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白村江の戦/第4ラウンド(再)

1 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:41:13 ID:qyJioYnc
日本船が燃える!燃える!
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

過去スレ

PART1  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860
PART2  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096270198
PART3  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096537650

すいません、継続スレ今度はちゃんと保守します。


2 :■■■■終 了■■■■:04/10/12 11:43:39 ID:97okawrz
糞スレ

3 :マンセー名無しさん:04/10/12 11:46:09 ID:DTy+Nu58
>>1
   (   通報しますた!
    `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
           ;:'´ (   通報しますた!
        _....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
      , - ' ,..、、.ヾ{{フ'⌒`ヽ、        (   通報しますた!
    /  ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ ヾ:、   _....、、、、`ー――――V―――――――――――‐
.   ,'   ,'´ ,ィ ,ィ ,' ,   `ヽ',  ',-<´ ,     `ヽ.      ______        ..._
    ,'   .i  /|. /.| { i,  i,  }.  }_,,)) lニ二二ミヽ.、 ':, ,.: '´ ,_.....__`ヽ、    ,..-‐-、),...._
   ! |  ! .,'-.{ ! !|; |`、.}゙!.! |.  ! ヽ.l ./ ,!  ,,`ヾ:、 ':,  ./'´ ̄`ヾ、、ヽ,.:'´ ,:‐:、 ,.-、 ヽ.
   ', ', |Vァ=、゙、 `゙、!-_:ト,リ', l ! |   ゙レ__,〃_/リ  !.'; .} ./l_|___ノ! l `、 ',  / //`''} }.'; ',
    ヽ、', l:!Kノ}.     f:_.)i゙i: リ ! l ル' ̄`` ´-、,ノノ l l .!,;:=、`:.`:>=、.j,} |__人(( _ノノノ  |
     | l!iヾ- ' ,   .!__:ノ ゙ ,リ l リ'´ .|' ̄ヽ   __ `><ノ | {;:'ノ ノtrテ;、.Y ! ,--、   __`彡 ノ
.     ',|!!、    r‐┐   ` ノ' /,イ  !   __ , ⌒'/!| |  !.`ー‐'´, ゙じ' ノ ! h.   ._: ´ ソ).(
      'i!゙、ヽ、 ゙ー'  _, ィ,:',:''´ !  !、  ー'  ノイ ! | | !、  !フ `フ'リ ! ル'ヽ.._ _..、(ン ノ )
      ゙:、ィ、jヾー::: 'iヘ ノ',リ./! .| |ー`┬、' ´ 〃 l. トヾ、.゙`ィ'' ´ヽ、/// \二|`\ー‐‐'´
   ,、- '´ ヽ、゙、   { `>"、  !  ! !   | `>-、 | |、 ________∧______
  /\\    ',   }   //`ヽ|  ',.!゙、 !// ゙!/  ! (       しますた!



4 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:14:11 ID:nzF4mGJF
えー、僭越ながら私めが・・・w


   ∧∧   ∬ |このスレは在日光氏を隔離し           
  ( ,,゚Д)y-=┛ < 人間が通常おさめている知識の範囲で
  く y i,_ノ    |腹や頭を抱えながらも忍耐力を訓練し、在日光氏の
  (_/つ__)i⌒i    |ループをせせら笑うスレッドです。
■質問者は、主語と述語の明瞭な問題を、さんさいじにもどっかいかのうな
 わかりやすい言葉で、 簡潔に書くことを心がけてください。
 また、回答不能の事態によりブチ切れることは控えてください。
*12.15条約(http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050302941/2-5/)に批准しています。

気長にやりましょう (;^_^A・・・・・心頭滅却すれば火病もまた涼しい

過去スレなんかは適当に σ(^_^;)?・・・・読まなくてもいつも同じアルよ

前スレ未消化なり
白村江の戦/第3ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096537650/


5 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:15:25 ID:nzF4mGJF
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

在日光が既に教わったこと。 これらの件については質問禁止。
@日本は直接大陸と交流していた。
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
B平山相太は日本代表なので日本人。
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
D行列字の基礎。
E桓武天皇はハーフではない。
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

校則。 在日光はこれを遵守すること。
1.いなくなる時は宣言すること。
2.sageること。
3.2つ以上の話を同時にしないこと。
4.例え話をしないこと(先生方はしてよい)。
5.自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
6.質問は箇条書きにして書き込むこと。
7.日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること。
8.年表を座右に常備し、時系列にそって考える癖をつけること。
9.地図を座右に常備し、地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
10.名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
11.不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
12.先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
13.先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
14.講義中に他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
15.教えを乞う立場であることをわきまえること。


6 :マンセー名無しさん:04/10/12 12:21:27 ID:+pJA9j0+
在日光君、前スレからの知識の飽和攻撃で最近元気が無いから、
このスレに来るまで持たないかも…。

7 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:24:44 ID:cLcQw2oc
12.15条約は、電波神殿の神父さんによって制定された。

【常識】はじめてのようじきょういく【知らず】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1082454282/
より、以下に記す。


8 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:26:02 ID:cLcQw2oc
改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人(以下、住人)は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板(ex.2ch.net/korea/)内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約(7.15条約)は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
1:スレッド住人は次単独スレは立てない。
2:基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
  協力者が提示したソース、並びに文書を
  尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
3:自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
  主張したことを根拠なく覆さない 。
4:過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
  根拠なくループさせることを禁止する。
5.Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
  掛けさせることを禁止する。
  http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている


9 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:28:18 ID:cLcQw2oc
対補償案
1:質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
 またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
2:適切なスレで適切な質問のある場合上記1を適用する
3:合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
4:発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
    イ)感情論で話をしないこと
    ロ)ダブルスタンダードを持ちこまないこと
    ハ)論点のすり替えをしないこと(具体例に付いては>>2を参照)
    ニ)論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
    ホ)他の論者に対する人格攻撃をしないこと
    ヘ)結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること(検索一欄をそのまま示す事はNG)
    ト)その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
5:発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
  ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
  誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
6:学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
  ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する


10 :マンセー名無しさん:04/10/12 14:30:59 ID:cLcQw2oc
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
1:発言の無視あるいは放置
2:罵倒語の使用
3:以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
4:当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
  雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
  また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
  スレッドは再開される。
5:削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

11 :マンセー名無しさん:04/10/12 21:13:10 ID:icHeMEn3
前スレより

980 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/12(火) 15:24:48 ID:maVlszNx
>>970
>韓国が先に併合を申し込んだというのは特定できないだろ。
>日本かもしれない。

併合を申し込んだのは韓国。だから、李完用は戦後の韓国で「国を
売った!」と非難を浴びている。墓も暴かれた。

大体、日本に無理やり併合されたんだったら、李完用は「悲劇の主人
公」の筈。李完用を売国奴として扱ってるのは、韓国が自主的に併合
を求めたから。

フィリピンはアメリカの植民地になったが、アギナルドは初代大統領とし
て讃えられている。彼はアメリカと戦ったから。

983 名前:在日光[] 投稿日:04/10/12(火) 15:30:06 ID:mkQUMNOh
また変なたくさんのレスになった。いったい何が起きているんだ?
>>980
それはおかしい。そんな事を韓国が認めておいて日本を
非難するはずがないだろ。
そいつは、日本に負けて事大したから非難されていると見るのが自然だ。

「韓国の主張がおかしい」ことを認めれば、非常にわかり易い事柄なのには気が付かないようです。

12 :マンセー名無しさん:04/10/12 23:11:11 ID:97okawrz


   在日光は 「 s a g e 」 を 忘れるな クズ

13 :マンセー名無しさん:04/10/12 23:21:15 ID:maVlszNx
>>11
>それはおかしい。そんな事を韓国が認めておいて日本を
>非難するはずがないだろ。
>そいつは、日本に負けて事大したから非難されていると見るのが自然だ。

負けるも何も、当時、多くの韓国人が併合を望んだんだよ。だから、韓国
政府は併合条約締結に踏み切った。「日本に負けて事大した」って、中
国、ロシア、日本と、事大することしか考えてなかっただろ、韓国人は。





14 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/13 09:44:11 ID:cnC3kd65
>>13
だから、併合は日本が先に言い出したんじゃないのか?
なぜ韓国を先なんだよ?

15 :マンセー名無しさん:04/10/13 09:57:19 ID:K6gktH3t
前スレの987
>しかし真番何とか圏があって、真や番が主体だとすると
>それは辰韓となった真や番が強く他は衛星国になる。

たぶん前スレで衛星国といっている人は真番傍衆国(のちに真番郡となったところ
やそのへんの諸国)が衛氏朝鮮の衛星国だといっているのだと思いますが、しかし
在日光さんのように真(とのちに訳されたところ)と番(とのちに訳されたところ)との二大中心があって
傍衆国(そのへんの諸国)が真・番の衛星国だった、という解釈もありです。それで問題ない。

前スレの990
>では韓はどうして馬韓が辰韓よりも上だったんだ?

「秦からの流民のために馬韓が土地を割いて与えたから」 というのはあくまで
その当時の中国人(魏人)の推理であって、本当だったかどうかはわかりません。
本当でも問題ないのですが、馬韓は50カ国の大集団で人々の性質も精悍だったのに対し、
辰韓は12国しかない。なので単純に「馬韓の方が強大だったから」ではないでしょうか。
弁韓は同じ12国でも馬韓に従属していたとは書かれてないですが、
その理由はわかりません(倭との関係があったからかな?)。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/13 10:01:04 ID:cnC3kd65
>>15
じゃあ辰韓の方が上だったのに、馬韓の方にたくさん郡が集まっていたと?

17 :マンセー名無しさん:04/10/13 10:08:04 ID:K6gktH3t
前スレの912

年表すこし直させていただきました。説話・伝説のたぐいは<>ではさんだのと
楽浪と帯方が韓を滅ぼしたのは245年ではなく246年。あと興味ひきそうなものを若干追加。

後一世紀まで

B.C.3c 秦の時、労役を逃れて半島に逃れる。〈云「今の馬韓の人々が東部の地を割く」〉
BC209 秦滅亡
BC194 衛満、衛氏朝鮮建国
     〈云「箕子の子孫・準が衛満に追われ韓の地に来て韓王を名乗った」〉
BC134 穢州をとらんとして城邑を築く(漢と穢との戦争開始?)
BC128 穢君南閭等が28万名をつれて降伏。その地に蒼海郡を置く。
BC126 蒼海郡を廃止し、穢君に穢王之印を贈る。
BC108  漢武帝が衛氏朝鮮を討伐、朝鮮三郡設置(樂浪・臨屯・眞番)
BC107  かつての蒼海郡を復興、玄菟郡と名付ける。
BC75頃 玄菟郡は西方(満州の永陵・老城)に縮小移転(第二玄菟郡)。高句麗、県侯として建国?
〈BC.37 云「高句麗の建国」(三国史記高句麗本紀)〉
〈BC.20 云「韓?(馬韓)東方と真番?(辰韓)に雑居
       する中国系避難民の扱いで(馬)韓王と衝突」(三国史記新羅本紀)〉
〈21頃 云「辰韓の廉斯の人、錯が楽浪郡に通ずる」(非公式の韓の初出?)〉
〈36 云「楽浪が辰韓(?)に侵入」(新羅本紀)〉
32 高句麗、後漢の光武帝によって「高句麗侯」からはじめて「高句麗王」に昇格さる
44 「韓」という勢力が出現(韓人・廉斯の人・蘇馬提を漢が廉斯邑君に封ず。韓の初出)
82 真番郡は,臨屯郡とともに廃止

続く

18 :17:04/10/13 10:10:03 ID:K6gktH3t
>>17の続き

後二世紀

107頃 第二玄菟郡廃止。遼東北部都尉を分離して玄菟郡とする(第三玄菟郡。撫順・瀋陽)
121 扶餘王、洛陽に使者を派遣
春正月, 幽州刺史馮煥率二郡太守, 高句驪, 穢貊を討伐するも失敗.
冬十二月, 高句驪, 馬韓, 穢貊圍玄菟城, 扶餘王に討伐される
136 扶餘王、洛陽を訪問
150頃 後漢の末頃(桓帝・霊帝)には楽浪郡が統制できなくなり、
     楽浪郡の人たちが多く韓国の諸国に流入した。
161 扶餘王、洛陽に使者を派遣
189頃 公孫度と夫餘王尉仇台が婚姻を結ぶ。 公孫度、遼西・遼東・楽浪に割拠して群雄となる。
189〜204頃 楽浪郡南部県城に夫餘の勢力が平和裏に入り合法的に乗取る


続く

19 :18:04/10/13 10:12:23 ID:K6gktH3t
>>18の続き

後三世紀から

205頃 帯方郡(黄海南道・京畿道)を公孫康(公孫第二代)が分置
238 魏・明帝が公孫淵(公孫第四代)を討ち、楽浪郡帯方郡を平定
246 馬韓の臣憤沽国が反乱。帯方太守が戦死するも楽浪・帯方二郡ついに韓を滅ぼす。
〈246 云「魏と高句麗が戦争してるのに乗じて百済は真忠に楽浪郡の住民を略奪させた。
    楽浪太守の怒りにより報復を恐れた百済は住民を返送した」(三国史記百済本紀)〉
286 馬韓辰韓十一国、晋に朝貢(辰韓が史料にあらわれる最後)
290 馬韓七国、晋に朝貢(馬韓が史料にあらわれる最後)
313 楽浪帯方二郡に割拠して高句麗と戦争していた張統が二千戸を率いて燕に亡命。
    通説ではこの時、楽浪郡は高句麗によって占領〈云「高句麗が楽浪に侵入」(高句麗本紀)〉
314頃 帯方郡が馬韓(穢説、高句麗説、百済説もあり)?によって占領
    〈云「高句麗が帯方を侵略」(高句麗本紀)〉
345 この歳の記述で、この頃燕の遼西に百済人らがいたことがわかる(百済人の初出)
〈346 云「近肖古王の即位」(百済本紀)(百済の実質上の建国か?)〉
347 百済が晋に朝貢(百済国の初出)
〈356 云「奈勿王の即位」(新羅本紀)(新羅の実質上の建国か?)〉
372 咸安二年春正月辛丑、百濟、林邑王(近肖古王)各遣使貢方物。
     六月、遣使拜百濟王餘句、爲鎭東將軍領樂浪太守【晋書帝紀】(百済王の固有名詞の初出)
377 新羅王募秦、前秦に朝貢(新羅の初出)
404 倭は帯方界に上陸、広開土王に撃退される

20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/13 10:14:57 ID:cnC3kd65
>>13
だから、併合は日本が先に言い出したんじゃないのか?
なぜ韓国を先なんだよ?
>>15
じゃあ辰韓の方が上だったのに、馬韓の方にたくさん郡が集まっていたと?




21 :マンセー名無しさん:04/10/13 10:18:45 ID:gU5uj2Zh
>>20
誰も辰韓が上だったとは言ってないが?
そもそも上って何よ?
それとsageろ。あとコテはどうしたの?


22 :在日光:04/10/13 10:21:09 ID:cnC3kd65
じゃあ併合についてはどうだ?

23 :マンセー名無しさん:04/10/13 10:21:16 ID:VO+9aJEE
朝鮮人が言い出したんだろ>日韓併合
自分の国の歴史くらい勉強して来い

24 :マンセー名無しさん:04/10/13 10:22:21 ID:gU5uj2Zh
>>22
「じゃあ」ってなんだ?「じゃあ」って?
つながりがわからんぞw

25 :在日光:04/10/13 10:26:04 ID:cnC3kd65
なぜ韓国から先だと分かるんだよ?その書面で
本当に分かるのか?

26 :在日光:04/10/13 10:34:37 ID:cnC3kd65
いるか?

27 :通り掛かりの変態:04/10/13 10:40:45 ID:65S4NP9f
(そ)・ソースを出せ
そーす[source]
source/s(r)s/(同音((英))sauce)〔「発生する起点」が本義. cf.surge〕

[しばしば〜s] (情報などの)出所,拠(よ)り所《◆人も含む》;原典,典拠‖
a source of information 情報源.
a news source ニュースの出所.
a reliable source 確かな筋.
historical sources 史料.
a source of revenue 財源.


28 :在日光:04/10/13 10:42:34 ID:cnC3kd65
書面があるといっても、それで先かどうか分かるのか?

