し寄せて(予定通り)武装暴動

韓国軍による鎮圧開始、中国も親中国元北朝鮮人要人保護の名目で介入

泥沼

71 :マンセー名無しさん:04/10/05 23:24:05 ID:Tn15T7D1
・米空軍の司令部が横田へ
・イージス艦が日本海に展開
・横須賀の次期空母は原子力空母
・…

3年先くらいをみこんでいますかそうですか

72 :マンセー名無しさん:04/10/06 06:13:29 ID:Da3ou+kE
有事の引き金か・・・内部抗争からかな?
誰が3代目襲名するかで血みどろの抗争。
中国が治安維持を名目に半島へ侵入。
北朝鮮人民の人権回復を名目に国連軍展開。
睨み合って時間だけが過ぎてゆく。

73 :マンセー名無しさん:04/10/07 00:05:03 ID:wBPv5+o1
おいらも南が手を出すと思う。
北の南侵は語られているが、北への侵攻はどうだろ?


そっちの可能性が高いから南朝鮮軍の指揮は米軍が執ってる
と思ってたんだけど。
今のところ、米軍を引き止めるのは軍の暴走を止める役が必要
という思考が働いているのか、ただびびってるだけか。

>>67氏の予想にプラスして、
 ・現政権の北蜜月路線に軍部からの反発→クーデター機運高まり
 ・米軍指揮系統を拘束、指揮を韓国軍部が掌握、
  ようやく韓国は「真の独立国」となったとオナニー
 ・現状の戦力で南側に充分に勝算がある(戦後の銭計算考えず)

はどうかな。

 とここまで考えたが、クーデターか何かで韓国軍部が米軍から指揮を
 奪った時点で北がチャンスと思い、即座に南侵するかもな。
 斜め上は想像を絶するなあ。

 >>68
 第一印象、一応、危機対策マニュアルなんていっちょ前に作ってるじゃん、
 と思ったが、恐らく日本にどう因縁つけて金引き出すかが延々と書き連ねて
 あるだけのもんで発表できる代物ではないと思われ。


74 :マンセー名無しさん:04/10/07 00:11:06 ID:YnylOreA
>>73
現状の南北の戦力だと、どう戦っても南の勝ちだろ。
特に、海軍は過去の2度の衝突によって
南>北
が実証されてるし。

75 :マンセー名無しさん:04/10/07 00:13:52 ID:YKpyaiAd
>>73
その軍部が、ガスが抜けている様に見える。
386世代が軍部の指揮権に食い込む様になると、
雲行きがかなり怪しくなると思われ。

76 :マンセー名無しさん:04/10/07 00:19:58 ID:yRw742WS
俺の予想

北朝鮮でなんか起こる

中国は、軍事同盟と中国人の保護を理由に出兵

韓国は、北朝鮮が中国に併合されることを恐れて、適当な口実で出兵

北朝鮮、韓国と中国によって、分割占領

社民党、人道的支援の名の下に武装した自衛隊派遣を要求

77 :マンセー名無しさん:04/10/07 00:24:35 ID:R+jPrZ29
おれなら・・・。

韓国軍部内ののむひょん政権に不満を持つ親米親日反北派によるクーデター勃発
  ↓
それに対抗すべく、反米反日親北派が北朝鮮軍を呼び込み韓国内で内戦
  ↓
半島赤化統一
  ↓
国力増強と勘違いした(または統一政府に対する不満の矛先をかわすため)
統一半島政府が日本に宣戦布告
  ↓
半島vs国連軍
  ↓
半島あぼーん

と読むが。

78 :マンセー名無しさん:04/10/07 01:29:51 ID:wBPv5+o1
>>74
南>北 
そうだよ。海でも陸でも空でも南に勝算あり。
でも海軍の衝突、南の方が有利だったのに結構被害大きくなかったか?
前に北の潜水艦が拿捕されて工作員が山に逃げた時、若い兵隊が腰抜けで
役に立たなかったってのもあったなあ。

勝ち負けはともかく、初戦の北の砲撃と工作員の浸透でソウルはかなりの
被害を受けるのは事実で、北の侵攻から始まると若い兵隊はびびって逃げそう。
だから火蓋は南が切るのが良いという結論に至る。

>>75
が指摘してる386世代に火がつくと流れが急になるかもな。
首都ソウルを守るために出来ることは何か、とかなんとか。

南の奇襲で頭に血の上った若い南の兵士が北の兵士、住民を虐殺。
略奪する物が何も無いので荒れるだろうね。
6.25動乱の悲劇が南によって再現される。

緩衝地帯を残すため、全土を抑えず、現北政権を中国国境付近
に追い込むところで終戦工作、周辺国はどう動くか。

79 :マンセー名無しさん:04/10/07 05:05:50 ID:LHXbBbIW
>>78
【拉致問題】経済制裁の時期や影響など検討…自民対策本部[10/06]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097057805/

日本が対北鮮経済封鎖想定計画実演

北朝鮮が弾道ミサイル「ノドン」発射準備★8
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1097080480/16
太平洋沿岸での激しいヘリや航空機の動き、

中国軍、北朝鮮国境に数個師団集結。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1096829836/258


80 :マンセー名無しさん:04/10/07 05:11:20 ID:LHXbBbIW
>>79
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1097080480/8
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1097080480/10





81 :マンセー名無しさん:04/10/07 05:27:01 ID:sWRx6JJ8
【中朝】中国軍数個師団、北鮮国境に集結【戦争】
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1097092881/
中国軍、北朝鮮国境に3万人 北も呼応?憶測呼ぶ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041007-00000002-san-int
中国の人民解放軍が、十月初旬から北朝鮮との国境線である鴨緑江沿いに三万人以上
の兵力を集結させていることが六日、明らかになった。日中関係筋が明らかにしたもの
で、日本政府も衛星写真などで確認している。
 また、別の関係筋によると、北朝鮮軍も中国軍の動きに呼応する形で精鋭部隊を鴨緑
江沿いに急派したとの情報もあり、中朝国境地帯では両軍の動きが活発化している。
  
(1)北朝鮮が弾道ミサイル発射や核実験に踏み切らないよう牽制(けんせい)
(2)金正日総書記の後継者問題がこじれ、内戦状態に陥る場合などに備えた警戒
−の可能性もあるとしている。
 このため日本政府は、米国などからの情報も総合して慎重に事態の推移を見守る構え
だ。中朝国境に近い中国東北部では、中国軍が軍事演習や訓練を活発化させていた。
(産経新聞) - 10月7日3時3分更新


82 :にだ ◆tAZmEXYDOM :04/10/08 19:22:36 ID:acRzIqVR
スレ違いかも知れませんが。
今日、中国に詳しい人と話をしてきました。

このままでは50年の内に中国は資本主義への転換を果たし、世界でも
トップの軍事力・経済力を持つようになるそうです。
アメリカが中国を脅威にしているのは周知のことですが、まさかそんなに
早いとは…と、正直びびりました。
冗談抜きで中国は先だって打ち上げた衛星にGPSを搭載し、大陸弾道弾
を配備、それに加え鉄やら燃料やらを買い漁り、来るべき事変に備えてい
るそうです。
また、第二次大戦中の日本とは違う意味でのアジア統一を目指し、引いて
はアジア対アメリカの構想を練っているそうです。

今の時点で、北なり南なりが火病を起こして日本に攻めてくれると、まだ
刮目する余地はあるでしょうが、次の世代だと日本の勝機は極めて少な
いと…

今回の自衛隊のイラク派遣は閲兵の意味をなしているとは思いましたが
もしこれが北への抑止力になったら、逆効果なんじゃないだろうかと、ちょ
っと鬱入ってしまいました。



83 :マンセー名無しさん:04/10/08 19:33:49 ID:ELgvT8YE
>>82
どんな景気の良いことでも、言うだけなら簡単だってことには思い当たらなかったんですか?