29 :マンセー名無しさん:04/10/13 10:49:22 ID:AJquiXK4
29

30 :マンセー名無しさん:04/10/13 10:51:42 ID:AJquiXK4
フェアレディZ S30

31 :通り掛かりの変態:04/10/13 11:08:01 ID:65S4NP9f
(す)・推測
推測:すい‐そく【推測】<名・他サ変>
得られた情報・知識に基づいて、物事の性質・状態・なりゆきなどをおしはかること。
また、そのようにして得たもの。
「事故の原因を─する」「だいたいの年齢を─する」「─の域を出ない」
[明鏡国語辞典]

(お)・臆測
おく‐そく【憶測(▼臆測)】<名・他サ変>
根拠もなく、いいかげんに推測すること。当て推量。「─でものをいうな」 「憶測」は代用表記。
[明鏡国語辞典]

(て)・定説
ていせつ【定説】
ある事柄について、その説が正しいと広く認められている説・学説。定論。「―をくつがえす」
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

(い)・引用
いん‐よう【引用】<名・他サ変>
自説を証明したり物事を詳しく説明したりするために、他人の文章・他の説・故事などを引いてくること。
「論語の一節を─する」「─符」
[明鏡国語辞典]


32 :在日光:04/10/13 11:08:50 ID:cnC3kd65
>>31
だから韓国が先に言い出したという書面というのは
先にと特定できるのか?

33 :通り掛かりの変態:04/10/13 11:10:34 ID:65S4NP9f
(そ)(い)

34 :在日光:04/10/13 11:12:14 ID:cnC3kd65
変なのはもうやめろ、問題から目をそらすな。

35 :通り掛かりの変態:04/10/13 11:15:10 ID:65S4NP9f
(そ)(い)


36 :通り掛かりの変態:04/10/13 11:22:26 ID:65S4NP9f
うじゃうじゃと五月蝿いな
>>5に書かれた[校則]を半万回読み返して頭に中に畳み込みましょう

37 :通り掛かりの変態:04/10/13 11:24:33 ID:65S4NP9f
>頭に中に畳み込みましょう
頭の中に畳み込みましょう


38 :マンセー名無しさん:04/10/13 11:26:27 ID:Ijy0Te6A
>>32
・少なくとも日本から提案した記録はない。
・大韓帝国から申し入れた記録はある。
・大韓帝国の人口の一割を占める団体が日本との併合を進める運動を行っていた。
・当時の大韓帝国自体は、はっきり言って「不良債権」であり、日本にとっては領土的野心の
 対象になり得なかった。

以上で不足か?

39 :在日光:04/10/13 11:38:34 ID:cnC3kd65
>>38
提案していたんじゃないか?日本政府と日本軍は併合推進派だっただろ。
その韓国から先という書面は、なぜ先だと判断できるんだ?
併合を考えてみてくれないだろうか?
これぐらいの事が書名に書かれているのか?
それなら韓国が先だと言えるだろうが。

40 :マンセー名無しさん:04/10/13 11:53:06 ID:Ijy0Te6A
>>39
間接的な証拠だが、下関条約を知っているか?
日清戦争の講和条約だが、ここで日本は台湾と遼東半島は日本領にしたのに
朝鮮半島は「独立」させたんだ。日本が本当に国家の意思として朝鮮半島を欲していたなら、
何故この時点で朝鮮半島の割譲を要求しなかったと思う?

41 :在日光:04/10/13 11:59:50 ID:cnC3kd65
>>40
台湾は国じゃなかったが、朝鮮は一応国だっただろ?
それに、朝鮮が他国にすりよったから併合したとも言える。
問題は併合はどちらが先に言い出したのかどうかだ。
日本政府も日本軍も推進派だっただろ。


42 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:01:45 ID:eWAeT0dh
>>41
大清属領

43 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:23:53 ID:Ijy0Te6A
>>41
君は日韓併合は日本から言い出したもの、即ち日本から強要されたものとしたいのかな?
だとしたら、それはかなり無理がある。
日韓併合の経緯については既にさんざん講義されているだろうから略すが、日本は中途半端な
「保護国」という形を取ってでも、大韓帝国の独立を少なくとも形式上は維持しようと試みている。

日本国内に併合すべきという意見の持ち主が一人もいなかったとは言わない。だが、結果として
日本政府が取った方針は「極力独立維持」だったわけだ。君の言うように政府も軍も併合推進
一色だったら、こんな迂遠な援助をする必要はないよね?

 だが、大韓帝国は保護を受けてなお独立を保てなかった。というか、どこに事大するかだけで
自主独立する意志が無かった可能性もある。で、大韓帝国の指導層は日本派とロシア派に割れて
党争を繰り返したのは御存知の通り。結局日本派が勝って、併合申し入れという形になった訳だ。



44 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:44:00 ID:NHcVy02X
考えてみて欲しい。一つの国、それも亡国直前の動乱期なら、色々な考えの人が入り乱れているのは当然だろう?

 もし、併合直前の大韓帝国が指導者も人民も独立を維持する統一された意思を持っていたなら、、穏やかに併合なんて
出来たと思うかい? ごり押しで併合条約を結んだとしても、朝鮮半島はゲリラ(君たちの言うところの「義兵」かな)に
満ちあふれ、50年前のベトナムや、数年前までのアフガニスタンのような戦乱の巷になっていただろう。

軍隊が無いから抵抗できない? そんなことを言うのは、併合に抵抗が少なかった証拠だ。欧米の旧植民地は、
植民地になるのを嫌って銃で武装した軍隊に槍で立ち向かったなんて話は当たり前だし、当然軍隊なんて無い
ところから独立を勝ち取ってる。

だけど実際の歴史を見ればそんなことはない。何故だろうね? 少なくとも日本による併合を歓迎する人が
主流を占めていたからじゃないかな?



45 :マンセー名無しさん:04/10/13 12:50:18 ID:hN4N2iQR
>>16,>>20
郡じゃなくて国でそ

真番郡がおかれる前は真(になった国)や番(になった国)が中心だったとは思われるが
辰韓や馬韓の時代はそれから何百年もたってるんだからいろいろあるよ。
ヨーロッパだってドイツが強い時代もあればフランスが強い時代もあるでしょう。

真(になった国)や番(になった国)が中心だったといっても
そこに真番郡がおかれてしまったから、傍衆国はきりはなされ独自の勢力になった。
真番郡が廃止され韓という姓のものが首領になって諸国が独立したわけでそ。
(韓という姓のものが諸国の首領に多かったということなのか
半島南部全体のひとりの王だったのかはわからない)
その後、辰韓の西部と思われる「廉斯」に傑出したリーダーが出るが全体の王ではない。

さらにその後、高句麗に率いられる馬韓というものができるが、諸国がバラバラなので高句麗が手を伸ばした
のだろうか。高句麗は、集落がばらばらでまとまってなかった沃沮や穢を属領のようにしていたから、
同じように馬韓に対しても上位の国として君臨していた時期があったのかも知れない。
馬韓の名のおこりになった馬韓の初期のリーダーと思われる「乾馬国」(全羅北道益山)の名は
高句麗の別名である「蓋馬」と音が近い。この乾馬国は高句麗の出先機関のような存在だったのだろうか。
このへんは憶測だからアレだが。

とにかく遅くても二世紀前半には馬韓は辰韓より強くなってたんだろうね。
その後、馬韓の中では臣雲新国・臣憤沽国・伯済国・月支国が強くなって諸国連合のようになる。
これは夫餘や公孫氏の力が加わったわけでさらに強くなったということだろう。
それで辰王(辰韓の王)は馬韓に屈服して臣従することになったわけだろう。
これは後に新羅とよばれるようになる国が、後に百済とよばれるようになる勢力に屈服していた
ということだが、格下だったという程度のことにすぎないかも知れない。

「だろうか」とか「かも知れない」ばかりだが、このあたりのことは史料不足で実際よくわからないんだよ。



46 :在日光:04/10/13 13:05:12 ID:0TNQ6hhs
>>43
それは日露戦争前までだろ。問題はその後の日本の事だ。
日本政府や軍が併合を推進しようとしていた。
そのせいで、韓国が事大して併合を主張し始めた可能性は?
>>44
併合前のさまざまな干渉で、軍も牛耳られていた段階で
事大する以外に何があるんだよ?
韓国が先に併合を主張したという証明をすればいいだろ。

47 :在日光:04/10/13 13:10:10 ID:0TNQ6hhs
>>45
馬韓や辰韓というのは国じゃなくて郡じゃないか?
日本書紀には、それらから文化が提供されたとは書かれてないので
国じゃなかったんじゃないか?
あと、馬韓が国とはいえないと書かれていたのは
だいぶたった後の歴史書に書かれたのか?
辰王と呼ばれながらも国ではないという事になるのは不自然だ。

48 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:17:32 ID:NHcVy02X
>>46


> 併合前のさまざまな干渉で、軍も牛耳られていた段階で
> 事大する以外に何があるんだよ?

戦えば? 方法は、武力、外交、経済何でも良い。朝鮮以外の植民地の過半が選んだ道であり、タイが独立を守った道だ。

> 韓国が先に併合を主張したという証明をすればいいだろ。

正式に日本に併合交渉を申し入れたのは大韓帝国が先だと言うことに異論はないな?
ならばそれ以前に日本から併合を要求したという証拠を提出する義務は、日本からの
圧力を主張する君の方にある。

49 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:21:52 ID:SXjC1uco
>>46
>韓国が先に併合を主張したという証明をすればいいだろ。

中央日報の記事なんだが、よく読め。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010827215855100

【噴水台】韓日合邦の魚

「網も張る前に魚が飛び込んできた」−−。

1910年8月、韓日合邦の前夜の秘史についてこのように語ったのは、当
時の統監府外事局長、小松緑だった。心痛い証言だ。

それは決して文学的修辞ではなく、惨めな無能の末、合邦を決めた91年
前の我々の姿だったことの確認であるからだ。明日、韓国は庚戌(キョンス
ル)国恥日(韓日合邦)を迎える。

この経路を振り返るに当たって、まずは「合邦の魚」の主役から見てみよ
う。本音を隠したままの日本側に対し、まず合邦を打診したのは朝鮮側だっ
た。総理大臣の李完用(イ・ワンヨン)の側近である、新小説『血の涙』で知
られる李人稙(イ・インジック) が密使として動いたのだ。



50 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:25:55 ID:NHcVy02X
>>49
む、先にネタバラシされてしまった(^^;

在日光君には、もう少し自分で調べて、考えて欲しかったんですが…無理っぽいので
頃合いでしたかねぇ。


51 :在日光:04/10/13 13:26:17 ID:0TNQ6hhs
>>48
抵抗はあった。総統府を攻撃しようとした団体が処罰されている。
それは簡単な事だな。そこまで牛耳られていたのだから。
今回その団体を弁護していた日本人が韓国で表彰を受ける事になっている。
日本があれだけ圧力をかけている段階で、韓国が先に
併合を申し込んだ事が証明されなければ、日本の圧力だといわれれば
それまでだろ。
だからその書面が先に韓国が併合を申し込んだのかどうか
特定できるようなものなのか?
>>49
ちょっとその書面を出してみてくれ。
どういった事を主張していたんだ?

52 :在日光:04/10/13 13:26:51 ID:0TNQ6hhs
>>50
もしかして日本が言っているのは、朝鮮日報の記事が
元ネタか?

53 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/13 13:28:32 ID:hOOz7IX1
>>46
朝鮮が清に事大して、日本の安全をおびやかすから日清戦争になった。
朝鮮がロシアに事大して、日本の安全をおびやかすから日露戦争になった。

もうこれ以上朝鮮のために血を流すのはヤダってことになって、保護国にして
コントロールしようとか、いっそ併合しちゃえって思っても無理はないだろ?

外国の干渉を受けそうになった時点で「自分の国は自分で守る」という気概が
なく、すぐ事大したがったのが一番良くないんだよ。 そういう根性だから、
ますます外国に舐められて干渉も受けるし、軍も牛耳られたんだよ。

小国でも抵抗する気概を持てば、いつかは独立を全うできる。
フィンランドや日本のようにな。

54 :在日光:04/10/13 13:30:45 ID:0TNQ6hhs
>>53
何を言ってんだ?軍隊を牛耳ったのは、日露戦争前だろ。
保護国ももっと前だ。


55 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:33:10 ID:gFqUr3FW
>>51
つーか清やロシアなら良くて、日本はだめと言うのがよく分からん。
なんで?
ロシアなんかに付いたら、北朝鮮みたいになるのが数十年早くなるよ。

56 :在日光:04/10/13 13:34:07 ID:0TNQ6hhs
>>55
そんな事は言ってない。
ロシアや清にはなっていないというのが正確なところだろ。

57 :在日光:04/10/13 13:35:42 ID:0TNQ6hhs
日本人シンドラー 韓国政府 布施辰治氏に建国勲章を授与

布施氏は朝鮮総督府への攻撃を計画した「義烈団」や、1926年に
天皇暗殺を図ったとして大逆罪で死刑宣告を受けた朴烈事件の
弁護などを担当。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000002-maip-int
これを見ろ。抵抗していた。

58 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:38:43 ID:NHcVy02X
>>51
 その程度で抵抗なんて、ベトナム人が腹を抱えて大笑いだろうな。
今現在でいうならイラクのファルージャ、朝鮮半島全域があの状態になってる状態を「抵抗」というんだよ。
 弁護士が表彰される件は知ってる。犯人に、好意的な弁護士がついて少なくとも当時の日本の法律に則った
公正な裁判を受けた証拠だな。

それから、なぜ証明義務が君にあるか理解してないようだから説明しよう。
正式な申し込みは大韓帝国からなされた。これ以前に非公式な打診が大韓帝国からあったとしても、
それは時期が変わるだけで「大韓帝国が申し入れた」ことには変わりない。だから、正式申し入れ以前に
大韓帝国からの申し入れがあろうが無かろうが、俺の主張には影響がないわけだ。

一方、君の主張は正式な申し入れ以前に日本側から併合要求がなければ成立しない。つまり、君が日本から
併合要求があったことを証明して初めて、俺がそれ以前に大韓帝国から申し入れがあったと証明する義務が生まれるんだ。


59 :在日光:04/10/13 13:40:34 ID:0TNQ6hhs
>>58
じゃあその併合要求とはいったいどのような文なんだ?
朝鮮日報に書いてあったからだというのか?

60 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:44:49 ID:NHcVy02X
>>59
日本からの併合要求か? 俺は「そんな物は存在しない」と主張してるんだから、
文面なんか知るわけがない。存在するというなら君が見つけてくるのが議論のルールだと
言っている。

61 :在日光:04/10/13 13:46:01 ID:0TNQ6hhs
>>60
違う。その韓国からの要求の文だ。それがまさか朝鮮日報の
魚が日本に飛び込んだという記事に書かれているものを根拠にしている
んじゃないだろうな?

62 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:46:29 ID:x7RnevVh
>>57
個人での抵抗者なんて幾らでもいるだろ
日本で最大の朝鮮併合反対だった伊藤博文がいるように
(馬鹿な朝鮮人に暗殺されたがな)

まぁ一般民衆が反対してたか?と言うならそんなに反対はなかった事は言えるな

例を言うなら台湾なんて統治反対だけで20000人を超える死者が出たぞ
朝鮮人民がやった事と言えば日清戦争では清が勝つと思い込み日本軍の物資を
略奪したり日露戦争では露が勝つと思ってだんまり決め込む
勝ったと同時に一進会ですか.............悲しい現実だな朝鮮人民の先祖達の行動は

63 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:48:12 ID:5bhEMuPR
>>56
日本の干渉を受ける前の、朝鮮の軍備と経済力を自分で
調べて来てごらん。
>ロシアや清にはなっていない
このような考えは、吹っ飛ぶからw

64 :在日光:04/10/13 13:48:27 ID:0TNQ6hhs
>>62
日本の干渉自体がすでに圧力だろ。
それで事大してもおかしくない。

65 :在日光:04/10/13 13:50:29 ID:0TNQ6hhs
>>63
だからその問題の書面はどこにあるんだよ?

66 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:53:05 ID:5bhEMuPR
>>64
実力を行使するまでも無く、脅されただけで尻尾を丸めて
ひれ伏したのね、君達の先祖はw

67 :在日光:04/10/13 13:55:40 ID:0TNQ6hhs
>>66
それは外交権もない軍まで編成されていたのだから
やむおえないだろ。
他の国と同じじゃない。
じょじょに体力を奪っていっていた結果、手も足もでない
状況になっていた。
他の国は軍を解体させられていない。

68 :マンセー名無しさん:04/10/13 13:59:37 ID:wxrzBrT6
>>67
そもそも軍隊どころか統一政府すらない、「蛮族」と呼ばれる人たちでも槍と弓矢で戦いましたが?