84 :マンセー名無しさん:04/10/08 20:04:46 ID:nRecvLYF
>>82
スレ違いかも知れませんが。
今日、韓国に詳しい人と話をしてきました。

このままでは50年の内に朝鮮半島は南主導で統一を果たし、世界でも
トップの軍事力・経済力を持つようになるそうです。
日本が韓国を脅威にしているのは周知のことですが、まさかそんなに
早いとは…と、正直びびりました。
冗談抜きで韓国は北朝鮮のミサイルに先だって実験した核を搭載し、
日本に向けて配備、それに加え鉄やら燃料やらを国際社会から隠匿して、
来るべき事変に備えているそうです。
また、第二次大戦中の日本とは違う意味でのアジア統一を目指し、引いて
はアジア対アメリカの構想を練っているそうです。
以下略

85 :にだ ◆tAZmEXYDOM :04/10/08 21:43:03 ID:acRzIqVR
>>83
いや、実際中国は資本主義への転換を目的とした政策を行ってるしなー、
と。
アジアや中東諸国からは嫌われてるけど、その橋渡しにロシアを使ってる。
まあ、ロシアが現在どれだけの発言権を持ってるか疑問ではあるが。

いやね。
別に中国マンセーではないんですよ。
ただ、隣のバカに気をとられてるうちに、その先の吉外に刺されたらやだな
と…

だからどなたかこのいや〜な情報を論破してもらえたらと(つД`)


86 :マンセー名無しさん:04/10/08 21:53:48 ID:ELgvT8YE
>>85
いや、論破もなにも、全部事実でしょう?

・自前のGPS構築に乗り出している
・大陸間弾道弾を保有している
・鉄や石油を輸入している
・なんか構想を練っている

事実でしょうけど、それがどうして中国の世界制覇みたいな話になるのか、
さっぱりつながらないんですが。日本だって

・自前の軍事衛星を打ち上げている
・惑星間ロケットや核施設を保有している
・鉄や石油を輸入している
・なんか構想を練っている(きっと)

けど、誰もそんなこといいませんよ。


87 :援護射撃 ◆PPa8gVvNuA :04/10/08 22:45:03 ID:Qq2du3pt
>>82
ちょっと訊きたいんだけど、その「中国に詳しい人」って、どういう立場の人?
聞かせてもらった感じ独自のソースを持ってるジャーナリストや企業マンというより、
日本にいながら日本語のソースにちょっと通じただけの人という感じがするが。

88 :マンセー名無しさん:04/10/08 23:54:18 ID:uFea6Qmp
   ┌――――――――┐
   |.B1@ABCDE. |
    |FGHIJKLM|
    └――――――――┘
     ┌―――┬―――┐
     |      |      |
     |      |      |
     |      |      |
  age   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ▲C ( ´∀`)< アゲておきますよ
  ▽ \    )  \______
 sage |O  |_|_____|
     (__(_)

89 :マンセー名無しさん:04/10/09 00:04:26 ID:C/rSoDYH
>>85
外資の奴隷になった清朝末期と
社会主義が破綻したソ連末期を足して二で割ったような体たらくの中共が
どこをどうやったら21世紀の覇権を取れるのか小一時間(ry

90 :鵜来 ◆URgaC/KtX6 :04/10/09 08:41:02 ID:rtkWRSi6
>>89
十数億の貧乏人もお忘れなく

91 :日本教徒ワタシ田ハカセ ◆cews/3jvyI :04/10/09 11:41:44 ID:nFX3BYhL
え?、隣のバカって中共でしょ、

半島?、ああ、あんなのギャグ漫画みたいなものだし。

92 :マンセー名無しさん:04/10/09 17:41:27 ID:NNFzPHPT
「経済学者」の類が口にする未来予測なんて、まるっきり当てにならない。
1980年代末ころには、経済学者は堂々と、「今世紀中は好景気が続く」と
予測していたそうな。

あんなのを聞くより、下駄を投げて予測した方がまだ当たる。

93 :マンセー名無しさん:04/10/09 22:18:02 ID:YY/apz/8
>>92
経済学も医学と同じで、尊い犠牲の上に発展する学問なのさ。
当たらないのは、まだまだ国家の犠牲が足りない。藁

中南米が崩壊し、社会主義国が崩壊し、韓国が崩壊し、中国が崩壊し…
もうすこしは発展すると思われ。

94 :マンセー名無しさん:04/10/09 22:23:23 ID:ntGxQraL
まだ第一次が終結してないのに…

95 :マンセー名無しさん:04/10/09 22:25:42 ID:POU/Hq/l
もうまんどくさいから、半島で核ミサイル落としてゴキブリを殲滅してほしい。
ついでに誤射ってことで北京と上海あたりにも2〜3発ずつ。
こういう建設的なことにこそ、日本はカネを出すべき。

96 :マンセー名無しさん:04/10/09 22:38:40 ID:L8VrW/sB
上海は止めて

97 :マンセー名無しさん:04/10/10 00:09:03 ID:rWt3pCIt
>>94
第二次ではありません。
続朝鮮戦争です。

98 :マンセー名無しさん:04/10/10 08:56:11 ID:Bx9Gx4SI
いっそのこと、「朝鮮戦争R」とか「朝鮮戦争ZZ」とか
「も〜っと!朝鮮戦争」という名前で呼ぼう。

99 :マンセー名無しさん:04/10/10 10:03:35 ID:C59pI1TQ
じゃあ、「朝鮮戦争・どっか〜ん!!」に一票。

100 :マンセー名無しさん:04/10/10 10:15:59 ID:xRb6Br+M
「超鮮戦争」とかどうよ

101 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:11:17 ID:FBXXc67t
コピペ

北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
2ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
1)にわか反体制運動家の出現
 それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、ある日突然
 「俺は独裁に反対したためにずっと睨まれていたんだ」と言い出します。まるで金正日の
 影響力が安全なレベルに下がるのを待っていたかのように、それまで名前も顔も存在も
 知られていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのごとくあちこちから出現。
 体制崩壊の主要因が経済破綻だったにもかかわらず、まるで独裁政治を終焉に導いたのが
 自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
2)みんな「俺は強制されていた」
 それまで金正日を将軍様と呼び、進んで独裁体制を支持していた人たちは、体制が後戻り
 できないところまで破綻したのを見抜くやいなや「自分は騙されていたんだ!」「強制されて
 いたんです!」と、自分たちも独裁政治の被害者であったことをアピールしはじめます。
 まるで恋人に騙された女子高生のようにつぶらな瞳をパチクリさせながら、「純真な自分」が
 意に反する支持を独裁者から強制されていたことを世界に向けて訴えます。
3)独裁体制が続いたのは日本のせいだ
 そして「にわか反体制運動家」と「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう言い出します。
 「あんなひどい独裁体制が21世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ!」
 「金正日体制を裏で支えたのは日本だ!」
 「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ!」
 「日本は復興を支援して当然だ!」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ(笑)。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。

102 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:27:01 ID:3XjcJ/lM
真・朝鮮戦争
新・朝鮮戦争

続・朝鮮戦争
続々・朝鮮戦争

新説・朝鮮戦争

朝鮮戦争 Part2
朝鮮戦争 Part3


103 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:27:41 ID:15DbU2+e
とっくに指摘されているだろうけど、朝鮮戦争は終わってないので
第2次ではない。戦闘が起こったとしたら「再開」だ。

104 :万世橋名無しさん:04/10/10 11:32:42 ID:ovKZm3Ll
んじゃー、哀・朝鮮戦争

105 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:33:03 ID:R3hEu1GQ
つーか戦争するのも奴らの勝手やけど、難民として日本に逃げて来る可能性があるので
米軍と中国軍は責任もってニダー達の管理をして欲しい  

まあどうせ日本国内の左翼や在日勢力が難民を助けようとしない日本政府は非人道的ニダ!!って
騒ぐに決まってるんやけどな 
そこで日本にニダーが流れ込んできて治安が悪化したら警察は責任もって奴らを太平洋に捨てるか
半島に強制送還して欲しい ついでに在日と左翼連中も半島に強制送還してほしいでつ

106 :Me使い@ポニックと魚雷発射 ◆lWfD8lEfdg :04/10/10 11:34:47 ID:hEFsPbNG
つか・・・


赤化統一しそうな感じなわけだが・・・



もし、戦いがあるならば赤化統一派と統一しない派で内戦が起きそう・・・・

107 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:37:38 ID:7Ixb0yOw
「朝鮮自爆戦争」

108 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:39:59 ID:0nucZGIO
戦線から遠のくと
楽観主義が現実にとって代わる

戦争に負けているときは
特にそうだ

109 :マンセー名無しさん:04/10/10 11:55:27 ID:XaAgMvRK
「朝鮮戦争2ダ」

110 :万世橋名無しさん:04/10/10 12:02:24 ID:ovKZm3Ll
朝鮮戦争2!!、今度は戦争だっ!!。

111 :マンセー名無しさん:04/10/10 12:49:45 ID:Bx9Gx4SI
朝鮮戦争エピソード4:北朝鮮の逆襲
朝鮮戦争エピソード5:日本の復讐


112 :マンセー名無しさん:04/10/10 12:59:55 ID:QXrWTQaz
>111
エピソード1〜3は朝鮮戦争に戻る?
それとも日韓併合?
はたまた半万年前?

113 :マンセー名無しさん:04/10/10 13:07:33 ID:QXrWTQaz
まあしかし「アイゴー」がそういう意味だってのは韓国人以外どこまで知ってるやら

大学時代に韓国からの留学生に聞いたんだけど(彼らはいい人だったが)
「メキシコ」ってのは「大きな男性器」って意味に聞こえるので笑っちゃうらしい
(メキシ、コ。詳しくは知らん)


114 :マンセー名無しさん:04/10/10 13:08:41 ID:QXrWTQaz
誤爆スマソ

115 :マンセー名無しさん:04/10/10 15:34:41 ID:bWDXfeVw
>>106
「赤化統一しそうな感じなわけだが・・・」

北の思想を「赤化」というなら・・・・・・
お約束の「謝れ!!○クス・エンゲルス・レーニン・スターリン・毛〜
     その他省略。に謝れ!!!」
あれは、「主体革命」という、斜め上の「事大主義劣化コピー」であって、
色でたとえるなら、「犬の糞色。排出2日目」だ。


116 :マンセー名無しさん:04/10/10 15:44:57 ID:bWDXfeVw
個人的には、最終朝鮮戦争を希望するが。無理か?

次善の結果として、「小朝鮮・事大主義ヤンパン共和国」でどうか?

117 :マンセー名無しさん:04/10/10 16:24:56 ID:jROqPnja
個人的には
将軍様が権力を繋ぎ止めることが出来ず崩壊→難民が中朝国境に押し寄せる→
中国軍が核兵器の流出阻止と難民の流入を食い止めようと、越境して平壌入り
→同じミンジョクを守るためと韓国が火病発動で中国と衝突

って展開

118 :マンセー名無しさん:04/10/10 18:16:09 ID:Ovc/nGAJ
>>104
だったら号をつけてやれよ。
哀号・朝鮮戦争

119 :マンセー名無しさん:04/10/11 00:58:45 ID:WiTFtEw1
やっぱ中国がどう動くかで全てが決まるヨカン

120 :マンセー名無しさん:04/10/12 10:25:21 ID:NJRyKZ9+
厨狂リードのアジア統一どころか、台湾を筆頭とする少数民族の独立気運が
高まれば空中分解すらありえるんだがなあ>厨国

主要な他民族が独立しちゃったら、漢民族だけでやっていけるほど力あるのか?
再発朝鮮戦争が、今の半島だけじゃなく延辺朝鮮族まで巻き込むネタになったら
斜め上なんだが。

121 :マンセー名無しさん:04/10/12 13:35:19 ID:jPIs8wFc
別にまじめに考える程のこともないな。次の朝鮮戦争は起きないだろうね。
米中露が全部相手勢力圏の拡大嫌がるから、大国の話し合いで将軍様
排除して新政権樹立、今残ってる中朝・米韓の軍事同盟を共に解消して、
中立連邦国家樹立させることになるだろうね。超大国に周り全部囲まれた
貧乏中立国家だからいずれ軍事予算で窒息死ってところだな。

122 :「ど」の字:04/10/12 19:18:03 ID:j1XZo7vV
>>121
 大国の手綱を引き千切って火病るのが朝鮮。
 だいたい、朝鮮戦争の第一幕だって、ソ連とアメリカを振り切って戦争を始めたり続けたりしているし。
 他所の思惑はどうあれ、香具師らはやってしまうのではないか?
 きっと第二幕はくだらん理由で始まるぞ。

123 :マンセー名無しさん:04/10/12 20:32:03 ID:NJRyKZ9+
>122
統一できたとしても、北系と南系どっちが主導権を握るかでひと揉め、
主導権握った方がもう片方を粛清・虐殺とかでふた揉め、ぐらいは軽く逝くな。

ただ、もめるのに周辺諸国まで巻き込むのと、とばっちり食った難民が
日本へ大量漂着しようと大移動するのはやめちくり。

124 :マンセー名無しさん:04/10/12 20:37:54 ID:jPIs8wFc
周りを大国に取り囲まれて中立化ってことは、李氏朝鮮時代に戻るってこと。
李氏朝鮮時代は清と日本にだけ朝貢すればよかったけど、今度は朝貢先が
日米中露4カ国も有るんで本当に大変。

125 :マンセー名無しさん:04/10/13 00:58:51 ID:0nuWg8XU
朝貢天子キムチレイヤー


……いや、何でもない。

126 :マンセー名無しさん:04/10/13 01:59:14 ID:JoyL8Rhg
>124
でも日本は見下されるんだろうなぁ

>125
キムチを食べて胸のダイナモを充電するですか?


127 :マンセー名無しさん:04/10/13 02:46:49 ID:/wmPVHNB
韓国軍の弾薬不足深刻 独自備蓄量18%
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/11/20041011000089.html


128 :マンセー名無しさん:04/10/13 07:33:38 ID:Jfl+xpuf
>>127
>備蓄量がわずか0.4日に過ぎず

やる気が無いみたいで

129 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:14:06 ID:NwOeeVQq
>>127
北に確実にまけるなこりゃ

130 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:19:37 ID:AJquiXK4
フェアレディ130Z

131 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:47:36 ID:RurM5nrZ
>>128
日本とアメリカから補給されるから、問題ない。

132 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/13 12:52:40 ID:hOOz7IX1
>>124
「朝貢」とは、「朝鮮に貢ぐこと」と見つけたり。
コイジュミがやりたがってること。

133 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:05:04 ID:qDQgJr12
>>131
もちろん有償でね。
代金は、きっちり払って貰いますから w


134 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:05:44 ID:/wmPVHNB
海軍艦艇が沈没、4人不明=韓国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000424-jij-int

<韓国>北朝鮮の潜水艦侵入情報 10日に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000051-mai-int

>韓国海軍はP3C対潜哨戒機と対潜ヘリコプターを急派、爆雷投下も行ったことを明らかにした。

135 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/13 13:11:49 ID:hOOz7IX1
>>133
日本は武器輸出ができないことになっています。
その代わりと言っては何ですが、総連工作員という「人間兵器」なら、
片っ端から取っ捕まえて韓国へ送ってもよろしいですよ。

136 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:36:10 ID:qDQgJr12
>>135
人間大の地雷探知機としてなら、使い道はありそうですな w
後ろから機関銃で追い立てて、地雷原を歩かせるってやつ。
旧ソ連が、独ソ戦のときに使った戦法です。


137 :鵜来 ◆URgaC/KtX6 :04/10/13 18:39:16 ID:porimhKA
>>125
ふぁんびょんだいなも?

138 :「ど」の字:04/10/13 19:53:58 ID:YoZpoZj5
>>131
 補給って、使うものの手に渡らないと意味が無いんだよね……。
 途中で横流しされたり、紛失したりして絶対届かんと思う。
 だいたい、補給体制が出来る前に韓国が石化統一されてしまうんじゃないか?

139 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:23:58 ID:/nIxtfOU
だいたい、武器をすててアイゴーと泣き出す連中に
弾薬なんかやっても無駄だな。

140 :マンセー名無しさん:04/10/14 02:06:38 ID:mH2SDct3
>>134
北朝鮮:「日本への工作船派遣はピョンヤン宣言違反だが、潜水艦に
よる の日本への工作員派遣は違反じゃないニダ!」というつもりかw?

朝鮮日報
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000023.html

>13日、合同参謀本部によれば、今月11日午前と午
>後、東海上の韓国領海に北朝鮮潜水艦と疑われる
>不審な艦艇2隻が一定の間隔置きで出現、作戦中だ
>という諜報を在韓米軍情報当局から入手した。

−位置は?
 「正確には言えない。韓国領海の外側、上の方だ」。

−北の潜水艦の動きはほとんど把握しているのでは?
 「平常確認している」。
--------------------------
領海外の北朝鮮潜水艦2隻をめくら撃ちしたあげく、目標をロストした韓
国軍。で、続報によると、米軍情報:潜水艦2隻は韓国領海外、北朝鮮
東方沖にいたという。北朝鮮潜水艦2隻はドコへ消えた?