69 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:00:45 ID:5bhEMuPR
>>67
近代的(ここ重要)な軍なんて最初から無いんだよ朝鮮には…。

70 :在日光:04/10/13 14:01:05 ID:0TNQ6hhs
>>68
だからその併合を主張したという書面はあるのか?
韓国が申し入れたという書面だよ。

71 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/13 14:02:51 ID:hOOz7IX1
>>54  朝鮮がヘタレで、頼りになりそうな大国に事大することしか
考えなかったのは、日清戦争以前からずーっとそうだよ。
日本との関わりで言えば、征韓論や江華島事件の頃からずーっと。

>>57  日本の弁護士は職務に忠実な、真面目な人がいただけのこと。
逆に大津事件では、ロシア皇太子襲撃犯を死刑にしなかった気骨ある判事もいたしな。
弁護士が容疑者を弁護するのは職務上の義務だ。


そのことだけをもって、「売国奴」とか「裏切り者」と呼ぶのは野蛮な後進国
だけだ。 逆に言えば、布施弁護士を「日本のシンドラー」とか「日本人だって
抵抗していた」と見るのは、阿呆らしくって大笑いだ。

72 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:03:29 ID:wxrzBrT6
>>70
ネット上には見あたらなかった。日韓併合条約に関する文書は
第二次大戦後にアメリカに没収され原文はないそうだが、外務省外交資料館に
写真版があるとのことだ。問い合わせてみてはどうだ? 
ただ、大韓帝国の公用文は漢文だぞ。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/index.html

73 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/13 14:11:35 ID:hOOz7IX1
>>67
「徐々に体力を奪われる」はるか以前から、頼りになる大国に事大すること
ばっかり考えて、干渉に命がけで抵抗しようとか、自らの体力を温存しよう
とか考えなかったのが、駄目だって言ってるんだよ。

別な言い方をすれば、幕末の日本は、目先の援助に目がくらんで外国の干渉を
少しでも許せば「徐々に体力を奪われる」ってわかってたから、幕府側も薩長
側も断じて外国の干渉を拝していた。

74 :在日光:04/10/13 14:13:45 ID:0TNQ6hhs
>>71
じゃあ日本名の強制についてはどうだ?
点数を稼ぐ為とは、強制すれば点数が上がるというシステムだったと
いう事じゃないか?
>>72
しかしその写真だけでも、証拠資料になるか?
捏造されたものではないと判断できるものなのか?


75 :在日光:04/10/13 14:15:58 ID:0TNQ6hhs
>>73
その幕末の日本の行動と朝鮮は違うだろ。
干渉を無理やり受けていたんだからな。


76 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:18:52 ID:GMDt8fwx
>>74
点数を稼ぐと言う意味が違う。
「こんなに仕事をして結果を残しましたよ」って実績を稼ぐって意味だ。

77 :在日光:04/10/13 14:22:13 ID:0TNQ6hhs
>>76
だからそれは日本名を増やしたら評価されるという仕組みだろ?
だから強制して回った。


78 :Venom ◆vr7wMBGNJ2 :04/10/13 14:23:34 ID:hOOz7IX1
>>74
創始改名について南総督は、「強制するな」と何度も通達を出してる。
にもかかわらず、朝鮮人の下級官吏が日本人上司に気に入られようとして、
同民族に改名を強制したってのが実態だろ。 

すみませんねえ、朝鮮人官吏への監督が行き届かなくて。でも住民に日本名
への改名が多かったからと言って、担当した下級官吏の成績がアップする
ようなことはなかったんだが。 だって朝鮮総督の通達に反してるんだから。

>>75
ソフトな態度だろうが、無理やりだろうが、外国の干渉を許せば自国の独立が
守れなくなるのは当然だ。 「命がけで」国の自主権を守ろうとしなかった
朝鮮王朝が一番悪い。


79 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:25:26 ID:GMDt8fwx
>>77
そうじゃない。
手っ取り早く結果が出る仕事は、強制的に改名させる事だからだ。
バブル時代の銀行の乱脈融資と一緒だ。

80 :在日光:04/10/13 14:26:21 ID:0TNQ6hhs
>>78
それはおかしい。点数が上がらないのに日本名を強制していたとか
日本人上司に気にいられようとして強制したとかいう事自体が
それが評価される仕組みだったからだと見るべきだろ。
強制するなという通達が一部の正義者だったという見方は?
この場合同時に点数を上げる為という部分もあるんだぞ。


81 :在日光:04/10/13 14:27:20 ID:0TNQ6hhs
>>79
だから日本名を増えると評価されるので
強制的にという意味じゃないのか?


82 :在日光:04/10/13 14:28:07 ID:0TNQ6hhs
>>79
結果とはどれだけ日本名が増えたかどうかなんだろ?
つまりは日本名が多い事を望んでいたという事になる。


83 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:28:48 ID:GMDt8fwx
>>80
強制した事実を隠蔽して改名を登録すれば、お達しに触れないだろ?
そうやって、「仕事しました、褒めてくれ」って顔してたんだよ、朝鮮人は。

84 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:30:08 ID:GMDt8fwx
>>82
違う。
朝鮮人のほうで事大する癖が付いていたから、一方的に「仕事しました、褒めてくれ」って顔するんだよ。

85 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:31:33 ID:f0C3+aJv
おいおい、いまさら何、議論してんだ。
創始改名は朝鮮人のI am japaneseを禁止する法律を解除しただけだ。

あいつら昔から喜んで日本名、名乗りまくってたんだよ。
役人の点数稼ぎなんか屁にもならねーよ。

86 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:31:37 ID:PC3qUtu5
  在日光は 「 s a g e 」 を 忘れるな クズ

87 :在日光:04/10/13 14:33:12 ID:0TNQ6hhs
つまりその創始改名についての手続きの仕事の事だと?
そして多く日本名に変えたら、それだけ手続きの仕事をしたので?
しかしどうしてその仕事が朝鮮人だと分かり
どうして朝鮮人に対して通達を出したと分かるんだ?

88 :在日光:04/10/13 14:33:44 ID:0TNQ6hhs
>>86
今日卒業するんだ。もういいだろ。

89 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:34:52 ID:PC3qUtu5
>>88
死ねよ キチガイ



90 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:35:01 ID:GMDt8fwx
>>87
地方役人に朝鮮人を採用していたからだ。
実務をしていたのは朝鮮人の役人。

91 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:35:04 ID:VSzKIpnw
>>88
何遍卒業してるんじゃボケ
sageも出来ないならデテケ

92 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:35:30 ID:GMDt8fwx
>>89
そう言い続けて4年じゃないか。

93 :在日光:04/10/13 14:36:07 ID:0TNQ6hhs
分かった。ではその併合を要求した資料が
アメリカに押収されて、写真だけが残っているようだが
それだけで、その資料が捏造されたものではなく
充分証拠資料になりえるのか?

94 :在日光:04/10/13 14:36:32 ID:0TNQ6hhs
>>91
今日だ。だから急いでいる。

95 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:36:57 ID:f0C3+aJv
■1939年まで朝鮮人が一人も改名しなかった理由は簡単。
「禁止」されていたからだ!

@1910年、日韓併合。

A総督府が半島を管理する目的で、戸籍の作成を始めた。(民籍)

B大量の朝鮮人が勝手に「日本名」で登録!pu

C総督府が「改名を禁止する」法令を出した。
※勝手に改名した朝鮮人に命令して、名前を元に戻させた。

D30年が経過。

E1939年「創氏改名」が発令。【ついでに朝鮮人の改名も認めた。】

Fこの「創氏改名」で、大量の朝鮮人が、自分の意思で日本名を名乗った。

■結論
つまり「創氏改名」は1911年の「改名を禁止する法令」
これを30年後に解除しただけ。

そして、夥しい朝鮮人が光り輝く「日本名」に殺到した・・・。

これが、朝鮮名物の「事大主義」です。

I am japanese !!!!!

96 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:39:04 ID:VSzKIpnw
>>94
返答になってない
幼稚園から会話やり直せ

97 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:39:54 ID:PC3qUtu5
sageないチョンはスルーしろよ >ALL

98 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:42:36 ID:GMDt8fwx
ったく、何度「卒業、卒業」と言えば気が済むんだろう?
尾崎豊かよ?
本当の自分でも探してるのか?

99 :在日光:04/10/13 14:43:25 ID:0TNQ6hhs
分かった。ではその併合を要求した資料が
アメリカに押収されて、写真だけが残っているようだが
それだけで、その資料が捏造されたものではなく
充分証拠資料になりえるのか?

だから今日卒業する。その為の目印だ。
アゲていた日と覚えればいい。

100 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:44:33 ID:jOJL5loF
仮定で話すな。
捏造だとするなら、その証明をしてくれ。

101 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:45:12 ID:t/Af3DBy
>>99
それ以上に有力な証拠(文書)が見つかってなきゃ、充分すぎるほどの証拠だね。

102 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:45:33 ID:f0C3+aJv
スレ読めないけど、併合の合法性?
国際学術会議でも調べたら?

103 :在日光:04/10/13 14:45:38 ID:0TNQ6hhs
>>100
よくおまえらは人体実験の731部隊はアメリカに押収されていた
分からないといっているだろ。
だからその併合要求の資料も押収されていて
写真しかないのに、それが韓国から併合を要求した
資料の証拠として使えるのか?


104 :在日光:04/10/13 14:46:48 ID:0TNQ6hhs
>>101
写真でも充分な証拠だと?
じゃあ逆に731部隊の人体実験をしたという資料を
写真に収めたものでも、証拠になるんだな?

105 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:47:08 ID:GMDt8fwx
>>103
だから、捏造された証拠があれば捏造写真。
無ければ捏造されてない。
それだけだろうが。

106 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:47:48 ID:GMDt8fwx
>>104
731部隊の写真は捏造の証拠が残ってるだろうが。

107 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:48:11 ID:jOJL5loF
>>102
いんや。
外務省で保管している外交文書の写真が、捏造だと根拠なく主張しているだけ。

108 :在日光:04/10/13 14:48:47 ID:0TNQ6hhs
>>105
なるほど。じゃあ進むが、こんなのを見つけた。
これについて説明してくれ。
【噴水台】長寿企業
http://japanese.joins.com/html/2003/1009/20031009210156100.html
キネスブックに出ている世界最高齢の企業は、英ファーバーシャム・オイスター・フィッシャーリ
(Faversham Oyster Fishery)だ。1189年に創業したという。

しかし、これに同意しないのが日本だ。大阪の建設会社、金剛組が世界最高齢という主張である。
創業時期は、韓国の三国時代にあたる578年。日本の皇室が、四天王寺を創建するために、
百済(ぺクジェ、B.C.18〜A.D.660)から招へいした金剛重光がたてた。創業から1425年
が経った今も、売上げが年間100億円を上回る企業として健在している。

もちろん、いまになって世界最高齢の企業を韓国人が設けたと主張するのはナンセンスだ。また、
創業当時の文献が残っておらず、記録として世界から公認を受けることもできない。




109 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:50:34 ID:t/Af3DBy
>>108
韓国人ではなく百済人

110 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:51:52 ID:f0C3+aJv
会話と討論は全く別のものだ。違いを学びなさい...。

111 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:51:55 ID:GMDt8fwx
>>108
知るか。
中央日報に聞け。

112 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:52:14 ID:MUCmwC0d
>>108
sageろよ 

113 :在日光:04/10/13 14:52:31 ID:0TNQ6hhs
>>109
いいや韓国の古代人だ。
この記事からは、どうやら百済人が建てたとあるな。
しかも中国の建造物ではなく、百済人の名前をつけているあたり
日本は中国の建造物だと知らなかったのか?

114 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:53:59 ID:jOJL5loF
この記事の何について説明をしろと?
またその説明によってなにを主張したいのかわからん。

115 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:54:15 ID:SXjC1uco
>>113

いいや、百済人を滅ぼしたのが韓国人の先祖。
君たちとは繋がりは無い。


116 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:54:32 ID:GMDt8fwx
>>113
記事については、何故そう書くのかは中央日報に聞け。

117 :通り掛かりの変態:04/10/13 14:54:55 ID:65S4NP9f
はーい、ループの始まりだよー

118 :在日光:04/10/13 14:55:23 ID:0TNQ6hhs
>>114
つまり企業を日本に建てたのが百済人なんだろ?
そしてこれは中国のコピーなのか?という点だ。
それから、百済人の名前がついているという事は
中国の建築物だと知らなかったと考えられるだろ?


119 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:56:29 ID:GMDt8fwx
>>118
だから、記事を読み砕きたいなら、中央日報に聞け。

120 :■■■■終 了■■■■:04/10/13 14:57:47 ID:PC3qUtu5
>>118
消えろや 糞在日野郎

121 :在日光:04/10/13 14:58:05 ID:0TNQ6hhs
>>119
おまえらに聞いているんだよ。中央日報を否定してみろ。
これは中国の技術が日本に入ってきただけで
企業とは何の関係もないとか、いつものように言ってみろ。

122 :マンセー名無しさん:04/10/13 14:59:16 ID:GMDt8fwx
>>121
あほか。
中央日報のソース元や書いた意図を調べろって?
即答できるか、ヴォケ。

123 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:00:10 ID:PC3qUtu5
>>122
相手にすんなや

124 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:00:47 ID:SXjC1uco
>>121

君の論旨が解らない。



125 :在日光:04/10/13 15:01:05 ID:0TNQ6hhs
百済(ぺクジェ、B.C.18〜A.D.660)から招へいした金剛重光がたてた
と書かれているが、それが分からないというのか?
つまりその歴史があったのかが分からないと?

126 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:01:51 ID:GMDt8fwx
>>125
だから、何を聞きたいんだ?
箇条書きにしろ。

127 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:01:54 ID:SXjC1uco
>>121

少なくとも、百済と韓国に繋がりは無い。
それ以上は、君の質問の趣旨が理解不能。


128 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:02:05 ID:PC3qUtu5
>>125
sageろ

129 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:03:45 ID:VSzKIpnw
放置でいいんじゃね?
何言ってるかも判らんし、sageすらしないし

130 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:04:39 ID:Vh0TL6+9
こんな電波放置しろよ。


131 :在日光:04/10/13 15:05:23 ID:0TNQ6hhs
・金剛重光という百済人がたてたというのは本当か?
・その建築物とは、中国の建築物なのか?
・名前が百済人なら、その建築物が中国の建築物だと
 日本は知らなかったんじゃないのか?

132 :通り掛かりの変態:04/10/13 15:05:24 ID:65S4NP9f
放置するとこの隔離スレから彷徨い出るしね・・・。w


133 :在日光:04/10/13 15:15:31 ID:0TNQ6hhs
さげただろ。早く来い。

134 :在日光:04/10/13 15:17:09 ID:0TNQ6hhs
時間がどんどんなくなっていくだろ。早く来い。

135 :在日光:04/10/13 15:22:38 ID:0TNQ6hhs
どうやら気づいてないようだな。一旦あげるぞ。

136 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:22:59 ID:rxIlO4U6
返事を催促するな
マナーの悪いやつめ

137 :通り掛かりの変態:04/10/13 15:24:58 ID:65S4NP9f
株式会社 金剛組 で検索すればよろしいじゃろ?

138 :在日光:04/10/13 15:25:36 ID:0TNQ6hhs
>>136
あげると気づくのに、さげろというのか?


139 :在日光:04/10/13 15:26:15 ID:0TNQ6hhs
>>137
箇条書きで書いたぞ。
それに関して分からないというのか?
百済から来たというのがか?

140 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:26:34 ID:rxIlO4U6
いいからsageろ

141 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:26:40 ID:PC3qUtu5
>>138
早く死ねよ

142 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:27:52 ID:SXjC1uco
>>131
>・金剛重光という百済人がたてたというのは本当か?

信頼できる資料が無い。中央日報の記事にも、「創業当時の文献が残って
おらず、記録として世界から公認を受けることもできない。」、と書いてるだろ。

>・その建築物とは、中国の建築物なのか?

金剛組は、「四天王寺を建てた」と主張するが、古代の資料は無い。四天
王寺の伽藍配置は高句麗に同様のものが見つかっているが、百済との接
点は無し。

>・名前が百済人なら、その建築物が中国の建築物だと
> 日本は知らなかったんじゃないのか?

意味不明。

まず、中央日報の記事を読め。「いまになって世界最高齢の企業を韓
国人が設けたと主張するのはナンセンスだ」と書いてあるだろ。



143 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:28:12 ID:VSzKIpnw
>>138
sageろ
言われた時にすぐにやりゃいいんだよ

144 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:30:27 ID:RSL6fvf6
久々にハン板来たら

まだ卒業してなかったのか。

145 :在日光:04/10/13 15:31:37 ID:0TNQ6hhs
>>142
なるほど。しかしそうじゃない。
同時に百済人が建てたと書いてある。
資料がないといいながら、こういう事を言うはずがないだろ。
つまり何らかの資料に金剛重光が百済人で、そいつが
建てたとあるんじゃないか?