141 :マンセー名無しさん:04/10/17 08:00:29 ID:h83EvIpl
>>139
武器を持っていない連中を相手にするからok

142 :マンセー名無しさん:04/10/20 18:36:25 ID:SzVf39oF
ハンファイ観客席予定w

143 :マンセー名無しさん:04/10/21 00:37:27 ID:n+3X53cJ
観客席age

144 :N.N.LC33100 ◆XvKuWnKwpY :04/10/21 00:41:22 ID:EVN904Kp
早めに配って置きます。

ハンファイ観戦の皆さん、喉が乾いた時の為に ドゾー

  ミツアミ~~ クビレ~ ミコ~尻~深きものども 
 スパッツ~ 実妹~ メガネ~ ブルマ~ 旦~ 貧ぬー~ ネコミミモード~ズドドドドドドドド
ヽ )ノ 義姉~ 旦~ クノイチ~ 旦~ 汁~ ナース~たれ~陸奥 ~いやはや
⌒(゚д゚)ノ 旦~ ハダエプ~義妹~ 旦~ 妊婦~ 旦~ ~旦~ ~ ~ドドドド
/. ( ヽ メイド~ H~ 義母~~ 巨ぬー~ねね ドドドドド ドドド
 ポニテ~ 先輩~ スクミズ~ 旦~ キノツヨーイ~ヤンマーニ~イインチョ~クトゥルフ
    人妻~ セーラーフク~ブレザー ~ ダゴソ~ドドドド

145 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 00:47:37 ID:tX+WMV7l
こちらでも告知をば。

ハングルファイトの対戦者を募集しています。
テーマは「強制連行について」です。

興味のある方は是非ご一考を。

146 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 00:48:32 ID:tX+WMV7l
失礼。上げます。

147 :マンセー名無しさん:04/10/21 00:54:31 ID:OV/ko2og
大朝鮮日本史

http://nikujiru.tripod.com/

148 :マンセー名無しさん:04/10/21 00:54:49 ID:3e8mGB3a
>>144
いただきー つ旦~ 貧ぬー~

149 :ナメ猫 ◆wQoPkRjXu6 :04/10/21 00:55:47 ID:VgjZgXgh
さて眠くなるまで観戦しよっと

150 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 00:56:15 ID:tX+WMV7l
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo 氏がハングルファイト対戦者を引き受けてくださったので、
対戦者募集を締め切ります。

ではみなさん、ヨロシクお願いします。

151 :マンセー名無しさん:04/10/21 00:56:18 ID:lejrSgtu
強制連行か。
まず何を強制連行と呼ぶのかきちんと決めないと話にならん気がするな。
何から何まで強制連行って呼んでるから、
そのへんすれ違うとひどい結果になりはしないかねー。

152 :ねね ◆35PpzeL0eo :04/10/21 00:57:56 ID:kokQL1Hx
>>144

つ 旦~   いただきまつ。

しかし、本当にやるとは・・・とりあえず拝見。
でも、グダグダだったら寝よう。

153 :マンセー名無しさん:04/10/21 00:58:53 ID:ugAJPIqR
>>151
そうですね。定義が大事ですよね。本土の人間の徴兵・徴用が
強制連行なら、朝鮮人の徴用も、そのように解釈しなくてはなりませんからね。

154 :マンセー名無しさん:04/10/21 00:59:50 ID:n+3X53cJ
128 名前: ◆T4C5HHue.A [sage] 投稿日:04/10/21 00:16:42 ID:7hLQbH7D
強制連行があったのは事実だし、それが不当であったのは事実だわな。
そこを認められないから、日本はまだまだなんだと思うぞ。
当時の力関係からして、朝鮮が日本の命令に逆らえたと本気で思ってるのかい?
------------------------------
これが発端ですね。ここまで持ってこれるかどうか。

155 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:01:54 ID:lejrSgtu
そもそも「定義の甘さ」を利用して利権を手に入れようとしている問題だからな。
従軍慰安婦問題も何もかも強制連行の範疇に入れてるわけだしさぁ。

156 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:03:47 ID:ugAJPIqR
>>155
「強制連行はあった」側に有利な討論になりますね。

157 :試合会場コピペ:04/10/21 01:03:49 ID:3e8mGB3a
169 名前:朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 投稿日:04/10/21(木) 01:00:46 ID:tX+WMV7l New!
>>167
了解しました。

持ち時間は10分、弁論四回の後に最終弁論という形にしたいと思いますがよろしいですか?
了解が得られれば、◆T4C5HHue.A氏の先攻ででハングルファイトを始めたいと思います。

158 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 01:04:52 ID:3e8mGB3a
司会>ごめんスレ勘違いってか間違えてた。

159 : :04/10/21 01:05:17 ID:7p60dZTR
出遅れたけど、
「強制連行は不当かどうか」
ならディベートになると思う。あったかなかったかではちと困難。

160 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:06:35 ID:p7iuleSb
>>159
強制連行はないよ。

徴用は市民的義務の範疇だから強制連行ではない。


161 :試合会場コピペ:04/10/21 01:06:49 ID:3e8mGB3a
175 名前: ◆T4C5HHue.A [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:05:10 ID:7hLQbH7D New!
雷鳥乃丘 氏へ

強制連行の定義が何かという部分については論議が分かれる。
日本人は、ともすると「強制連行はなかった」という意見を出す。
ではその定義とは、朝鮮人と日本人の間で共有できるものなのでしょうか?
まずこれについてお伺いしたい。
以上です。

162 :ねね ◆35PpzeL0eo :04/10/21 01:08:34 ID:kokQL1Hx
>>161
これだけでハンファイ終わってしまうよ〜

163 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:09:19 ID:lejrSgtu
いきなり定義の問題?マジで?
するにしてもさ、
「自分はこうした範疇について、強制連行と呼んでいる」
って言わないと話が前に進まないんじゃないか?

164 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:11:03 ID:5mjReMze
性奴隷とか、奴隷って意味で使ってるかな?>朝鮮人側
給料の貰える奴隷ってのも何か違和感w


165 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:11:11 ID:ugAJPIqR
反駁は可能だけど、反駁側の負担が大きすぎる。

166 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:11:45 ID:R6KTEHiZ
お、ちょうど始まったところだね。
ってか、定義自体が噛合ってないので、定義付けだけで終っちゃう悪寒。

167 :試合会場コピペ:04/10/21 01:12:31 ID:3e8mGB3a
177 名前:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:10:34 ID:uQWBCp8W New!
回数若しくは「何時までに最終弁論」などの時間制限は必要かな。
というか始まってるようなので。


>>175
そもそも「強制連行」という言葉自体が戦後に作られた言葉であり、
その言葉が指すものは「奴隷労動に等しき酷使」であり「トラックに無理やり載せられて有無を言わさず連れて行かれる」
といった事象を指すものです。
これは、朴慶植という人の書いた「朝鮮人強制連行の記録」というものに記されております。
そして今日、そうした「強制連行」の実態は実際の戦時動員の記録に照らし合わせて、
非常に疑わしいと言うことがわかっております。(以下引用

ttp://www.seisaku-center.net/archives/rati-kitacyosen/kyouseirenkou1.htm

一例を挙げると、先に紹介した徴用令状を突きつけられ、手錠をかけられ日本の炭坑に連行されたという話は、
朴慶植編『朝鮮人強制連行の記録』に掲載されている金大植という人物の手記からの引用だが、
手記の原文を読むとこの人物が徴用されたのは昭和十八年二月の話となっている。
後に述べるが、朝鮮半島において「徴用」という強制力をもった戦時動員が行われたのは昭和十九年九月以降のことである。
昭和十八年段階では軍関係がごく少数の徴用を行っていたが、徴用先は海軍工廠などであって炭坑ではない。
また原文では七回も徴用令状(正しくは徴用令書)を受けたにもかかわらず逃げていると語っているが、
徴用拒否が事実だとすれば、一年以下の懲役である。

168 :ナメ猫 ◆wQoPkRjXu6 :04/10/21 01:12:39 ID:VgjZgXgh
なんか普段のハンファイと違う雰囲気がする

169 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:14:22 ID:ugAJPIqR
雷鳥乃丘氏、正面から質問に答えてないじゃん。ガンガレ!

170 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:15:29 ID:5mjReMze
資料を出し、時系列の矛盾をつきつける +2
さぁ、どんな手で応じる?

171 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:16:07 ID:uFF3fZSo
朝鮮サイドの立場なら、

そもそも日本の武力を用いた強制的な日韓併合が無ければ、自分たちが
日本人であることもなく、強制力を伴った形で、戦場や鉱山に行かされるこ
とは無かった。

徴用は国民の義務と言うが、これも始まりは「日本の武力を用いた強制的な
日韓併合」が始まりであり、これが無ければ屈辱的とも言える立派な日本人
になる為になんて事もしなくてよかった。

日本がそうしなければロシアがと言うがそれは可能性の一つを提示している
だけで、現実にあったのは「日本の武力を用いた強制的な日韓併合」というこ
とである。その責任逃れの為にロシアを例示しているに過ぎない。

朝鮮民族が徴用という日本の国家権力による強制に従わなければならなかっ
たのは「日本の武力を用いた強制的な日韓併合」これが原因である。


こんな感じかな?