146 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:33:15 ID:SXjC1uco
>>145

「何らかの資料」って、韓国人みたいに20世紀に作ったのは駄目ですよ(w


147 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:37:01 ID:q215CIjq
>>17-19
乙華麗ニダ!!!G.Jニダ。
なんかスレの流れが違う方向というか、奴さん卒業みたいニダ。
彼も衛氏と三韓〈魏志韓伝〉の間(BC2c〜AD3c)は、不明な点が多いと気づいてくれたニダ。
ところで「三韓」=馬韓・弁韓・弁辰でOKニカ?

148 :在日光:04/10/13 15:37:25 ID:0TNQ6hhs
>>146
創業時期は、韓国の三国時代にあたる578年。日本の皇室が、四天王寺を創建するために、
百済(ぺクジェ、B.C.18〜A.D.660)から招へいした金剛重光がたてた。

このように書いているので、すぐに分かるんじゃないか?
まさかそんなものはないと?

149 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:39:19 ID:RSL6fvf6
軽く読み流したけど、言質取ってから例外出すって手法に切り替えたのか。
でも、リサーチがいつも通りだから簡単に論破されてるな。

150 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:39:35 ID:SXjC1uco
>>148
>創業時期は、韓国の三国時代にあたる578年。日本の皇室が、四天王寺を創建するために、
>百済(ぺクジェ、B.C.18〜A.D.660)から招へいした金剛重光がたてた。
>
>このように書いているので、すぐに分かるんじゃないか?
>まさかそんなものはないと?


少なくとも、古代の資料には無い。中央日報が書いてるだろ、「創業当時の
文献が残っておらず、記録として世界から公認を受けることもできない」って。



151 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:41:10 ID:t/Af3DBy
バカってのは罪悪だな

152 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:41:58 ID:SXjC1uco
>>148

前にも書いたけど、創建当時の伽藍配置は高句麗で同じものが見つかって
いるが、百済との繋がりを示すものは無い。


153 :在日光:04/10/13 15:43:01 ID:0TNQ6hhs
>>150
古代の資料にはない?それは中央日報の創業当時の文献がないと
いうところを読んでそう思っているのか?
それともそのような資料がないと?


154 :在日光:04/10/13 15:43:47 ID:0TNQ6hhs
>>152
じゃあ金剛重光とはいったい誰なんだ?

155 :マンセー名無しさん:04/10/13 15:51:54 ID:jK61vgJL
ttp://www.kongogumi.co.jp/home.htm

検索も出来ないようだから金剛組のサイトを貼っておく。


156 :在日光:04/10/13 15:52:40 ID:0TNQ6hhs
高句麗で同じものがという事は、当時は百済から
文化が入ってきていたのだから、百済からという
可能性が高いからじゃないのか?

157 :在日光:04/10/13 15:56:32 ID:0TNQ6hhs
>>155
聖徳太子によって建立された日本最古の官寺・四天王寺は、実に波乱にとんだ道のりたどってまいりました。
こう書かれているが、その資料がないのに、なぜ聖徳太子なんだ?

158 :在日光:04/10/13 16:04:36 ID:0TNQ6hhs
どうなんだ?

159 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:05:21 ID:jK61vgJL
>>157
聖徳太子の伝記を読め。

160 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:06:28 ID:jn02xkmT
>>158
うるせーな sageてろよ

161 :在日光:04/10/13 16:07:47 ID:0TNQ6hhs
>>159
じゃあ聖徳太子が立てたのか?
つまり建築技術がおそらく半島から来たと?

162 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:08:32 ID:WGZTdqih
自分は(他人or日本人)の言う事なんか聞く気ないってはっきり言えばどうかな

163 :通り掛かりの変態:04/10/13 16:10:17 ID:65S4NP9f
在日教師(金山 永徳)ちゃまの講義を聴きに行ってきマース

164 :在日光:04/10/13 16:15:54 ID:0TNQ6hhs
見てみろ。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
百済からの渡来人だとはっきりと書かれている。

165 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:17:05 ID:PC3qUtu5
>>164
わざとageてるのか? 死ね

166 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:18:37 ID:WGZTdqih
> じゃあ聖徳太子が立てたのか?

「大阪城建てたの誰?」「豊臣秀吉」「ハズレ、正解は大工さん」
ってネタ思い出したよ

167 :在日光:04/10/13 16:19:15 ID:0TNQ6hhs
>>165
あとはこの建築技術が中国とまったく同じじゃないと
おまえらの負けだ。
四天王寺の歴史はまさに''日本建築の略図''と書かれているように
中国色じゃなかったのではないだろうか?

168 :通り掛かりの変態:04/10/13 16:22:07 ID:65S4NP9f
>>167
お前はまだ勝ち負けに拘る様な幼稚な思考しか出来ないのですね?
そんなお馬鹿さんは放校ですぅー

169 :在日光:04/10/13 16:23:24 ID:0TNQ6hhs
このサイトに書かれているように、中国の技術じゃないのでは?

170 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:27:13 ID:jK61vgJL
>>169
当時の朝鮮に中国のコピーでない建築技術があれば、中国技術か
半島技術かの判別はしやすいのですが…

171 :在日光:04/10/13 16:27:23 ID:0TNQ6hhs
中国の建築なのか?

172 :在日光:04/10/13 16:28:38 ID:0TNQ6hhs
>>170
判別がしやすかったので、金剛という名称をつけたのでは?
つまり中国じゃない百済式だったから。

173 :■■■■終 了■■■■:04/10/13 16:29:04 ID:PC3qUtu5
早く死ねや

174 :在日光:04/10/13 16:32:04 ID:0TNQ6hhs
時間がない!

175 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:33:26 ID:jOJL5loF
>>167
卒業前に退学処分ですか(w

もしかして
日本と百済は交流があった
だから、日本は直接大陸と交流していたというのは間違い
てことを言いたいのかな?
正直、何を主張したいのかまるでわからん。

176 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:34:16 ID:jOJL5loF
>>167じゃなくて>>168だった
スマソ

177 :在日光:04/10/13 16:35:27 ID:0TNQ6hhs
四天王寺は中国の建築物だったのか?

178 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:35:44 ID:PC3qUtu5
>>174
sageろよ

179 :通り掛かりの変態:04/10/13 16:36:04 ID:65S4NP9f
>>177
お前が調べろ!

180 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:36:17 ID:MUCmwC0d
>>177
Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

181 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:37:09 ID:q215CIjq
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/kannabi/kodaikougei-2.htm
仏教伝来の当初は「草堂」や「捨宅寺院」に仏像を安置していたと思われるが、
大伽藍を備えた最初の正式寺院を建立するのが蘇我氏である。
壮大な寺院を建設するためには「工人と人夫」が必要となる。
そこで蘇我氏はその「工人と人夫」を朝鮮半島に求めた。同じく『書紀』の崇峻元年では、

「是歳、百濟國・・・、寺工太良未太・文賈古子、鑪盤博士將徳白味淳、
瓦博士痲奈文奴・陽貴文・凌貴文・昔痲帝彌、畫工白加を獻る」
(百済が仏舎利、僧、寺工、鑢盤博士、瓦博士、画工などを送ってくる)

聖徳太子が創建した斑鳩寺(後の法隆寺)や四天王寺
さらには百済大寺・法起寺・山田寺などの造営が相次いで開始された。


182 :在日光:04/10/13 16:37:21 ID:0TNQ6hhs
早く答えろ!今日卒業するんだからな。
ちんたらしてんじゃんえ〜よ!

183 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:38:07 ID:srRXgkiG
>>182
sageろよ 死ねよ

こんな電波放置しろよ >ALL

184 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:38:38 ID:W88KIWXV
>>182
下品ですよ、在日くん。

185 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:38:59 ID:jK61vgJL
四天王寺のサイトから抜粋
ttp://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm

>その伽藍配置は「四天王寺式伽藍配置」 といわれ、南から北へ向かって中門、
>五重塔、金堂、講堂を一直線に並べ、それを回廊が囲む形式で、日本では最
>も古い建築様式の一つです。 その源流は中国や朝鮮半島に見られ、6〜7世
>紀の大陸の様式を今日に伝える貴重な存在とされています。

「中国や朝鮮半島」に見られ、とあるように朝鮮半島特有の様式じゃないんだ。
レスを見るとのように高句麗には似たような様式の遺跡があるようだが…

さて、仮に百済の職人に発注したとして、わざわざ高句麗様式を発注するだろうか?
高句麗特有の様式を作りたいなら、高句麗から職人を呼ぶのが筋だろう。
そう考えると、「百済の職人に注文した」というのが事実であれば、四天王寺は
百済でも高句麗でもない、中国様式だったんじゃないかと考えられる。
この場合は高句麗の似たような遺跡も、中国風ということになる。




186 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:40:10 ID:q215CIjq
156 名前: 在日光 [sage] 投稿日: 04/10/13 15:52:40 ID:0TNQ6hhs
当時は百済から文化が入ってきていたのだから、百済からという可能性が高いからじゃないのか?
>>182
ちんたらしてんじゃん え〜よ!

>>181
百済が仏舎利、僧、寺工、鑢盤博士、瓦博士、画工などを送ってくる

187 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:41:32 ID:jOJL5loF
正確な日本語を心がけてくれないと答えようがないしなー。
もっとも、俺が答えられるとは限らないけどー。

四天王寺は中国の(所有する)建築物か?
って質問なら、もちろん違いますよー。

188 :在日光:04/10/13 16:43:16 ID:0TNQ6hhs
>>185
それは憶測か?推測になるのか?
高句麗とは対立していたという事だろ。
>>186
中国や朝鮮半島に見られるようにと書かれているので
これは高句麗の事を言っていると?

189 :在日光:04/10/13 16:44:08 ID:0TNQ6hhs
>>187
やはりそうか!つまりおまえらの主張はウソだったわけだな?
半島独自の技術じゃなく中国の技術だと主張していたのは。

190 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:44:59 ID:q215CIjq
すなわち応仁天皇の治世に、弓月君〔ゆづきのきみ〕や阿知使主〔あちのおみ〕の一族が、
かなり多数の「工人」達を引き連れて百済から日本に帰化したことを『書紀』は記述している。
秦氏の一族や西文氏〔かわちのふみし〕・東漢氏〔やまとのあやし〕がそれにあたり、
秦氏がはやくから織物技術を持って日本に帰化した。
東漢氏は秦氏よりやや遅れて渡来したのであるが、土木技術をはじめさまざまな技術を持込み、
技術集団を形成して、畿内の王権や有力豪族に従属したことが窺える。
『書紀』の「雄略紀」にもほぼこれと同じような記述(重記されているとおもわれる)が登場してくるが、
古代史の考察をしているわけでは無いので深く立ち入らないことにする。
しかし、「才伎」(てひと)の語が『書紀』に現れるのは「雄略紀」以後のことである。

『書紀』雄略七年の条には、「西漢才伎、歡因知利」(〔かわちのあや〕は、
河内を本拠とする朝鮮系の諸工人で、
歡因知利〔かんいんちり〕は漢氏に管理された工人の長か)の名がみられ、
歡因知利は南鮮諸国には自分より技術の優れ工人が多数いる。
と進言したため「巧の者を獻らしめよ」と命令され、歡因知利をして迎えに遣らせるが、
諸般の事情で百済(一説には九州説)に止まり帰国しなかったため海部直赤尾が、
百済の大嶋へ行き日本へ連れ帰った。東漢直椈(都加使主と同人物か)に連れ帰った工人を管理させた。
陶部高貴・鞍部堅貴・畫部因斯羅我・錦部定安那錦・譯語卯安那ら
新漢(応仁紀に帰化した阿知使主、都加使主系の漢人に対して、この時新たに帰化した漢人であり、
東漢氏に管理された工人たち)が、今來の才伎と呼ばれるようになり、
古墳時代後期の倭国の工芸をを牽引する重要な原動力となる。


191 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:45:53 ID:q215CIjq
>>189
誇らしいですな、ホルホルホル。

192 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:46:36 ID:jK61vgJL
>>188
中国にも朝鮮半島にも見られる様式だということは、
中国の様式が朝鮮半島でも採用されたと考えるべきだろう。

朝鮮半島で始まった様式が中国に入ったという可能性は
低いだろう。文化は高きから低きに流れると本気で信じている
時代と地域だし。

193 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:47:31 ID:q215CIjq
>>189
___| ̄|__..| ̄| | ̄| ___| ̄|___  | ̄ ̄ ̄|  ______        _| ̄|____
|  __  | |  | |  | |___  ___| | ̄ ̄ ̄ ̄| |____  | | ̄|  / ̄| |_  __  | ___
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     凵@     ○   ∇ 、,、´`゙;~、  ';冫 ☆
           ┏  ━ゝヽ''人∧━∧从━〆A!゚━━┓。
 ╋┓“〓┃  < ゝ\',冫。’ 、  ' 〃Ν ; ゛△│´'´,.ゝ'┃.      ●┃ ┃┃
 ┃┃_.━┛ヤ━━━━━━━∧_∧━━━━━━━━━━  ━┛ ・ ・
        ∇  ┠─Σ┼ ○<,,`∀´,,>○ 冫 そ',´; ┨'゚,。
           .。冫▽ <   ゝ、    ,ノ      乙  ≧   ▽
         。 ┃   Σ   (⌒ゞ ,l, 、'’  │   て く
           ┠─ム┼   ゝ,,ノ ノゝ. 、,,’.┼ ァ Ζ┨ ミo'’`
         。、゚`。、   i/   レ' o。了 、'’ ×  个o
        ○  ┃   `、,~´+√ ▽   ',!ヽ.◇    o┃
            ┗〆━┷ Z,.' /┷━''o ヾo┷+\━┛,゛;
       ヾ   凵@              ’、´    ∇

194 :188:04/10/13 16:48:49 ID:jOJL5loF
>>189
なんでそうなるかなぁ…

195 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:49:36 ID:SXjC1uco
>>189

そんな結論になるのはお前だけ。



196 :194:04/10/13 16:50:17 ID:jOJL5loF
ごめん
名前騙っちゃった。
>>194>>187の発言でつ。
賠償は(ry

197 :在日光:04/10/13 16:51:15 ID:0TNQ6hhs
>>192
しかし187が四天王寺は中国の建築物とは違うといっているじゃないか。

198 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:53:47 ID:LgJ3AO/o
>>197
所有するって文字が読めないのか?

199 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:54:12 ID:GMDt8fwx
>>197
中国様式の百済人が建てた日本の建物だ。

中華様式で韓国人料理人が日本にある店で作った料理は、何料理だ?

200 :在日光:04/10/13 16:58:54 ID:0TNQ6hhs
それはもちろん中華料理だ。
なるほど所有という意味では高句麗のものになるが
建築様式は中国の様式だと。
そしてそれらの建築は先に半島でなされ
それから、その建築に詳しい人材を半島から集めて
作らせたわけなんだな?

201 :マンセー名無しさん:04/10/13 16:59:57 ID:q215CIjq
>>200 
百済は先進国でした。

202 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:00:34 ID:LgJ3AO/o
>>そしてそれらの建築は先に半島でなされ

どこからそんなのが出てくるのやら

203 :在日光:04/10/13 17:00:58 ID:0TNQ6hhs
>>201
四天王寺が中国にあったと証明できるのか?
それにじゃあなぜ百済人の名前をつけたんだよ?

204 :187:04/10/13 17:01:19 ID:jOJL5loF
>>197
えーっとね
俺が言いたかったのは

過去現在において 中国という国が その不動産としての権利など
もろもろ含めて 法的に 四天王寺を 所有してるか?
ということなら
違いますよ
って誰でも知ってるようなことを言ってみただけなの。

四天王寺は中国の建築物か?
という文では、何について質問してるかよくわからないので
「こういう風にも取れますよ。ちゃんと正確に書きましょう」
と言いたかったのです。

混乱させてゴメンね
これからは>>4にあるように3歳児にも理解できるような
文章を書くよう心がけます。

205 :在日光:04/10/13 17:02:15 ID:0TNQ6hhs
>>202
四天王寺のサイトから抜粋
ttp://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm
>日本では最も古い建築様式の一つです。
>その源流は中国や朝鮮半島に見られ


206 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:02:53 ID:q215CIjq
○「百済ない」=百済が起源でない、取るに足らないもの
×「下らない」・・・京から船で下らない(東国で醸造された)日本酒

207 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:04:10 ID:GMDt8fwx
>>203
四天王寺式伽藍配置は中国にもある。

208 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:04:48 ID:SXjC1uco
>>206

妄想の世界

209 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:05:18 ID:GMDt8fwx
>>205
ちゃんと読め。
中国にもあると書いてあるだろ?