172 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:19:22 ID:uFF3fZSo
うわーハンファイだったのか・・・スマソ

173 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 01:21:03 ID:tX+WMV7l
>>172
えーと、何かありましたか?

174 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:21:20 ID:R6KTEHiZ
>>172
こっちはリングじゃないので無問題ニダ。

175 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/21 01:21:58 ID:gJVwaYA6
あら、戻ってきたらハンファイやってる。
眠いけど見るべきか……?

176 :試合会場コピペ:04/10/21 01:23:43 ID:3e8mGB3a
181 名前: ◆T4C5HHue.A [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:23:08 ID:7hLQbH7D
>>177
返答ありがとういございます。

つまり「徴用」が、いつのまにか「強制連行」とされているということですね。
それは諒解しました。
定義は、それで共有しましょう。

私は、朝鮮にとって、る「強制連行」とおぼしき事実があったことによって、
今の韓日関係おいて、日本が不利であると思います。
何故なら、いかにそのような文献・論証があったにせよ、それがいわゆる
日本の一般国民に「通じない」からです。

また日本が自国の強大さを背景に、「あうんの呼吸」で朝鮮に「強制連行」を迫っていた、
そのように考えます。
これは実際に「強制連行があったかどうか」という法的根拠に基づく立証とは少し遠いような気もするのですが。
以上です。

177 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:25:54 ID:R6KTEHiZ
◆T4C5HHue.Aタン、理解が早い人みたいだね。
よく言われる「無言の強制」「周りの空気」みたいなところに言及してきたか。
これは反証は厄介だが、逆に提示した側の証明も難しいぞ。
どう展開する?

178 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/21 01:27:53 ID:gJVwaYA6
|-`).。oO(◆T4C5HHue.A氏はわざとプチ電波を飛ばして議論を誘う系だったのかね……?

179 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 01:28:00 ID:3e8mGB3a
むー。
>日本の一般国民に「通じない」からです。
ここを詳しく言わなかったのが良くもあり悪くもあり。

180 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:28:14 ID:lejrSgtu
スマン。先手が何を言いたいのかよくわからない。
定義がずれっぱなしだな、というのが正直な感想。
かみ合ってない。別々のものをさしてる気がするんだが。

181 : :04/10/21 01:29:37 ID:7p60dZTR
>>160
ディベートですから。
不当ではないと主張する根拠として、そもそも「強制連行」はなかったという論を採用する
ことも可能です。例えばですが、相手の定義に従って強制連行はあったという仮定で、
不当なものでは無かったと論じることも可能です。

あったか無かったかを議論するより水掛け論になりづらいと言いたかったわけです。

182 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:30:22 ID:tKjJMyp1
なんかわざとぼかしてうやむやを狙ってるように見える

183 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:30:57 ID:n+3X53cJ
徴用以前の例を出して強制連行は戦後の捏造だと言っているのに
徴用の拡大解釈として受け止めているからかみ合っていないのだと思われ・・・

184 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:31:16 ID:ugAJPIqR
◆T4C5HHue.A氏は禁じてを使ってるでしょ。
現時点で周囲の人が納得できないというのは、議論の材料に
なりません。これにマトモに答えていたら、雷鳥乃丘氏は術中に
相手方の術中にはまるような気が・・・

185 :試合会場コピペ:04/10/21 01:32:07 ID:3e8mGB3a
183 名前:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:30:57 ID:uQWBCp8W
>>181
「徴用」に>>177で記したような「過酷な奴隷労動」のような要因が無かったことは認められますか?

国民に通じるか通じないかは関係ありません。
事実は事実であり、それを議論するのがこの場です。
また、「あうんの呼吸」で迫るも何も、併合によって日本国民となってしまったのですから、
国家の施策に従うのは当然であり、なんら問題のあることではありません。
併合の是非を問うのであれば関係のある話ではありますが、
「強制連行」に関しての議論であれば関係ないかと思います。
貴方は日本によって強制的に学校や会社に行っていますか?

以上

186 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 01:34:37 ID:3e8mGB3a
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo キメたな。

187 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:35:07 ID:5mjReMze
「通じない」ことが、現在の「日韓の共通の歴史観」てことで
押してみるのも良いかも。
でも、日本が強大になったのって…戦後でないかな?
朝鮮半島をまともな国にする…なんて重荷を背負って、戦時中はカツカツだったろうし。

188 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:35:24 ID:R6KTEHiZ
雷鳥タン、ど真ん中の正論で来ました。
こうなると◆T4C5HHue.Aタンは感情論へ展開しそうな気がする。

189 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:36:53 ID:R6KTEHiZ
>>187
その飛び道具やっちゃうと、千日手になる希ガスw

190 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 01:37:36 ID:3e8mGB3a
>>187
当時の朝鮮が激弱だったかと。
さて突っぱねた雷鳥乃丘に対する◆T4C5HHue.Aの弁論で決まると思う。

191 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:37:49 ID:OmpvAnTd
>>188
また、「占領された朝鮮人の〜」とか言い出すんだろうなぁ…

192 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:37:50 ID:ugAJPIqR
最終行(訂正後)の
「貴方は日本によって強制的に学校や会社に連行されていますか?」
の意味が理解できません。たとえがチョト違うのでは・・・

193 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:37:59 ID:lejrSgtu
雷鳥氏、ガツンと来たね。
コントロールしてる感がある。次の展開が楽しみ。

194 : :04/10/21 01:38:05 ID:7p60dZTR
>つまり「徴用」が、いつのまにか「強制連行」とされているということですね。
>それは諒解しました。
>定義は、それで共有しましょう。

認めてしまったら、後何をするつもりなんだろう?


195 :試合会場コピペ:04/10/21 01:38:35 ID:3e8mGB3a
185 名前:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:34:40 ID:uQWBCp8W
>>183の最後の一行を訂正します。

「貴方は日本によって強制的に学校や会社に連行されていますか?」

196 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:40:21 ID:n+3X53cJ
細かいことだけど、訂正を受け付けたなら、その時点から10分にしないとまずいんじゃない>司会

197 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:40:55 ID:5mjReMze
政府が認めたのは「政治的な判断」だったっけ?
日本が謝罪することで今後、この件を持ち出さないって「約束」があったのに
「あまりにも酷い」と感情むき出しで延々と云われ続けてしまっている…と。

198 :N.N.LC33100 ◆XvKuWnKwpY :04/10/21 01:41:18 ID:EVN904Kp
しかし、何故ハンファイは何時も深夜になるんでしょう。

199 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 01:42:51 ID:tX+WMV7l
>>196
今回は小さな表現の違いのみだったので許容しました。

二行三行にわたる訂正や、意味が違ってきてしまう物などに対しては、そのように対処しようと思います。

200 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:43:16 ID:n+3X53cJ
>>198
目立ちたがりのカマッテちゃんが妨害するからでは?

201 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 01:44:40 ID:yHlcG7ux
            −−−−ここから−−−−


184 朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6氏    5-5    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由

            −−−−ここまで−−−−

採点用のテンプレは、これで良いんでしたっけ?
宜しければ使って下さい

202 :試合会場コピペ:04/10/21 01:44:46 ID:3e8mGB3a
>>194
認識を共有してしまった◆T4C5HHue.Aは恨み節を言うしかないね。
恨み節ではディペートは勝てない。
だから次の◆T4C5HHue.Aの弁論で決まる。
どうでるのかな?

203 :試合会場コピペ:04/10/21 01:45:16 ID:3e8mGB3a
187 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:40:27 ID:7hLQbH7D
>>183
返答ありがとうございます。
論議の回数も限られているので、その件について簡単に反論いたします。

国家の施策について従うのは当然です。その点では異論はありません。
しかしながら、日本は朝鮮半島を併合したのです。
あらゆるリスクを承知のうえで行ったということですよね。
私は日本によって学校や会社に連行されたとは考えません。しかしながら実際に社会生活を営む上で
「あうん」は非常に重要なポイントだと思うのですが?
つまり、現在の一般的常識として、強制連行があったという事柄が、イメージ的に正しいと認識されている、
そこが日本人の弱みだと思うのです。
論旨から少しはずれてしまったかもしれません。
以上です。

204 :ねね ◆35PpzeL0eo :04/10/21 01:45:47 ID:kokQL1Hx
>>199
ですよね。
限界です。おやすみなさい・・・zzz

205 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 01:46:42 ID:tX+WMV7l
>>201
テンプレサンクス。
でもウリはレフリーですよぅw

            −−−−ここから−−−−


雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo     5-5    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由

            −−−−ここまで−−−−


206 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:47:13 ID:lejrSgtu
ええと議題は「強制連行があったかなかったか」だよね?
いまこれ、「雰囲気として強制連行が存在してるので、存在してる」って言ってるように見えるけど。
ってか、「あうん」の例えは、そもそも何のために使ったの?
4回しかないのに論旨から外れてどうすんの?
青年の主張して終り?なにこれ。

207 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 01:47:47 ID:tX+WMV7l
うわ「氏」をつけ損ねた…スマソ

            −−−−ここから−−−−


雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     5-5    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由

            −−−−ここまで−−−−


208 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:48:13 ID:5mjReMze
「あうん」てのが判りづらいな〜
朝鮮人が自らの立場を察して「日本人の奴隷であるように行動した」のを
「強制連行」と思われている…とでも云いたいのだろうか?

事実として、日本人が「朝鮮人を奴隷のように扱った」のを云わなければ
ならないと思うのだけど。

209 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/21 01:50:08 ID:gJVwaYA6
ふむ、流石に厳しそうか。
次の雷鳥氏の発言次第ではとどめになるぞ…

210 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:50:20 ID:R6KTEHiZ
>強制連行があったという事柄が、イメージ的に正しいと認識されている

よく分らん。
「強制連行があったという事が、マイナスイメージとして正しく伝わって認識されている」って意味なのか?
「強制連行あがったのに、日本人はそれを正当化していると言うイメージで(周りの国々など)認識されている」なのか?

211 : :04/10/21 01:50:46 ID:7p60dZTR
同じことを繰り返してしまいましたか・・・。

視点を変えるなり、なにか打開策が欲しい。
例えば、
当時の徴用を現在の韓国人がどう思うかが問題なのです。
如何に過去に遡及させないと主張しても、徴用そのものがあったことは事実であり、
韓国人を納得させられるものではありません。

212 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 01:52:45 ID:3e8mGB3a
雰囲気だけではなぁ・・・。

213 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 01:52:54 ID:yHlcG7ux
>>201
ありゃ、それは失敬

214 :試合会場コピペ:04/10/21 01:53:29 ID:3e8mGB3a
189 名前:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:51:02 ID:uQWBCp8W
>>187
朝日新聞や在日が書いた妄想小説がまかり通る現状は憂うべきものであることは同意しますが、
それが「強制連行があった」という論拠にはなり得ません。
「嘘も100回言えば本当になる」とは言いますが、所謂一般国民が信じてる「強制連行」とは
「なんとなくそうなんじゃないかな」程度の認識が大きいだけの話で、
ここハン板では、そうした「なんとなく」を詳らかにするための議論が日々(時々?)行われております。
またそうした「日本悪」神話も、拉致問題に伴う報道特番などのおかげで、
学校でスルーされていた近代史における出来事などが広く公開される機会が多くなったせいか、
崩れつつあるようにも思うんですが、いかがでしょうか。

「あった」とする論拠が明確ではないので、的確な反論ができかねるんですが、
書かれていることに関しては以上の通り反論します。

以上

215 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:57:26 ID:lejrSgtu
意味不明な文章に対してタイムオーバーか。
これで先手が勝利宣言出したらこれ以上ツマランものはない。

216 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:58:19 ID:gqsUIY5v
日本が北のミサイル攻撃うけ場合何が出来るのだろう?
防衛庁は当然そういう事態もそうていしてマニュアルは出来てるよな?

217 :試合会場コピペ:04/10/21 01:59:25 ID:3e8mGB3a
192 名前: ◆T4C5HHue.A [sage] 投稿日:04/10/21(木) 01:58:27 ID:7hLQbH7D
>>189
ご返答ありがとうございます。

強制連行があったかなかったか。

事実がどうであるにせよ、戦後の韓国の教育、及び一部日本人の主張が、日本国内で正論として
とりあげられている以上、「強制連行はあった」という結論になると認識いたします。
つまり、冤罪であろうがそうでなかろうが、その冤罪を日本が受け入れている(あるいはそういう人たちが
今の日本の主流である)と認識されるのであれば という意味においてです。

徴用=強制連行 だという認識の共有はできました。
では、多くの日本国民が「強制連行」のイメージが「徴用」であるのか。

たとえ話を出して恐縮ですが、アメリカは日本に核爆弾を投下しました。
都市の焼夷弾による空襲が何度も行われました。
一般市民が数十万単位で犠牲になりましたよね。
アメリカ憎し 
ふつう、国民感情としては反米になるのが自然だと思います。
しかしながら日本はそうなっていません。 そういった世界でも特異性のある国民性がある限り、
朝鮮の主張は論破できません。

あ、主張の途中だった・・・ おっけーです。

218 :マンセー名無しさん:04/10/21 01:59:49 ID:OmpvAnTd
…戦後の造語と認めておいて、どうして「有った」と結論付けられるんだ?

219 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:01:08 ID:lejrSgtu
嘘でも100回言われたら事実として認めろって事?

もうねますー

220 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:02:06 ID:3e8mGB3a
余計な事を言ったなぁ。もはや感情論だ

221 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:02:36 ID:R6KTEHiZ
国民性に持っていったか・・・なら、「辛い民族やアカが嘘をつくのは、その性質によるも」って言われて千日手だよ・・・orz

222 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/21 02:02:51 ID:gJVwaYA6
露骨に論点ずらしてるなぁ……。
やっぱり前提を覆すのは厳しいのか。

つーか、ウリナラ的論法が混じっているような……。

223 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:03:34 ID:s3nxcp8w
頭の中で自分の主張に対する考えがまとまって無いみたいだが
弁論する以前の問題じゃないか?

224 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:04:30 ID:d2zKYv6D
>>216

ミサイル発射から7分で日本本土に着弾します。



225 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:05:00 ID:ugAJPIqR
「勝負あった」ですね。
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQoの弁にも不満が残りますけど。

226 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:05:03 ID:3e8mGB3a
司会>
四回発言してる旨を言ったほうが良いですよー。

227 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 02:05:22 ID:yHlcG7ux
最期は冤罪である事まで自ら認めてしまったら
もう勝ち目は無いなぁ

228 :試合会場コピペ:04/10/21 02:05:54 ID:3e8mGB3a
195 名前: ◆T4C5HHue.A [sage] 投稿日:04/10/21(木) 02:04:35 ID:7hLQbH7D
不当だという相手国の主張に対し、国家として論理的に反論できないというのは・・・

つまり、「強制連行は事実だ」ということになります。
以上です。

229 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 02:07:26 ID:tX+WMV7l
>>226
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏の四回目弁論終了時に告知しようと思っていたのですが<次が最終弁論

230 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:07:59 ID:R6KTEHiZ
>不当だという相手国の主張に対し、国家として論理的に反論できないというのは・・・

それこそ「周りの雰囲気がそうさせた」とか「時代がそうさせた」とか言われてしまう。

231 : :04/10/21 02:08:28 ID:7p60dZTR
>事実がどうであるにせよ

戻ってみればやっぱり・・・・。
orz そりゃROMに受けないよ。

232 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:08:53 ID:3e8mGB3a
>>229
うーん両者とも発言回数を自覚していれば良いですね。

233 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:09:23 ID:ugAJPIqR
>不当だという相手国の主張に対し、国家として論理的に反論できないというのは・・・
>つまり、「強制連行は事実だ」ということになります。
声が大きいものが勝つってことでしょ?話になりませんね。

234 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:09:36 ID:s3nxcp8w
なんか「事実」って言葉に対する認識も違うみたいなんだが・・・

235 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:09:48 ID:5mjReMze
史実として「なかった」けれど、雰囲気として「あった」と
現代日本人は近代史を不勉強なままでいようってことかね。


236 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:11:14 ID:UMP0lTFt
不当だという相手国の主張に対し、国家として論理的に反論できないというのは・・・


此処が知りたいです。なんでそう飛躍するのかさっぱり(汗)
事実とは資料やなにやらに基づいて構成されるものだと思ってましたから…


つまり、「強制連行は事実だ」ということになります。
以上です。

237 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:11:20 ID:R6KTEHiZ
>>235
結局、討伐され人の日本絶対悪論と変わらないんだよね。
レスする態度が違うだけで。

238 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:12:37 ID:3e8mGB3a
>>235
そう言いたいのだろうけれど、雰囲気とか「あうん」ではなぁ。
それを裏付けする資料の提示があれば良かったな。