210 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:06:46 ID:jK61vgJL
>>206
お約束だが、一応質問しよう
「だとしたら、くだらないという語の初出が、百済滅亡後数百年も後なのは何故?」

211 :在日光:04/10/13 17:06:51 ID:0TNQ6hhs
>>207
配置の事を主張しているが建造物自体がどうなんだ?


212 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:07:21 ID:q215CIjq
>203
>四天王寺が中国にあったと証明できるのか?
>それにじゃあなぜ百済人の名前をつけたんだよ?

四天王寺は百済ないから百済人の名前をつけた
※当時、上古シャーマニズム信仰と、舶来新宗教の仏教信者は拮抗していた
※嫌仏厨がいやがらせで命名した(イタズラ?)

213 :在日光:04/10/13 17:07:35 ID:0TNQ6hhs
>>209
中国にも見られるというのは分かるが
配置のみならず、建造物自体もか?

214 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:08:33 ID:GMDt8fwx
何で朝鮮人はソースを読み解く能力無いんだ?
在日朝鮮人に関しては、ハングルだから文章の表現力に欠けると言う後天的理由が当てはまらないんだが。
やっぱ、性質なのか?

215 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:09:41 ID:q215CIjq
>在日光
お前は百済ない。楽浪遺民の末裔だなw

216 :通り掛かりの変態:04/10/13 17:10:42 ID:65S4NP9f
えっ!
もう会話モードに突入した?

217 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:10:45 ID:LgJ3AO/o
四天王寺式と呼ばれる建築構造は、伽藍配置の事を指すのではなかったかな。

218 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:11:32 ID:q215CIjq
四天王寺=裴勇俊(ペ・ヨンジュン)、張東健(チャン・ドンゴン)、元斌(ウォン・ビン)、李炳憲(イ・ビョンホン)の4人を祭る寺院

219 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:11:34 ID:GMDt8fwx
>>211
>「四天王寺」が中国式の放射状の垂木であるのに、
ttp://www.eonet.ne.jp/~kotonara/tarukinooha.htm

ほれ、垂木の張り方も中国式だ。

220 :在日光:04/10/13 17:12:20 ID:0TNQ6hhs
つまり配置にこそ四天王寺とよばれるゆえんであり
じゃあ建築物自体は、いろいろな寺を組み合わせたりして
さまざまあったと?
じゃあその建築物に関しても、全て中国にあるものばかりだったのか?

221 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:12:30 ID:SXjC1uco
>>213
>中国にも見られるというのは分かるが
>配置のみならず、建造物自体もか?

当時の建物は残っていない。

そもそも、「百済文化!」とか言っても、当時の建物は1つも残っていない。
百済語の文書も1つも残っていない。そんなんで百済文化を持ち上げても
意味あるの?



222 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:12:47 ID:GMDt8fwx
>>220
すぐ上のレスを見ろ。

223 :在日光:04/10/13 17:14:02 ID:0TNQ6hhs
>>219
しかし法隆寺が中国式ではないと書かれているのは?

224 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:14:22 ID:q215CIjq
ところで全羅道に百済様式の寺院は現存するのであろうか(苦笑

225 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:15:44 ID:GMDt8fwx
>>223
日本式で立て直してるからだ。

226 :在日光:04/10/13 17:17:22 ID:0TNQ6hhs
>>225
何言ってんだ。法隆寺も百済人が立てているじゃないか。
つまり百済式だからだろ。

227 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:17:25 ID:jK61vgJL
>>221
君は在日だから、飛鳥・奈良時代(半島で言うところの三国時代)に造られた寺院が、
現代でも現役で使われていることを不思議に思わないのかもしれないが、朝鮮半島では
李氏朝鮮の排仏政策でほとんどの寺が破壊されてしまったんだ。だから、残っているのは
あくまでも「遺跡」つまり、ちゃんとした建物は残っていない。

228 :在日光:04/10/13 17:17:44 ID:0TNQ6hhs
>>221
残ってないのに、どうして中国式だと分かるんだよ?

229 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:18:20 ID:jK61vgJL
>>227
御免。>>227>>220へのレスね。

230 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:18:22 ID:GMDt8fwx
>>226
垂木の張り方は日本式、配置は伽藍配置だ。
垂木って分るか?

231 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:19:16 ID:q215CIjq
>>228
全羅道

232 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:21:06 ID:SXjC1uco
>>228
>残ってないのに、どうして中国式だと分かるんだよ?

建物は残っていないが、伽藍配置は礎石等の配置で解るんだ。高句麗
や百済の寺院は1つも残っていないが、伽藍配置は発掘調査で解ること
がある。



233 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:21:21 ID:LgJ3AO/o
>>226

>>199-200

234 :在日光:04/10/13 17:21:35 ID:0TNQ6hhs
>>230
垂木という日本独自の技術を入れて、百済人に建築させていたと?

235 :通り掛かりの変態:04/10/13 17:22:25 ID:65S4NP9f
>>234
>>219のサイトを見ろ!

236 :在日光:04/10/13 17:23:12 ID:0TNQ6hhs
>>232
なるほど。で、それらの建物は元々中国のものじゃないだろうかという
考えなんだな?


237 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:23:17 ID:SXjC1uco
>>226
>何言ってんだ。法隆寺も百済人が立てているじゃないか。
>つまり百済式だからだろ。

今の法隆寺は7世紀の終りに立て直したもの。百済人が建てたと言う記
録は無い。今の法隆寺が建設されたのは、百済滅亡後。



238 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:23:40 ID:GMDt8fwx
>>234
違うわ、ボケ。
垂木ってのは、屋根や梁にわたす角材や丸材の事だ。

239 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:24:58 ID:SXjC1uco
>>236
>なるほど。で、それらの建物は元々中国のものじゃないだろうかという
>考えなんだな?

当時は中国が圧倒的な先進国。周辺諸国は目糞鼻糞と言うレベル。



240 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:24:58 ID:jK61vgJL
>>236
正確に言えば中国式の設計で建てられたと考えられる、ということだ。
持ち主や建てた大工さんが中国人か半島人かは判らない。

241 :在日光:04/10/13 17:25:38 ID:0TNQ6hhs
>>235
見たが、そこでなぜ日本独自になるのか分からん。
中国の様式が時代と共に変化したのかもしれないだろ。


242 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:26:53 ID:GMDt8fwx
>>241
写真見て分らないなら、もうオマエに出す証拠は無い。
建築を勉強してから来い。

243 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:26:55 ID:jK61vgJL
>>234
このレスを見て
「そう、半島からは労働力としての奴隷を持ってきただけなんだ。これは百済が日本に隷属していた証拠だよ」

と電波を飛ばしたくなったのは私だけではないだろう、たぶん。

244 :在日光:04/10/13 17:27:59 ID:0TNQ6hhs
>>237
ウソをつくな。百済からの渡来人が法隆寺をたてているじゃないか。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm

245 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:29:07 ID:GMDt8fwx
>>244
バカタレ。
「立て直した」ってレスが見えないのか?

246 :在日光:04/10/13 17:29:22 ID:0TNQ6hhs
>>238
だから日本の技術を入れつつ中国の建築物を百済人が
たてたんだろ?

247 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:30:41 ID:GMDt8fwx
>>244
ってか、オマエ、それ、四天王寺の資料じゃないか。
>>237は法隆寺について語ってるだろうが・・・orz

248 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:31:12 ID:GMDt8fwx
>>246
四天王寺はな。

249 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:32:08 ID:SXjC1uco
>>244
>ウソをつくな。百済からの渡来人が法隆寺をたてているじゃないか。

だから、今の法隆寺は7世紀の終りに再建されたもの。伽藍配置は中国
とも半島とも異なる。再建法隆寺については記録が少なく、百済人がどう
のこうのと言う話しはできない。そもそも、法隆寺が再建された当時、百済
は韓国人の先祖に滅ぼされ、存在していない。



250 :在日光:04/10/13 17:32:38 ID:0TNQ6hhs
>>245
つまり立て直したので、日本独自の垂木で付け足したと?


251 :在日光:04/10/13 17:33:12 ID:0TNQ6hhs
>>247
そのサイトの607年を見ろ。

252 :在日光:04/10/13 17:33:35 ID:0TNQ6hhs
>>248
四天王寺じゃなくて法隆寺がだろ。

253 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:34:05 ID:q215CIjq
>在日光君に餌(エサ)をやろうwww



枚方市の名所・旧跡・百済寺跡
ttp://www.oit.ac.jp/ij/hguide/kudaraji.htm
>実際に行ってみた感想
>・百済王神社の横にあり、現在は大きな広場になっている。
百済寺・滋賀県愛知郡愛東町
ttp://cont4.mech.usp.ac.jp/~minagawa/shigapht/shigatmpl/hyakusaiji.html
飛鳥時代創建の古刹。推古天皇の時代に、
聖徳太子の御願により朝鮮半島の百済国の龍雲寺を模して造られ、創建された。
百済から高僧を迎えていたこともあり、当時は「くだらじ」と呼ばれていたそうだ。

254 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:35:09 ID:GMDt8fwx
>>250
付け足しじゃ無く、法隆寺は670年に雷で焼け落ちたんだよ。
全焼して無くなったの。
で、700年の始まりくらいに新たに建て直したのが、今の法隆寺。
配置は先代法隆寺と同じ配置で、日本の建築様式を導入して建てたのが、今の法隆寺。

255 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:35:13 ID:jK61vgJL
>>250
伽藍配置が変わると言うことは、土台から完全に建て直したということ。

256 :在日光:04/10/13 17:35:40 ID:0TNQ6hhs
>>249
その法隆寺の垂木が元々中国様式であり
中国の垂木が四天王寺になると変化したものだとは
考えられないのか?

257 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:36:00 ID:GMDt8fwx
>>251
アホ。
だから、その時建てた法隆寺が、今残ってる法隆寺ではない。

258 :在日光:04/10/13 17:36:56 ID:0TNQ6hhs
>>253
龍雲寺とは中国にあるのか?

259 :通り掛かりの変態:04/10/13 17:38:21 ID:65S4NP9f
>>258
たまにはhttp://www.google.co.jp/に行って自分で探してみろや

260 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:38:34 ID:GMDt8fwx
>>256
あほ。
時系列が違う。
今の法隆寺は700年の初め頃に建て直された法隆寺。
今の四天王寺は建てた当時のまま再建された四天王寺。

261 :在日光:04/10/13 17:38:57 ID:0TNQ6hhs
>>254>>255
なるほど。分かった。


262 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:40:51 ID:q215CIjq
>在日光君に餌(エサ)をやろうwww U

百済寺・奈良
http://www.bell.jp/pancho/travel/umami/kudaraji.htm
百済大寺は、当時としては九重の塔を持つ最大規模の伽藍であった。
おそらく、舒明天皇の時代には完成せず、造立工事はその後、皇后の皇極天皇に引き継がれたと思われる。
皇極元年(642)9月に、百済大寺を建てるために近江と越の人夫を動員したことが『日本書紀』に見える。



263 :在日光:04/10/13 17:41:35 ID:0TNQ6hhs
>>260
だから四天王寺の頃はそのような垂木だとして
それ以降に中国の技術も変化して、法隆寺を立てたので
再建時も本当は当時のように立て直しただけだという事は?

264 :在日光:04/10/13 17:42:54 ID:0TNQ6hhs
>>262
だいたい中国の建造物なのに、百済寺とか金剛とかつけるのは
おかしいんじゃないのか?

265 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:43:32 ID:GMDt8fwx
>>263
あほ。
四天王寺は建てた当時の様式のまま、何度も建て直してるから、
その工務店は自分達が一番古い会社だって言い切ってるんだろうが。

266 :在日光:04/10/13 17:45:53 ID:0TNQ6hhs
>>265
四天王寺は法隆寺よりも古いんだぞ。
法隆寺のほうが後にたてられているんだよ。

267 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:49:48 ID:GMDt8fwx
>>266
あほ。
オマエが出した工務店の資料よく読め。
四天王寺は16世紀〜19世紀の間に何度も無くなって建て直しているだろうが。

四天王寺:初めて建てられたのは、法隆寺より古い。
       16世紀〜19世紀の間に何度も無くなり立て直す。その際、最初に建てられた様式で建て直した

法隆寺:最初に四天王寺より建てられたのは遅い。
     8世紀初頭に建て直し。その際、日本式を取り入れて建てた。以降そのまま現在もその建物が残っている。

268 :在日光:04/10/13 17:53:43 ID:0TNQ6hhs
>>267
だからその日本式の部分だ。これは中国にはないから
日本式だろうという根拠にしているんだろ?
しかしその当時の法隆寺は中国にもないわけだろ?
それなら四天王寺の頃から進化を遂げた中国が
新技術で法隆寺を建てたかもしれないじゃないか。
だから法隆寺も元の当時のまま再建をしたとも
考えられるのでは?


269 :通り掛かりの変態:04/10/13 17:54:41 ID:65S4NP9f
まだ下校時間にならないのかなぁ?

270 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:56:28 ID:GMDt8fwx
>>268
>中国が新技術で法隆寺を建てたかもしれないじゃないか。

どうして中国が法隆寺を立てる必要があるんだ?
で、法隆寺に使われている日本式の垂木の張り方は、中国でも朝鮮でも使われていない。

271 :在日光:04/10/13 17:56:37 ID:0TNQ6hhs
あと三つあるので、何とかしよう。
だからおまえらも早くするんだ。


272 :在日光:04/10/13 17:57:27 ID:0TNQ6hhs
>>270
しかし中国の法隆寺はもうないんだろ?
それなら中国とは違う日本の技術とは言えないのではないか?


273 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:57:48 ID:GMDt8fwx
>>271
何でオマエの都合に合わせなきゃならんのだ?

274 :マンセー名無しさん:04/10/13 17:58:09 ID:GMDt8fwx
>>272
中国には最初から法隆寺は無い。

275 :在日光:04/10/13 17:59:19 ID:0TNQ6hhs
>>274
はあ?いったいどういう事なんだよ?
法隆寺は中国の建造物だと前に言っていたじゃないか。
じゃあ法隆寺は百済の技術か?

276 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:00:39 ID:GMDt8fwx
>>275
中国様式で建てられた建物であったが、建て直したときに日本式にした。
オマエは意図的に後半部分を理解しないのか?

277 :在日光:04/10/13 18:03:03 ID:0TNQ6hhs
>>276
何が何だか分からん。
法隆寺は元々中国にないのに、中国様式で建てられ
立て直した時には日本独自になった?
法隆寺が中国にないなら、なぜ中国様式だと分かる?


278 :通り掛かりの変態:04/10/13 18:04:32 ID:65S4NP9f
ようしき【様式】
ある範囲の事物・しかたに共通に認められる、一定のありかた。
#芸術作品を特徴づける統一的な表現形式。「ビザンチン―」#styleの訳。
#文芸における作品の種類。「詩の―をとる」#フランスgenreの訳。
#〔哲学〕物の存在・行動のしかた。#modeの訳。

[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

279 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:05:30 ID:GMDt8fwx
>>277
遺跡とか跡地とか理解で気無いのか?
中国にも昔の法隆寺と同じ配置の建物の跡があれば、それくらい分るだろうが。

280 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:05:46 ID:XaR6Bkzy
>>277
お前が何故理解できないのか?その方がわからん。

281 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:06:12 ID:jOJL5loF
もしかして「法隆寺」を普通名詞だと思ってるのか?
わけわからん

282 :在日光:04/10/13 18:06:16 ID:0TNQ6hhs
つまり法隆寺は百済からもたらされたが
中国様式とは、法隆寺でない中国の建造物と同じ
様式で建てられた寺であり、それが日本独自の様式で
再建されたと?

283 :在日光:04/10/13 18:07:14 ID:0TNQ6hhs
>>279
じゃあ法隆寺は中国にもあったが、建造物がなくなっていると?

284 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:08:26 ID:WGZTdqih
ここまで見事なまでにポイントを外してまわるあたり、さすがとしか言いようがないな。

285 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:08:29 ID:GMDt8fwx
>>282
法隆寺は日本のもの。
中国方式で寺を建てる技術が百済から持ち込まれ、その様式にのっとって建てられたのが初代法隆寺。
再建した時に、百済から持ち込まれた中国様式じゃなく、日本の様式で建てなおした。


はあはあ、何度同じ事書かせるんだよ?