239 :試合会場コピペ:04/10/21 02:13:16 ID:3e8mGB3a
198 名前:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo [sage] 投稿日:04/10/21(木) 02:12:34 ID:uQWBCp8W
>>192
国民一人一人が一丸となって、明確なソースで以て「強制連行は嘘だ」と言えないと、無かったことにはならないのでしょうか?
一般にだって否定論者は少なからずいますし、真っ向から否定しているサイトはネット中にごろごろしています。

言論統制国家ではないのですからそんなことはできませんが、
少なくとも嘘が嘘であることを知っている人はいます。

団塊の世代から続く左翼的思想が今も日本の主流であると思っているのかもしれませんが、
時代錯誤では無いかと思います。

以上です。

240 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:13:27 ID:5mjReMze
>>236
現在の政府が認めていることが「史実」と云いたいのだろうが、
例えば右翼政権が日本に出現して「全部、プロパガンダでした」と
主張すれば、それが「史実」ということになりますね。

241 :試合会場コピペ:04/10/21 02:14:43 ID:3e8mGB3a
議題:『強制連行について』
先行:◆T4C5HHue.A 氏
後攻:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏 
先行>>161 >>176 >203 >> 217(追加>>228
  後攻>>167 >>185(修正>>195) >>214(タイムオーバー) >>239

242 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:16:50 ID:R6KTEHiZ
これで雷鳥タンの勝ちだな。

243 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:16:57 ID:UMP0lTFt
>>240
丁寧にありがとう御座います。
そうなんですよねぇ、どうにも、大声で主張をすれば正しいと。
もし日本が国をあげて全面的に否定したら、信じてくれるのでしょうかね?

やはりそこでは日本は嘘をついていると…、とか飛躍した考えをしてしまいますね

244 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 02:17:09 ID:tX+WMV7l
>>241
本来俺がやるべき事ですね。すいません、ありがとうございます。

245 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:17:51 ID:ugAJPIqR
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo 氏は、相手のペースに乗せられ杉。
団塊の世代とその後の世代の思想の違いとかじゃなく、
事実で争わなきゃ!!

246 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:19:24 ID:3e8mGB3a
>>244
うーす。

247 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:21:43 ID:R6KTEHiZ
定義を共有し、事実の検証無し、感情論だけじゃディベートが成立しないなァ。

248 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:23:20 ID:3e8mGB3a
あれ?タイムオーバー?

249 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:23:41 ID:5mjReMze
信じられた「まぼろし」に力があるというのは判る。宗教を例にするまでもなく。
「ある、なし」を決める討論の場では、無用な枝になってるね〜


250 :試合会場コピペ:04/10/21 02:23:43 ID:3e8mGB3a
202 名前: ◆T4C5HHue.A [sage] 投稿日:04/10/21(木) 02:22:53 ID:7hLQbH7D
>>198
ご返答ありがとうございます。

では、最終弁論を。
分かりやすく言うと、強制連行があったかなかたかという問題は、当事国同士の論議のうえに生まれてくるものだと
思うのです。

少なくとも、小生が主張するような論旨に賛同できかねる人たちが少しずつ増えてきていることは認めます。
しかしいいですか?
日本は左翼的思想が主流であり、今後はそれが変わってくるかもしれないにせよ、
「いつか左翼的主張が変わるぞ」
「朝鮮、今に見てろ、滅ぼしてやる(言いすぎですか?)」
という主張をする論陣から、将来日本が朝鮮の主張に勝つことは見込めないと思いませんか?
それはあなた方が朝鮮人を貶して言う、永遠の10年後に近いものだとは思いませんか?

強制連行とは、その事実が正当かどうかではなく、韓国と日本の国家関係を代弁していると思います。 
以上です。

251 : :04/10/21 02:26:30 ID:7p60dZTR
どうでもいいけど
今にみてろ?
「かかわりになりたくない」が主流だと思うなぁ(w

252 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:27:35 ID:3e8mGB3a
>日本は左翼的思想が主流であり、
証明が欲しいなー。ってか証明できないでしょ。

253 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/21 02:28:15 ID:gJVwaYA6
……詭弁のガイドラインが必要になるハンファイになったのはちょっと残念だな。
ハンファイの形をとらなかったらそれはそれで違う議論になっただろうけど……。

254 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:29:19 ID:5mjReMze
嘘つきは嘘つきであることを隠すために、嘘をつき続けなければならない…
韓国にいつか破綻するであろう道を歩ませる日本政府が悪いw

255 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:29:29 ID:s3nxcp8w
こいつはいつの間に議題を「強制連行の存在の検証」から、「強制連行の認識の問題」にすり替えてるんだ?

256 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:29:34 ID:R6KTEHiZ
要は「媚韓である限り強制連行は事実」って言いたいの?

よく分らん。

257 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 02:30:24 ID:yHlcG7ux
>強制連行とは、その事実が正当かどうかではなく

だから、それが正当な事実である事を証明できなきゃ、勝てないって


258 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:31:17 ID:3e8mGB3a
>>255
ミスリードを突くか乗るかは相手次第だからw
ディペートとしてはアレですな。

259 :試合会場コピペ:04/10/21 02:31:48 ID:3e8mGB3a
207 名前:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo [sage] 投稿日:04/10/21(木) 02:30:10 ID:uQWBCp8W
◆T4C5HHue.Aさんが
「強制連行は確かに嘘っぽい、けど日本が中朝韓に反論できないから強制連行はあった」
という立場なんだと解釈して最終弁論に移りますが、

歴史認識は感情論ではありません。
事実を検証することが重要であり、「日本が反論できないからあった」というのは、何の説得力もありません。
覆すに値するソースは上のほうで提出しているのですから、それをさらに覆さない限り、
ここでの議論は成立しません。

しかしながら、日本国民がそうした偽情報を一部信じているのもまた事実。
ただ、そうで無い人も少なからずおります。
北朝鮮拉致問題報道が過熱する昨今、TVなどで半島に否定的なコメントをする知識人層や、
おおっぴらに拉致問題を扱ったドラマが続々と放送されたりするのを見るにつけ、
「日本も変わったなあ」と思わずにはいられません。
またネット人口の増加というのも大きな要因です。
確実に日本人の歴史認識は変わりつつあると思いますが、
いつまで「韓国や中国の主張」は揺るぎないものでいられるでしょうか。
砂上の楼閣はいつか崩れます。
拉致「疑惑」がそうであったように。

以上最終弁論を終わります。

260 :試合会場コピペ:04/10/21 02:33:30 ID:3e8mGB3a
議題:『強制連行について』
先行:◆T4C5HHue.A 氏
後攻:雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏 
先行>>161 >>176 >203 >>217(追加>>228) >250(タイムオーバー)
  後攻>>167 >>185(修正>>195) >>214(タイムオーバー) >239 >259

261 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:33:48 ID:R6KTEHiZ
雷鳥タン、〆としてはちょっと弱いなァ。
無い派なんだから、もっと無かったと言う事を前面に出して〆て欲しかった。

262 :YS-11安崎 ◆b6V2y1myDc :04/10/21 02:33:51 ID:lw+gxj3s
へんな時間に起きちゃったらハンファイやってたのか。
雷鳥さんの相手、何を言いたいのかイマイチわからん。

263 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 02:35:25 ID:tX+WMV7l
>>260
毎度毎度ありがとうございます。

            −−−−ここから−−−−
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     5-5    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由
            −−−−ここまで−−−−
採点テンプレ。
現在より15分間受け付けます。

264 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 02:38:29 ID:yHlcG7ux
184 朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6氏    2-1    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由

朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6氏

強制連行強制が徴用のすり替えであるとの、強制連行の定義を相手に認めさせることに
成功した点は大きい、この一手で相手側が感情論に終始せざるをえなくなった
しかし、世代間の感情の差異を出して相手の唱える感情論に乗ってしまった所があった
そして書き込み後の文章訂正、タイムオーバー、の分をそれぞれ−1としました

◆T4C5HHue.A氏
強制連行の定義づけを相手側と共有したことにより、あくまで認識(感情論)ではなく
存在(事実)を証明しなければならないのにイメージや雰囲気といった感情論終始して、
強制連行を具体的に説明出来てなかった。
最期は強制連行は冤罪である事まで自ら認めてしまった。

265 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:38:57 ID:ugAJPIqR
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     0-0    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由
双方とも、事実に即した議論をしていない。こんな程度の議論なら
「強制連行問題」は永遠に解決しない。

266 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:40:05 ID:OmpvAnTd
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     5-0    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由

◆T4C5HHue.Aは初手で強制連行が戦後の造語と認め、
共有認識とすると言った時点で敗北しているのでは…
それと、「事実はどうあれ〜」ってのもな…

267 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:40:24 ID:R6KTEHiZ
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-2    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由
タイムオーバーは双方あったので相殺しました。
雷鳥タン、感情論の誘導に載ってしまい事実検証へ持っていけなかったので、よって-1
◆T4C5HHue.A氏、初手の相手のソースの検証を怠った、怠ったが故感情論に走る以外なかった、
論点がボケていた、よって-3

268 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 02:40:56 ID:tX+WMV7l
>>264
ミスってまつよ

ウリのところが雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏 で、いいんですよね?