286 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:09:14 ID:GMDt8fwx
>>283
中国に法隆寺など無い。
中国様式の寺の跡が残ってて、それが初代法隆寺と同じ様式。

287 :在日光:04/10/13 18:09:40 ID:0TNQ6hhs
>>285
じゃあ法隆寺とは、再建されて法隆寺とよばれだしたのか?
それとも百済が建築した頃から法隆寺だと?

288 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:10:41 ID:XaR6Bkzy
>>283
法隆寺は中国式の様式に則って建てられていた。
その後再建された時は日本独自の様式で再建された。

> じゃあ法隆寺は中国にもあったが

何でこんな一文がでてくるのか真剣にわからん。

289 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:10:45 ID:GMDt8fwx
>>287
初代を建てる時に、建てるよう命令した聖徳太子が法隆寺と名付けたの。
だから、聖徳太子が法隆寺を建てたって言われるんだよ。

290 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:11:31 ID:GMDt8fwx
やっぱり法隆寺を普通名詞だと思ってるらしい・・・orz

291 :在日光:04/10/13 18:11:38 ID:0TNQ6hhs
>>286
なるほど。分かった、それでさまざまな中国の寺には
当時垂木が一定だったのに、日本の再建された垂木は
違うし、再建時の中国のさまざまな寺にも
その垂木は見られないというわけだな?

292 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:12:18 ID:GMDt8fwx
>>291
そう言う事だ。

293 :在日光:04/10/13 18:12:40 ID:0TNQ6hhs
>>289
あやしい!百済人が立てて、金剛とか百済寺とか言われているのに
その法隆寺も百済にちなんだ名前なんじゃないのか?


294 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:13:43 ID:XaR6Bkzy
>>287
法隆寺を建立したのも再建したのも日本。百済ではない。
仮に百済の技術者などを招聘して建立されたとしてもな。
日本語は正しく使え。


295 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:14:36 ID:Ni0xT/7J
金剛が朝鮮(韓)固有の名詞なのか?
中国由来だろ?

296 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:14:49 ID:XaR6Bkzy
>>293
何故日本の寺院全てが百済にちなんでないといけないんだ?
理由を述べよ。


297 :在日光:04/10/13 18:15:27 ID:0TNQ6hhs
>>294
四天王寺は金剛という百済人にゆらいした名前だ。
つまり単純な人材要因ではないという事だろう。
同じように、百済寺もそうだから
この法隆寺も百済人にちなんだ名前なんじゃないか?

298 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:16:55 ID:GMDt8fwx
>>293
怪しくない。
法隆寺に別名があるのか?
建物を建てる時に何を祀るか、何を鎮めるか、何を治めるかなどの理由で名前をつけるんだよ。
聖徳太子は律令制度(法律を整備する)、憲法を作るなど、法律で国を治めようとした。
当時は宗教と政治は結びついており、その聖徳太子の政治の旗頭の建物として「法隆寺」、
つまり、「法律で隆盛する事を祈願する寺」って名付けたんだよ。

299 :在日光:04/10/13 18:17:03 ID:0TNQ6hhs
>>295
金剛重光が来て立てたからだろ。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
建築者にゆらいしているじゃないか。

300 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:17:18 ID:GMDt8fwx
>>297
すぐ下を読め。

301 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:17:31 ID:GMDt8fwx
>>299
すぐ上を読め。

302 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:17:59 ID:Ni0xT/7J
いかるが寺

303 :在日光:04/10/13 18:19:13 ID:0TNQ6hhs
>>298
なるほど。しかし四天王寺では百済人にちなんだ名前なんだが
この法隆寺は違うんだな?
しかしその理屈は倭は越と発音が同じだから越人だというのと
同じじゃないのか?
つまりあてつけでゆらいを決めている。

304 :通り掛かりの変態:04/10/13 18:19:22 ID:65S4NP9f
正式名は法隆学問寺。
ってのが、http://www.kintetsu.co.jp/senden/Database/HO-Htm/HO0002.html
で見つかりました。

305 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:20:57 ID:GMDt8fwx
>>303
発音?
あほ。
法隆寺は漢字の意味を由来として名付けてるのに、何故に発音が関係する?

306 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:21:41 ID:jOJL5loF
>四天王寺は金剛という百済人にゆらいした名前だ。
寡聞にして初めて聞きました。
出来ればソースなど教えていただきたいです。
てゆか、なんで金剛が四天王になるのか分からない。

307 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:21:53 ID:Ni0xT/7J
>>299
http://www.d1.dion.ne.jp/~s_minaga/sos_sitennoji.htm
慶長19年(1614)大阪冬の陣で焼失。徳川秀忠元和9年(1623)再興。
 ▲元和再興塔模型とされる小塔が四天王寺に残存する。
(四天王寺大工金剛伝右衛門作と伝える)
金剛家伝来「五重塔構造規模記録」によると・・・江戸関東風と思われます。▲


308 :在日光:04/10/13 18:22:28 ID:0TNQ6hhs
>>305
いっしょじゃないか。法と聖徳太子が関係しているんだろう。
だから法隆寺なんだなとか。
法というのは中国にもあったので、百済にもあったと見るべきだろ。
それで法律とは違う、何らかの法。
それか法律と関係のなる、何らかの百済の関係があるかもしれない。

309 :在日光:04/10/13 18:23:32 ID:0TNQ6hhs
>>306
金剛重光という百済からの渡来人。
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm




310 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:24:04 ID:WGZTdqih
>>308
> それで法律とは違う、何らかの法。

_| ̄|○

311 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:24:39 ID:VSzKIpnw
>>310
分かる、分かるぞw
読んで爆笑しちゃった

312 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:24:44 ID:GMDt8fwx
>>308
だから、何を願って建てたかって事で、「法」律で「隆」盛する事を祈願する「寺」で法隆寺だろうが。
発音や当て字は関係ないだろうが。
まして中国に法律があろうが無かろうが関係ない。

313 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:24:45 ID:ZAqItnX3
金剛も四天王も仏教に由来した名称。
インドの言葉を中国語に翻訳してできた固有名詞。
金剛組は、仏教建築を行うことからつけた名前だと推測できる。

金剛力士は元々帝釈天の親衛隊から来ている名前。
金剛の意味はダイヤモンド。
帝釈天は四天王を派遣して人間を監視させたとされる仏教の守護神。

314 :在日光:04/10/13 18:25:36 ID:0TNQ6hhs
問題はなぜ法隆寺だけ聖徳太子のゆらいで
百済寺や金剛なんかは建築者の百済や百済人をゆらいに
しているのかという事だぞ。

315 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:26:27 ID:GMDt8fwx
法隆寺と政治と宗教の関係を理解させるのに、律令制度と国分寺、国分尼寺の話もせにゃならんのか・・・orz

316 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:28:05 ID:rxIlO4U6
どうしたら分かってくれるんだろうか
猫にお手を教えているような気分になってくる

317 :在日光:04/10/13 18:28:24 ID:0TNQ6hhs
>>313
じゃあここに金剛重光という百済からの渡来人はどう説明するんだ?
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
これに関しては百済人のことじゃなく、一般的な金剛をゆらいに
するのか?
人名が金剛重光という名前で四天王寺に関わっているのにか?
それでいて、法隆寺は、聖徳太子の考えをゆらいにするのか?




318 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:28:26 ID:jOJL5loF
>>309
そのページには四天王寺の名前の由来は書いてありませんでした。

私の聞いた話では
聖徳太子が四天王を彫り、願をかけたことに由来するということなのですが。

http://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm

319 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:29:27 ID:ZAqItnX3
そりゃ、聖徳太子が有名人だからだろう。

320 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:29:41 ID:GMDt8fwx
>>314
あほ。
全国に散らばる国分寺も聖徳太子の政治の目的が由来だ。

321 :在日光:04/10/13 18:30:36 ID:0TNQ6hhs
>>320
百済寺とはいったいどのような聖徳太子の政治のゆらいがあるんだ?

322 :313:04/10/13 18:31:18 ID:ZAqItnX3
>>317

では、金剛という名前が百済で一般的だったという証拠をお願いします。

323 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:31:29 ID:Ni0xT/7J
ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰ったという話は当初に申し上げましたが、
「泰河勝」という人物は、第十五代目の應心天皇の御代に
百二十七県の民を率いて我が国に帰化したという「弓月君(ゆみづきぎみ)」の子孫で、
泰の始皇帝の第十四代目の孫(そん)であったといわれています。
しかし伝説にしろ「泰河勝」によって大陸から伝えられた指金が現在日本建築の礎となっているのです。


324 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:31:36 ID:GMDt8fwx
>>317
寺専門の宮大工だから、重光の一族は仏教にちなんだ金剛って名前を名乗ったんだろうが。

325 :通り掛かりの変態:04/10/13 18:33:32 ID:65S4NP9f
聖徳太子の岡本宮跡に建つのが法起寺。
聖徳太子の皇子・山背大兄(やましろのおおえ)が建立したといわれるのが法輪寺。

ほら、聖徳太子ゆかりの寺って結構あるんよ。

326 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:33:46 ID:GMDt8fwx
>>321
知らない。
それに「ひゃくさいじ」って読むんだぞ。
「くだらでら」じゃないからな。

まあ、百済から渡来した人々の魂を祀る為に百済寺って名付けたと推測も出来るな。

327 :313:04/10/13 18:36:17 ID:ZAqItnX3
あ、ごめんなさい。勘違いしていた。

私が言いたかったのは、
その金剛組が金剛という名前を選んだ理由を推測しただけ。
名前が百済由来でない事を言いたかった。

この場合、理解して欲しい点は、
お金出して依頼した人(聖徳太子)と、
請け負い業者(金剛組)ではどちらが偉いのか、
かな。

328 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:36:39 ID:XaR6Bkzy
>>326
建立時には「くだらじ」と呼ばれていたらしいよ。

329 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:36:48 ID:Ni0xT/7J
>>321
古代に、巨大建造物を建設する時に、地鎮祭や完成落慶法要で
いけにえを捧げるのよ。
生贄(イケニエ)供養=百済寺。。。でファイナルアンサー

330 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:38:21 ID:9S3bkAFA
やっぱり機能性文盲なのかしら

331 :通り掛かりの変態:04/10/13 18:39:36 ID:65S4NP9f
>>330
>機能性文盲
すいません、それってどんなのですか?

332 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:40:58 ID:XaR6Bkzy
>>331
「文字は読めても意味を理解できない」ということではないかな?

333 :通り掛かりの変態:04/10/13 18:42:58 ID:65S4NP9f
>>332
おお、怖い病気ですね

334 :在日光:04/10/13 18:43:42 ID:0TNQ6hhs
>>322
それは四天王寺が金剛と関係あるかどうかだろ。


335 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:45:06 ID:Ni0xT/7J
>264 名前: 在日光 投稿日: 04/10/13 17:42:54 ID:0TNQ6hhs
>だいたい(寺院は)中国の建造物なのに、百済寺とか金剛とかつけるのは
>おかしいんじゃないのか?

インドの山奥で修行したゴーダマ・シッタルダが起源ニダ
知っとるだ?

336 :旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA :04/10/13 18:45:16 ID:bF5h8lII
>>332
「読み」だけじゃなく、「書き」の方も含めるべきだと思いますが。
俺はこいつの文章を読むのが苦痛で、相手するのを止めましたw

337 :313:04/10/13 18:45:48 ID:ZAqItnX3
で、誰かが依頼し、資金を用意しなければ、
金剛組は寺を建てられない、ってことは理解した?

338 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:45:59 ID:eLQpt7kG
>>334
四天王も金剛も仏教用語って>>313氏が詳しく書いてくれてますよ?

339 :在日光:04/10/13 18:47:09 ID:0TNQ6hhs
>>324
だから金剛組とは百済人のゆらいで四天王寺に
大きく関わったからだろ。

340 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:48:58 ID:Ni0xT/7J
金剛家の由来は「金剛力士」が由来では?
四天王は
ttp://www.ffortune.net/spirit/tera/hotoke/sitenno.htm
四天王は四方を守る守護神とされます。帝釈天に仕え、八部衆を支配。四天
王は明王の神格が出現してくる前の、初期の仏教で特に重視されたようです
が、法隆寺・東大寺などで、諸尊の四隅に堂々と立つ姿は立派です。

四天王の名前及び方位との対応は次のようになっています。

守護 金光明経 大方等大集経 同 壇上の
方位 四天王品 諸天王護持品 眷属 配置

東 持国天 提頭頼咤天王・他化自在天王 乾闥婆衆 東南
南 増長天 毘楼勒叉天王・化楽天王 鳩槃荼衆 南西
西 広目天 毘楼博叉天王・須夜魔天王 龍衆 西北
北 多聞天 毘沙門天王 ・兜率陀天王 夜叉衆 北東


341 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:49:59 ID:XaR6Bkzy
>>339
まず四天王寺。
> 『日本書紀』の伝えるところでは、物部守屋と蘇我馬子の合戦
> の折り、崇仏派の蘇我氏についた聖徳太子が形勢の不利を打開するために、
> 自ら四天王像を彫り 「もし、この戦いに勝たせていただけるなら、四天王を安
> 置する寺院を建立しましょう」 と誓願され、勝利の後その誓いを果すために、
> 建立されました。

命名と百済との関係はありません。


342 :在日光:04/10/13 18:50:35 ID:0TNQ6hhs
>>338
わざわざ金剛となのる百済人がきているのだから
それがゆらいだろ。

343 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:50:36 ID:GMDt8fwx
>>339
ちょっと待て。
四天王寺の名前は四天王だぞ。
作ったのが百済人の金剛重光だろうが、名前は四天王寺だぞ。
法隆寺の名前は法隆寺、四天王寺の名前は四天王寺。
問題無いだろ?

344 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:51:26 ID:O3+nPtLc
「四天王」「金剛」共に仏教を守護するとされる神の名前だ。

四天王寺は、聖徳太子が物部氏との戦いの折、勝利を祈願した四天王像を祀ったから四天王寺。

金剛組は、仏教寺院を造り、守るのが仕事の会社だから金剛。

法隆寺は既出だが、「法が隆盛する」ことを願った命名(ちなみに当時「法」と言った場合は「仏法」の場合も多い)


345 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:51:39 ID:Ni0xT/7J
わざわざ金剛となのる百済人

ワロタ

346 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:52:07 ID:GMDt8fwx
>>342
だから、宮大工って分るか?
神社仏閣を作る専門の大工だぞ。
その大工が金剛と言う名前を名乗るのは、金剛力士に由来するんじゃないのか?
因果関係が逆だろ。

347 :在日光:04/10/13 18:52:28 ID:0TNQ6hhs
>>341
金剛組の事だぞ。

348 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:53:12 ID:GMDt8fwx
>>347
寺の名前の事じゃないのか?

349 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:53:18 ID:eLQpt7kG
>>342
家の近くに、金剛と言う屋号のラーメン屋と事務用品の問屋があるんだけど
やっぱり百済由来なのかな?

350 :在日光:04/10/13 18:53:40 ID:0TNQ6hhs
>>346
じゃあこれは?
大工一式も中国の大工技術なのか?
ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰った

351 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:54:00 ID:XaR6Bkzy
百済寺
http://homepage2.nifty.com/cub/niwa/koto3zan.htm
によると
> 聖徳太子が創建の古刹で百済の僧が住職を勤めたのでこの名が付く
ということらしいです。

341は
http://www.shitennoji.or.jp/rekishi/souken2.htm

352 :在日光:04/10/13 18:54:08 ID:0TNQ6hhs
>>349
じゃあ百済寺はどうだ?

353 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:55:04 ID:GMDt8fwx
>>350
オマエの好きな起源を辿れば中国だろうが。

354 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:55:25 ID:GMDt8fwx
>>352
すぐ上を読め。

355 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:55:36 ID:XaR6Bkzy
>>347,350
いってる意味がわかりません。


356 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:56:04 ID:Ni0xT/7J
>>347
>金剛一万二千峰
>(金剛山のページ)
>〜はじめに〜
>皆さんは『金剛山』という名の山をご存知でしょうか?
>『金剛山』とは、朝鮮半島にあって古来名山としての誉が高い山のことです。
>金剛山は旧日本植民地時代、朝鮮半島最大の観光地と言われていました。
>そして今、北朝鮮領の金剛山へは韓国から直接金剛山に向かう『金剛山観光』が行なわれています。

この『金剛山(クムガンサン)』と『金剛組(コンゴウグミ)』は関係ないぞwwwwww


357 :在日光:04/10/13 18:56:49 ID:0TNQ6hhs
>>353
その大工一式が中国にあったという根拠は?

358 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:56:58 ID:O3+nPtLc
まさかと思うが、百済様式で作ったら完成前に自然崩壊したとか…

359 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:57:12 ID:eLQpt7kG
>>352
>>351

360 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:57:51 ID:Ni0xT/7J
>>357
秦氏=中国系帰化人(と自称)

361 :在日光:04/10/13 18:57:54 ID:0TNQ6hhs
>>359
大工一式は?

362 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:58:25 ID:XaR6Bkzy
>>361
大工一式ってなんだよ?
日本語は正しく使え。

363 :マンセー名無しさん:04/10/13 18:58:51 ID:GMDt8fwx
>>357
仏教の伝来ルートが根拠

364 :在日光:04/10/13 18:59:09 ID:0TNQ6hhs
>>360
それは分かるが、百済から持ち帰ったとあるが?

365 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:00:28 ID:eLQpt7kG
>>364
百済は単なる貿易の窓口と、もう何回も言われてませんでした?


366 :在日光:04/10/13 19:00:32 ID:0TNQ6hhs
>>363
仏教の伝来ルートがそうだから、中国にあったとはおかしいじゃないか。
百済からたくさん日本にきているんだから、これもこれも
百済からだろうと主張しているのと同じだろ。


367 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:00:59 ID:Ni0xT/7J
>>364
中国に帰るより、早い、安い、+奴隷連行

368 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:01:04 ID:GMDt8fwx
>>364
百済製だからなんだ?
韓国に日本性自動車を持ち込んだような物だろうが。
その場合、現在の自動車の起源はアメリカでることは明白だが、自動車は日本製で持ち込んだのが韓国人。

ただそれだけだろうが。

369 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:01:36 ID:O3+nPtLc
大工道具一式持ってきて「ハイ、これで寺を建ててね」ってのはまず無理だから、
建築技法の一つとして、工具の研究をしたのかもしれないな。

法隆寺には中国、インドはもとよりギリシャの様式すら取り入れられている。
おそらく、世界中の建築技法を可能な限り研究したんだろう。

370 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:01:52 ID:GMDt8fwx
>>366
・・・道具はオリジナルの物一つしかないのか?
のこぎりは世界に一本しかないのか?

371 :在日光:04/10/13 19:02:05 ID:0TNQ6hhs
>>368
じゃあ馬に乗る技術というのは、これも時期は同じなのか?

372 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:02:58 ID:GMDt8fwx
>>371
同じ時期かどうかは知らん。
穂以下の先生に聞け。

373 :在日光:04/10/13 19:03:27 ID:0TNQ6hhs
>>370
日本にも元々大工技術はあったが、よりよい大工技術を
持ってきたというのか?

374 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:03:45 ID:GMDt8fwx
>>372
×穂以下
○他

KとIを同時押ししてしまった。

375 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:04:32 ID:GMDt8fwx
>>373
古代にも建物がったんだから、日本にも大工技術はあった。

376 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:05:05 ID:ZAqItnX3
もういいんだよ、そういう事は。
大工が百済人でも。
ただ、大工がどの寺を建てるか決めたわけではない。
金もらって、頼まれた形で頼まれた場所に建てただけ。

377 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:05:54 ID:Ni0xT/7J
>>373
百済の大工が失業中だったんだろな

378 :在日光:04/10/13 19:06:04 ID:0TNQ6hhs
>>375
しかしそれらの技術と同じものが中国にないと
百済独自のものとなるのでは?

379 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:06:40 ID:GMDt8fwx
>>378
中国にも同じ技術はあった。

380 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:07:16 ID:eLQpt7kG
>>371
高句麗じゃなくて百済、百済って乗馬に関係あるの?
韓国には、百済流乗馬術とかが残ってるの?


381 :在日光:04/10/13 19:07:52 ID:0TNQ6hhs
>>379
そうなのか?日本に入ってきた時期より
古い資料があると?

382 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:07:59 ID:Ni0xT/7J
三国史記の中に、中国に研修旅行って記載がある

383 :在日光:04/10/13 19:09:40 ID:0TNQ6hhs
>>380
高句麗も韓国の古代史だ。
だから高句麗か新羅から来たんだろうが
高句麗は倭と差がない強国だったので
馬に乗る技術は早くからあったんだろうな。
中国じゃないぞ。騎馬民族なのだから。

384 :通り掛かりの変態:04/10/13 19:10:17 ID:65S4NP9f
みんな夕飯は?
まだ、遊んでるの? 

385 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:13:24 ID:ZAqItnX3
っていうか、話題そらしは敗北宣言なのか?

386 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:14:51 ID:/upxUcs7
何を言っているのかよくわからんが、当時の隋唐は、鮮卑タクバツだぞ。

387 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:15:26 ID:SXjC1uco
>>383
>高句麗も韓国の古代史だ。

高句麗も百済も韓国人とは何の関係もないんだが。



388 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:18:42 ID:XaR6Bkzy
>>383
韓国が現代へ通じる通史として高句麗を韓国史に含めることは特に反対しない。
ただし当時の歴史、横の関わりについて述べる時には区別しなければならない。


389 :マンセー名無しさん:04/10/13 19:19:40 ID:eLQpt7kG
>>383
あれ半分は中国のモノでもあるって、認めてなかったけ?
それに高句麗は韓国と言うより、支配地域から見ると北朝鮮の歴史では。
別に馬の技術ぐらいで、誇られても困るけどね。
日本の気候的に大量生産は無理目だし、肝心の去勢技術は入ってこなかったし。

390 :通り掛かりの変態:04/10/13 19:53:50 ID:65S4NP9f
夕飯喰ってきた

391 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:04:23 ID:jOJL5loF
いなくなったのかな?
>>108以降、論点がどこにあるのかさっぱりわからん。
結局、この人は何を主張したかったんだろ…

392 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:06:49 ID:q62vl6vx
何でも良いから韓国が日本より優れていると主張したい…らしい。
何でもかんでも上下関係で認識しようとするんですよね。

あれ?何でも上下関係、自分で調べない、考えない、聞いたことに理屈をこね続ける…
これって儒学学習者のダークサイドをかき集めてないか?

393 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:10:56 ID:ZAqItnX3
なんか百済という文字が見えたので脊髄反射。

本当は、ある言葉が頭から離れなくなる病気なのではないかと思う。
なんかヴォネガットの小説にそういうのが出てきたな。
人の言葉じりを意味なく繰り返してしまう、っていう感じのが。

394 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:18:04 ID:eLQpt7kG
ハッキリとは分りませんが、古代の半島国家は倭より進んでいて
日本はその恩恵を受けて発展したとか、日韓併合は一方的に
日本が悪いとか、それと馬の話をたまに出すところからの推測ですが
いわゆる騎馬民族征服王朝説を主張したいのではないかと。
彼はなんとか主張しようとしているけど、絶望的なまでに知識不足なので
こんな変則的な授業みたいになってしまうのかな…。

395 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:26:51 ID:ZAqItnX3
世界史とか、仏教とかの知識が足んないのも致命的だよね。
彼はそれ以前にいろいろ足りないけど、
他のあっち系の人たちも、ほぼ全員、
世界史的な知識とか視点が足りないよね。

帝釈天=インドラ様 とかいろいろ楽しいのに。

396 :マンセー名無しさん:04/10/13 20:59:57 ID:H4CooURQ
今日は何時にも増して、会話が成立してなかったな。

せめて「金剛」が百済固有の名詞では有り得ない」ことぐらい分かってりゃ、会話が成立するんだろうが。
法隆寺や四天王寺が固有名詞であることは理解できたんだろうか?

じゃあ、この辺で
「新潟の辺りが越の国なのは、かつてこの辺りに江南の『越』からの難民が住み着いたから」
とか電波説を唱えてみるニダ

397 :マンセー名無しさん:04/10/13 21:04:12 ID:eoDGT3MD
>>383
>高句麗も韓国の古代史だ。

390 名前: 在日光 [sage] 投稿日: 04/10/03 17:07:38 ID:s/ZfD+tD
>>388
じゃあ高句麗はやはり、中国の歴史であるし
半島の歴史でもあるという事だろ。高句麗を支配したんだぞ。
397 名前: 在日光 [sage] 投稿日: 04/10/03 17:17:13 ID:s/ZfD+tD
>>396
だから高句麗は中国と半島の歴史なんだよ
404 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/10/03 17:38:09 ID:L2Uu0xGa
>>403
新羅以前は中国人と仲良く共有して、新羅以降は朝鮮半島の人々独自の
歴史としたらいいじゃん。これにて、中韓による高句麗帰属論争もめでたく解決。
406 名前: 在日光 [sage] 投稿日: 04/10/03 17:47:31 ID:s/ZfD+tD
>>404
そう言うことだな。

398 :マンセー名無しさん:04/10/13 21:10:37 ID:H4CooURQ
>>397
今日で卒業したらしいよ。

399 :マンセー名無しさん:04/10/13 21:14:29 ID:eoDGT3MD
829 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/10/08 21:33:42 ID:EFTEyJly
あと少しで、韓国人が大好き?な「三国時代」ですね。
いきなり神功皇后でも出したら、在日光氏は泣いちゃうかな?

830 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/10/08 21:44:57 ID:A36boSXX
「三国時代」に移行したほうが、ギャラリーが増えそうだ。

>>398
勝利宣言なしの尻切れとんぼニダ。謝罪を要求するニダ。


400 :マンセー名無しさん:04/10/13 21:20:13 ID:eLQpt7kG
>>398
卒業と言うのは、まあ発作みたいなものでして
明日も何事も無かったように来るでしょう。

>>399
彼に時系列を期待しても無駄と思います。
三韓時代から、日韓併合の辺りをフラフラと思考が飛んでいます。
もしかして、返答に窮すると日帝36年が無意識に出てくるのかな。

401 :マンセー名無しさん:04/10/13 21:28:55 ID:eoDGT3MD
>>400
前スレ900ぐらいから、いきなり日帝36年に飛んでてワロタw

「白村江の戦/第1ラウンド?」の過去ログだけ無いんだけど、どんな話題でしたか?
なんか神社の祭祀についてだったような。
第一のストーリー展開きぼんぬ!

402 :マンセー名無しさん:04/10/13 22:13:19 ID:kcLQvFxv
>>401
【韓国】カインはなぜアベルを恨むのか【日本】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1087449822/
の483から
ハングル板は実況禁止ですよ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095345272/
の14から
そして
白村江の戦
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860/
の145から
パート4まで続いてる。
どうも「【韓国】カインはなぜアベルを恨むのか【日本】」の前にもどこかのスレでやってたみたいだがログが見当たらない。
で肝心の内容に関してはほとんどループです。

403 :マンセー名無しさん:04/10/13 22:36:50 ID:eLQpt7kG
>>401
私も過去ログ消しちゃったから、うろ覚えなんですけど。
確か彼は日本書紀のスサノオの記述から、新羅の文字を拾ってきまして
スサノオは韓民族とともに、新羅より持ち込まれたと主張したんですな。
まあその後は402氏の言うとおり、こちらの質問には何一つ答えられず
いつにも増してグタグタでしたw
スサノオは実在の人物とか、高天原は韓国にあった等々ログを消してしまった
事が悔やまれる迷言の連発でしたw

論語を読まなくても、儒教思想に汚染されるのかどうかは分りませんが
人間以上の存在と言うものは、理屈ではなく本能的に認められないのか
本当に想像すら出来ないのか。
かの国において、想像力が要求されるコンテンツ(小説・漫画)が、育たない
一因を垣間見たような気が…。

404 :般若心経○:04/10/13 22:38:14 ID:/widNrR8

金剛が百済発祥とか、百済から来た言葉なんて言うのはお笑いでしかない。
金剛っていうのは、仏教の基本的な世界観?だと思う。
まあ陰と陽があれば、陽の表し方が正しいでないの?金剛ってのは。
密教では、金剛界胎蔵界?って宇宙観があるでしょ?
まあ詳しいことはわからんが、百済から来た仏教用語ではなく、
サンスクリットから漢字に翻訳された仏教用語だと思うけどな〜。

405 :マンセー名無しさん:04/10/13 22:43:20 ID:kcLQvFxv
Janeのログでよかったらどうぞ。
ttp://up.isp.2ch.net/up/4f049f2ae796.lzh

406 :マンセー名無しさん:04/10/13 22:45:19 ID:eoDGT3MD
>>402-403
ありがとうございます。反応が遅れたのは
女性スレの事件とか(実況スレ参照)2ちゃんがライブドアに買収?とか
世間がさわがしいもので、返事が遅くなりました。
あっ、あと本家光がサカスレに降臨ニダ。飽きちゃったけどねwww
皆さん乙〜!!!

407 :マンセー名無しさん:04/10/13 22:52:18 ID:eoDGT3MD
>>405
感謝ニダ!いただきましたニダ!ゴチです。

408 :マンセー名無しさん:04/10/13 23:13:16 ID:nmNIIYd8
401=406=407です。スレ汚しして申し訳ない。
BOYは午後七時頃のレスでした。(そろそろ実況に出没か?)
それと「ハングル板は実況禁止ですよ」と「白村江の戦-1」 は一度ギコでダウンしたものの
理解不能でギブアップして捨てたスレッドでしたw
在日光くんは高尚な話をしてますなwww じっくりと読んで見ます。
先生方に感謝。

409 :マンセー名無しさん:04/10/13 23:19:10 ID:PC3qUtu5
相手してる奴もsageない馬鹿は相手にすんなよ

410 :マンセー名無しさん:04/10/13 23:21:36 ID:UmH4xKYV
【朝鮮退散祈願心経】

漢字文面 木魚韻律 朗読推奨 無学小坊 読了困難 不逞鮮人 退散心経

常連往来 固定名無 毎日頭痛 妄想半島 驚愕唖然 年中無休
喜怒哀楽 体質変化 電波中毒 感情麻痺 禁断症状 接続患者
反日厨房 主張展開 洗脳教育 常識解脱 左翼新聞 錯誤報道
文化伝導 強要感謝 検定制度 内政干渉 従軍娼婦 補償要求
辛味成分 脳内醗酵 元首裁判 事後立法 親日鮮人 圧殺差別
創氏改名 地位向上 強制連行 国外脱出 歴史歪曲 自爆民族
新造軍艦 調達失敗 高速鉄道 誤算敷設 電信回線 唯一自慢
犯罪入国 贋作貨幣 強盗恐喝 婦人暴行 良心在日 帰化申請
漫画動画 海賊複製 電脳遊戯 泥棒市場 楽曲円盤 無法地帯
模倣文化 滑稽千万 起源捏造 腹茶沸騰 伝統収奪 宗家願望
韓流幻想 外国喧伝 妄言国家 看過不可 涅槃到達 閑話休題
外務大臣 無能典型 恥辱外交 売国奴隷 省内対立 御家騒動
熱烈待望 国民覚醒 支援停止 竹島奪還 国交断絶 一心賛同

南北半島 平定祈願 民団総連 帰国解散 絶交歓迎 朝鮮退散 祈願心経


411 :マンセー名無しさん:04/10/13 23:49:59 ID:UmH4xKYV
明日も、在日光君がくることを願って。





412 :マンセー名無しさん:04/10/14 00:00:38 ID:JUDOOe8K
弥生民族は韓半島から移住した2
(その1)
942 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/09/13 16:39:38 ID:pnn+JujM
その小国達(三韓)がすでに中国文化と接していたんだよ。
いいか?おまえらに言っておく。 日本が支配する前に中国文化が広く知られていて
それらを半島が使用していた証拠がある。 それが中国の磨製石剣だ。弥生遺跡から発見されている。
磨製石剣は中国製ではなかった。 それを模した半島製だったわけだ。
つまり日本が百済と通じる以前の弥生時代に、すでに半島は中国文化を使用していたという事。

946 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/09/13 16:41:29 ID:OIuNGW+e
>>942 仮にそうだとして、朝鮮から日本へって話はどこ逝った?