269 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:41:26 ID:OmpvAnTd
>>264
朝鮮タンは司会ずら…

270 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:42:15 ID:5mjReMze
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-3    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由
ディベート自体は雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏の>>185で終了したと思う。
氏の「強制連行なかった」に対し、正面からでなく「自分に都合の良い未来」で
答えるのはいかがなものかw 説得力うすいよ〜
減点はタイムオーバー。

◆T4C5HHue.A氏の下馬威はディベート技術としちゃぁ(゚∀゚)イイ!!

271 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 02:42:50 ID:yHlcG7ux
>>268
その通りです。すいません、テンプレ間違ったまま訂正してませんでした


272 :マンセー名無しさん:04/10/21 02:42:57 ID:NfYOSmgc
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-1    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏はタイムオーバー等により-1
始めに強制連行の定義をはっきりさせた所は非常によかったです。

◆T4C5HHue.A氏、あった、無かったの話では、「あった」と主張する側が定義を出すべきでは?
また、主張の内容が平たく言えば「実際には無くてもみんなあったと思ってるから、あったことにしよう」
としか見えませんでした。これでは今回のテーマから外れてしまっています。

国同士でなく人同士の話として考えると、冤罪があっても、「みんなA氏が犯人と思っているから
A氏が犯人でいいじゃん」と言っているようなものであり、テーマを抜きに考えても肯える主張ではありません。
また、最終弁論は完全に感情論になってしまっています。残念ながら、感情論では周囲の支持は受けられません。

厳しい言い方をすれば、◆T4C5HHue.A氏が優しい方だという事は分かりました。しかし、
それ以上の内容は伝わってきませんでした。ですが、真摯に討論する姿勢は感じました。その分で+1です。

最後に、雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏、◆T4C5HHue.A氏、朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6氏、
お疲れ様でした。

273 :N.N.LC33100 ◆XvKuWnKwpY :04/10/21 02:45:15 ID:EVN904Kp
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     3-2    ◆T4C5HHue.A氏

○採点理由
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏 つめの甘さ及びタイムオーバーにより。
◆T4C5HHue.A氏 具体的な論拠では無くあくまで感情論に終始。

274 :紫電 ◆mRM.DatENo :04/10/21 02:46:34 ID:gJVwaYA6
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-2    ◆T4C5HHue.A氏

雷鳥氏は基本を抑えて堅実に攻めていた印象。詰めにかかるのがやや遅かった気もしますが。
一方の◆T4C5HHue.A氏は定義の問題等や論点ずらしが目立ち、残念ながら詭弁ととれる部分が多かったと思われます。
ハンファイでなければどうなったかは推して知るべしでしょう。
特に強制連行を造語と認めてしまったり、事実はどうあれという言葉や右左翼論等の主観が混じる方法を取ってしまった時点で……。
半島の、嘘を言い続ければ何とやら精神が思い起こされてしまいましたね。
強制連行の有無、という議題からずれたのが減点対象。タイムオーバーは個人的にはさほど気にしない派なので、相殺と言うことにしました。

ともあれ、参加者&司会の方乙でした。

275 :Q(・∀・)qサァ!! ◆G231oXcwZA :04/10/21 02:46:37 ID:3e8mGB3a
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     2-2    ◆T4C5HHue.A氏

ディペートとしては低調ですた。
○採点理由

◆T4C5HHue.A 氏>
雰囲気とか「あうん」 それを裏付けする資料の提示があれば良かったな。
説得力ゼロです。
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏 >
◆T4C5HHue.A 氏に付き合っちゃったなー。

276 : :04/10/21 02:49:01 ID:7p60dZTR
両者お疲れさま。

雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏  3 -2    ◆T4C5HHue.A氏

ねむいんで簡単に。
キリスト世界から見た聖戦である十字軍が、イスラム世界では侵略になるように
同じ出来事を語るにも視点や立場で表現方法は変わります。しかしながら十字軍
の遠征があった事実は両世界の認めるところです。
強制連行、徴用は表現の違いにすぎず、両国の立場の違いにすぎないとの主張
が必要ではなかったかと危惧致します。
◆T4C5HHue.A氏の2点は真摯な書き込みに対して加点したもので、これは情です。

277 :YS-11安崎 ◆b6V2y1myDc :04/10/21 02:49:31 ID:lw+gxj3s
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     2-0    ◆T4C5HHue.A氏


理由
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏
相手のワケワカメの理論に反論し肝心な部分に突っ込めなかったのが残念ではあるが、
最初にソースに基づいて反論したのは良し。
相手にある程度事実を認めさせたのも良し。

◆T4C5HHue.A氏
具体性なし、ソースなし、感情論だけでは苦しい。
論理で翻弄するというやり方もあると思うが、テーマがテーマだけにそれは不可能に近い。
ペテンをやるならもっとうまくやってください。

278 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 02:52:15 ID:tX+WMV7l
締め切りです。採点結果。
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     0-0    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-2    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     5-0    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     2-1    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-3    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-1    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     3-2    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     4-2    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     3-2    ◆T4C5HHue.A氏
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     2-0    ◆T4C5HHue.A氏

雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏     31-13   ◆T4C5HHue.A氏
よって雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏の勝利とします。みなさんありがとうございました。

279 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 02:55:11 ID:yHlcG7ux
>>278
司会・進行役お疲れ様でした

あと、2回も雷鳥氏と取り違えをやってしまい、
申し訳ありませんでした


280 :N.N.LC33100 ◆XvKuWnKwpY :04/10/21 02:57:59 ID:EVN904Kp
雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo氏 、◆T4C5HHue.A氏 、朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6氏
おつかれさまでした。


281 :朝鮮の深きものども ◆piryHPnRM6 :04/10/21 02:58:48 ID:tX+WMV7l
>>279
いえいえ、お気になさらず。

282 :マンセー名無しさん:04/10/21 03:00:39 ID:5mjReMze
お三方、お疲れ様でした。
◆T4C5HHue.A氏にすれば、テーマの選択で不利だったかな〜
何かしら資料を用意してないと、あの手しか抵抗手段ないものな〜

283 : ◆T4C5HHue.A :04/10/21 03:02:02 ID:7hLQbH7D
遅くまでありがとさん。
ログは読んでないけど、審判なんぞとか、めんどくさい仕事してくれたんだよな。
やっぱりハンファイって難しいぞ。
また来る。

284 :雷鳥乃丘 ◆TMGEBCINQo :04/10/21 03:05:23 ID:uQWBCp8W
観客席流し読み終了。
ハンファイのたびに「ソース連貼りしてさっさと決めろや」などと常々思ってましたが、


無理。

自分でも流されてるなあと思いながら書いてましたが、的確に指摘されてますね(笑い
あと、漏れタイムオーバーに関しては、先方のレスを理解するのに激しく時間を費やしいてしまいました。
結論
勉強しなおします(何の役にも立たないが)

285 :N.N.LC33100 ◆XvKuWnKwpY :04/10/21 03:06:53 ID:EVN904Kp
>>283

真摯な論議なら何時でもOKです。

286 :マンセー名無しさん:04/10/21 03:11:36 ID:R6KTEHiZ
>>283>>284

モツカレー

287 :625 ◆BbX0JUYIyg :04/10/21 03:21:05 ID:yHlcG7ux
>>283
お疲れ様でした。
また入らして下さい、関不利なテーマを敢て選んで議論を挑んだのは
感心しました。なかなか出来ないものです。

>>284
お疲れ様でした。ある程度、準備期間があればソースを予め整えておく事も
できるでしょうが、今回のような突発的に近い場合、なかなか思い通りに
いきませんからね。

288 :マンセー名無しさん:04/10/21 11:54:11 ID:6rfaiS19
北が混乱すると中国が北を取り込んで
38度線で南と睨み合い。

んで北を手に入れた瞬間に法則発動で双方共倒れ。


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