951 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/09/13 16:46:29 ID:pnn+JujM
>>946 半島から日本へは日本書紀などに百済からさまざまな文化が、盛んにやってきた事が記述されている。
つまり日本が支配すると同時に、発展していた半島の中国文化などが、盛んに入ってきた事を意味する。
突然中国文化が盛んに中国から半島に入ってきたとは考えられない。
というのも、弥生時代にすでに例の磨製石剣を見れば分かるが、中国文化を使用していたからだ。


413 :マンセー名無しさん:04/10/14 00:00:59 ID:JUDOOe8K
弥生民族は韓半島から移住した2
(その2)
963 名前: マンセー名無しさん 投稿日: 04/09/13 16:57:36 ID:xtX+9lQE
古朝鮮はストローだなんて馬鹿にする奴がいるが
へその緒だったんだよな。大陸の文化を惜しげもなく注いだから
今の日本があるわけだよ。よって現韓国こそ日本の恩人なんだよな

964 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/09/13 16:59:38 ID:QRjWDrsM
二千年前に通過した!!ってやつですか。

965 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/09/13 16:59:56 ID:fU82gApD
>>963 へその緒もストローも変らんとおもうがな。
それ自体はナニも生産せずに、モノが通過しているだけだから。

969 名前: マンセー名無しさん 投稿日: 04/09/13 17:02:57 ID:qtcLpqxw
>>963 サイ帯血にあたるモノが残ってないのでストローの方が適してますな

970 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/09/13 17:04:35 ID:ai0QEtG7
>>963 うまいな、生まれた直後に必要とされず切り捨てられる。
言いえて妙だ。

971 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/09/13 17:05:54 ID:pnn+JujM
>>968 いいや違う、この前スレにあった。

972 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/09/13 17:08:23 ID:hS2Qzk1H
永久ループだな。 このスレだけで何回ループしてんだろ。

973 名前: マンセー名無しさん [sage] 投稿日: 04/09/13 17:09:10 ID:g0v5bnHh
半島だって楽浪・帯方郡のストローに例えられますよ。

414 :マンセー名無しさん:04/10/14 00:01:45 ID:JUDOOe8K
弥生民族は韓半島から移住した2
(その3)
990 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/09/13 17:26:28 ID:pnn+JujM
つまり古墳時代以前の日本と半島は磨製石剣などもあったので
半島の方が発展していた事になるな。

993 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/09/13 17:31:42 ID:pnn+JujM
百済が日本と通じる以前に即に中国文化があったという事。

996 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 04/09/13 17:36:48 ID:pnn+JujM
日本と百済が通じたのは弥生時代以降だろ。
つまり半島の方が中国文化があったという事だ。

415 :マンセー名無しさん:04/10/14 00:18:55 ID:SxSwpazp
弥生時代に半島からわざわざ石の剣を輸入? 物好きな古代人もいたものだ。
当時はまだ半島は石器時代だったということなのかな?

416 :マンセー名無しさん:04/10/14 02:35:40 ID:F9k8cLQX
政府「間島協約は根本的に無効」

 政府が「日本が間島を中国に譲り渡した間島協約は無効」という立場を
決めたという資料が追加で明らかになった。

(中略)

 中日条約は1941年以前の中日間で締結されたすべての条約は無効と
している。しかし、外交部はこの部分も中国との外交摩擦を恐れ、新しい
資料集に変えて削除した。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000061.html


日華平和条約を援用してるようだけど、「1941年以前の中日間で締結された
すべての条約は無効」を韓国にも適用して良いなら、下関条約が無効とさ
れ、韓国の独立が向うになるんだけど。韓国人は中国領に戻りたいのか?!




417 :マンセー名無しさん:04/10/14 05:43:17 ID:m2d2srcm
>>45
>馬韓や辰韓というのは国じゃなくて郡じゃないか?
>あと、馬韓が国とはいえないと書かれていたのはだいぶたった後の歴史書に書かれたのか?

>辰王と呼ばれながらも国ではないという事になるのは不自然だ。

国とはいえないというのは独自のまとまった政治勢力=統一国家とはいえないという意味でしょう。
一世紀の辰韓や二世紀の馬韓はよくわかりませんが、郡じゃないですね。

三世紀では馬韓は52国、辰韓は12国、弁韓も12国の集まり。
辰王(辰韓の王)は馬韓に服属。馬韓は国々の集まりだから、ひとつの国と
いうわけではない、という意味でしょう。弁韓はよくわかりません。
一世紀・二世紀も馬韓・辰韓は三世紀と同じような国々の集まりだったんじゃないでしょうかね。

三世紀の段階ですと、東方の民族で、それぞれの種族を代表
するような王がいたのは夫餘、高句麗、倭の三国だけです。
倭は100あまりの国(邑落)がありましたが全体をまとめる王(大倭王)がいました。
穢、沃沮、邑婁、韓の4つは首長たちがばらばらにいただけで、国としてまとまってはいません。

418 :417:04/10/14 05:44:25 ID:m2d2srcm
>>45
>辰王と呼ばれながらも国ではないという事になるのは不自然だ。

辰王というのは辰韓12国の王ですよ、だから辰韓はまとまった国といえる。
しかしこの辰王は馬韓の属国で、自分で勝手に即位したりもできない、かなり
無力な存在だった。(これが後に力をつけて新羅王になったいったらしい)

弁韓には「十二国また王あり」と書いてあるが、12国にそれぞれ王たちがいた
という意味なのか、12国の全体をまとめる王(弁王?)がいたという意味なのか、
12国の中でも有力なところは王のいる国もいくつかあったという意味なのか、
詳しいことがまったくわからない。安邪国、狗邪国、半路国などが有力だったらしい。

馬韓は、中心的なおもだった国々はいくつかあったけれども全体としては
諸国はばらばらで馬韓の全体をまとめる王とか政治機構のようなものはなかった。
そのかわり諸国の首長の中で有力な者は率善邑君、帰魏中郎将、などの官職を授けられていた。
(このような魏の官職を見に帯びることは辰韓にはなかったこと)

馬韓にしろ辰韓にしろ弁韓にしろ、強大な王のもとにまとまっていたというようなことを
思わせる記述はないです。後には、百済王と新羅王にまとまっていきますが。

>日本書紀には、それらから文化が提供されたとは書かれてないので国じゃなかったんじゃないか?

百済は初めの頃は伯済国といって、馬韓の中のリーダー国のひとつですよ。

419 :マンセー名無しさん:04/10/14 05:52:45 ID:m2d2srcm
>>147
>ところで「三韓」=馬韓・弁韓・弁辰でOKニカ?

ご存知のとおり三国志東夷伝韓条は、総論では「馬韓・辰韓・弁韓」となっているのに
各論では「馬韓・辰韓(秦韓)・弁辰(その1)・弁辰(その2)」みたいになっていて
辰韓(秦韓)と弁辰(その2)はそれぞれ12国といいつつ具体名がなく
弁辰(その1)には頭に「弁辰」がつく12国とつかない12国で計24国の国名が出てる。
記述された内容を腑分けして理解できるまでかなり頭を悩ませましたが、結局
弁韓と辰韓を併称する「弁・辰」を、誤って弁韓の別名のように使ってるということではないかと。
「辰」の範囲が24国だとかその中の「弁辰」が12国だとかの解釈にとらわれて
いた時期もあるのですが、どうも釈然としませんでした。

420 :マンセー名無しさん:04/10/14 05:53:42 ID:m2d2srcm
>>383
高句麗は騎馬民族じゃないよ。馬に乗る技術なら中国にも
前四世紀の趙の武霊王の昔から騎兵はあるが、
それだけの理由で中国人を騎馬民族とはいわないでしょう。

421 :マンセー名無しさん:04/10/14 07:18:28 ID:q8FNc7/d
>>108からはじまった一連の議論について

一応学者はメシのタネだから些末な差異を誇大にとりあげて、
これは日本式(倭国式)だとか、それは高句麗様式だとか、百済様式だとか
微に入り細に渡ったことをごちゃごちゃいってるけど。仏教なんてのは
日本にも百済にも高句麗にももともとないもので、伝来してからの年代もそんなにまだたって
ないのだから、百済様式だの高句麗様式だの日本様式だのいってもたいした差ではない。

そういうデザイン上の差異は
中国の技術に熟達した技術者が完璧でないために未熟なところを自国の技術で補ったか、
スポンサーである王族貴族のわけのわからない注文に応じざるを得なかったか、
一介の建築屋風情がアーチスト気分でオリジナルのデザインを生み出したか、
のいずれにしても、これらは当時の人々にしてみれば本式の仏教からはずれることであって、
自慢のタネではない。金剛という百済人も仏教の金剛力士にちなんだものだろ。
寺院建築の技術者なら本人も仏教徒だったんだろう。
当時の仏教ってのはある意味コスモポリタニズムであって、
百済式だからえらいとか高句麗風だから上だとか、そういうものではない。
独自色をだすのではなくて、普遍に近づくことをめざすもの。

寺院建築はいかに本場中国をコピーするかということが重要であって、
何々国の様式だのと後世の美術史家にいわれるようなものを生み出したこと自体がその国の恥。
法隆寺や四天王寺が百済様式だろうが日本様式だろうが高句麗様式だろうが
そういう意味も含めて大差ないというか大きな問題ではないように思う。

422 :マンセー名無しさん:04/10/14 07:43:42 ID:EEIRt9DD
>>421
あの、勘違いなされてるようですが・・・ここは議論のスレではなく、在日光こと「*」の隔離スレで、
香具師が垂れ流す疑問に答えるスレなんです。
勿論諸先生方も、貴方が仰られた内容については理解しております。
ただし、肝心のこのスレの主役である在日光が、残念ながら貴方のレスのレベルで語られると、理解で気無いのです。
なので、貴方から見れば大雑把なレスが多いと思いますが、その辺をご容赦ください。
「幼稚園児にも解る」がこのスレのモットーですので。

423 :マンセー名無しさん:04/10/14 07:44:41 ID:EEIRt9DD
>>422にて変換ミス
×で気無い
○出来ない

424 :在日光:04/10/14 10:04:45 ID:GKt1Wm1v
>>418
しかし気になるのは、馬韓が中国化されていなかったという点だ。
これはその当時に書かれていたのか?

425 :マンセー名無しさん:04/10/14 10:37:14 ID:L1jtJxWt
まず何を以って中国化というのか。話はそれからだ。
ちなみに三国志の記述によれば馬韓の風俗に関していえば中華のそれとは異なってるのはわかる。


426 :在日光:04/10/14 10:40:05 ID:GKt1Wm1v
>>425
中国が馬韓は国というがとても国とは言えず
縄を背中に通しているとかかかれていたのは
それはその当時に書かれたものだとなぜ分かるんだ?


427 :マンセー名無しさん:04/10/14 10:40:35 ID:Vn2+dI0U



ただ今、1chで民主党の在日参政権問題、外国人人権基本法制定についての質問



.

428 :マンセー名無しさん:04/10/14 10:54:57 ID:52cWCNpI
あれ…? 卒業したんじゃなかったっけ?

429 :在日光:04/10/14 10:56:44 ID:GKt1Wm1v
失敗した。問題が解決しなかった。
だからこの次の水曜日だ。

430 :マンセー名無しさん:04/10/14 10:57:15 ID:6zErbjw3
香具師の言う「卒業」は、ガキが言う「一生のお願い」みたいなもんです。

431 :マンセー名無しさん:04/10/14 10:57:16 ID:L1jtJxWt
>>426
三国志の記述に疑義を挟むつもりならそれなりの根拠を挙げろ。
中国化とは何か。きちんと述べよ。
あとsageろ。今度sageなかったらレスしない。

432 :マンセー名無しさん:04/10/14 11:00:54 ID:6zErbjw3
初めから問題を解決しようとも思ってない(単に自分の妄想を正しいと認めて欲しいだけ)のにな。

433 :在日光:04/10/14 11:01:36 ID:GKt1Wm1v
>>431
例えば日本書紀も、のちに書かれたのに
百済がどうとか書かれているだろ?
つまり三国志も、のちに書かれた可能性は?
縄を通す習慣が後から当時の事がわかったので
史書にそう書いた。

434 :マンセー名無しさん:04/10/14 11:02:17 ID:L1jtJxWt
っていうかずっと疑問だったが一体何から卒業するんだ?
複数いる在日光くんの中の人たちからの卒業なのか?


435 :在日光:04/10/14 11:04:36 ID:GKt1Wm1v
>>434
2ちゃんねるからだ。複数いない。

436 :マンセー名無しさん:04/10/14 11:05:22 ID:52cWCNpI
>>434
とりあえず、在日光氏がsageを覚えてからレスするようにしましょう。

437 :マンセー名無しさん:04/10/14 11:05:54 ID:IS0xzeT+
釣りだから。

438 :マンセー名無しさん:04/10/14 11:07:47 ID:L1jtJxWt
>>436
いや、たまたまだよ。
書き込んだらたまたま在日光くんのレスの後になってしまっただけです。
で、まだsageないようなのでもうレスしません。すいません。
謝罪はするけど(以下略

439 :在日光:04/10/14 11:07:50 ID:GKt1Wm1v
さげよう。

440 :マンセー名無しさん:04/10/14 11:22:34 ID:52cWCNpI
>>438
いえ、何も謝らなくても…(苦笑

>>在日光氏
>>417氏が書き込みされた時間が05:43ですので回答は暫く待った方が宜しいかと。
生憎ながら、私は知識に疎いので代わりに回答することは出来ませんが。その間に、基礎的な知識を
きちんと吸収した上で疑問点等の洗い出しを行い、それから質問をなさった方が有意義かと存じます。
(法隆寺が固有名詞だということも理解せず、的外れな質問をされたのには流石に失笑しましたので…)

疑問点を持つに至った経緯、意見を主張する際はそれを裏付ける資料を予めご用意下さいね。
余計なお世話かとは存じますが、これだけで随分と具体的かつ明確な回答が得られるかと思います。

441 :マンセー名無しさん:04/10/14 12:43:27 ID:aIRAUKVo
中国史書 http://www.geocities.jp/intelljp/index.htm
漢籍の書棚 http://www.ceres.dti.ne.jp/~alex-x/kanseki/menu01.html
三国志魏書東夷伝読み下し http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/gisi-toi.html

442 :このスレ立人:04/10/14 13:05:57 ID:d6IPaXEz
卒業するならお疲れな。よくがんばったね。
議論が1対30ぐらいの状況でよく耐えたね。

君に幸多からんことを祈る。

某日本人より・・・

443 :在日光:04/10/14 13:09:50 ID:5SeSmY5W
>>431
例えば日本書紀も、のちに書かれたのに
百済がどうとか書かれているだろ?
つまり三国志も、のちに書かれた可能性は?
縄を通す習慣が後から当時の事がわかったので
史書にそう書いた。



444 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:18:46 ID:M1/Uwh9f
正史三国志は三世紀に西晋の陳寿によって書かれた歴史書である。
陳寿は蜀の人間であったが西晋が天下統一したため、西晋の人間として「三国志」を書いた。
西晋が魏より禅譲を受けて政権を引き継いだ統一王朝であり、自身が仕えていることもあり、陳寿は魏が正統という立場を取っている。

三國志とは?
http://www.baobab.or.jp/~matumoto/sangokushi/setumei.html
より抜粋

445 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:21:34 ID:aIRAUKVo
>>433 >>443 
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
三国志(さんごくし)は、中国の西晋代の人陳寿により西暦280年〜290年頃に編纂された歴史書。
陳寿は三国志を記述するにあたり民間伝承など信用できない史料を排除したために、
三国志は非常に簡潔な内容になっていたので、南北朝時代の宋の文帝は裴松之に注を作ることを命じ、
裴松之は作成した注を、元嘉六年(西暦429年)上表と共に提出した。

                  三国志               
                   ↓    (五胡十六国時代)      
後漢滅亡(220)西晋統一(280)西晋滅亡(316)北魏・華北再統一(439)隋・南北統一(589)
                              東晋・宋・斉・梁・陳
                               (南朝六朝時代)  ↑
                                    ↑   宋書完成(488)
                              裴松之三国志注

446 :在日光:04/10/14 13:21:45 ID:5SeSmY5W
>>444
三世紀という事は、もう百済じゃないか?


447 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:22:10 ID:M1/Uwh9f
三国史記 (さんごくしき, 三國史記, 現代韓国語読:Samguk Sagi, は、1145年に高麗の金富軾 が作ったとされる高句麗・百済・新羅三国の紀伝体正史で、朝鮮半島に残存する最古の歴史書である。
これに次ぐものに13世紀末に成立した『三国遺事』があり、両者はほぼ日本の記紀に相当する、朝鮮半島古代史の基本文献である。

高句麗には留記、百済には、百済書記、日本書紀に出てくる、百済本紀、続百済記、百済新撰、新羅にも国史を編纂させたと言う記録があるがいずれも現在、存在が確認されていない遺失書である。

三国史記
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%8F%B2%E8%A8%98
より抜粋

448 :在日光:04/10/14 13:24:51 ID:5SeSmY5W
>>445
じゃあ馬韓の時代に書いたわけではないんだな。


449 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:27:46 ID:M1/Uwh9f
>>446
私は、お前に「参考」らしきものを与えてやってるだけ。
卒業したいのなら、お前自身で史料を整え仮説を展開しろ。
それが出来なければ、お前は「放校処分」だにゃ。

450 :在日光:04/10/14 13:32:47 ID:5SeSmY5W
>>449
その馬韓が貧しい中国化されてないというのは
辰韓が馬韓に土地を分けてもらったという老人の
主張と同じで、後から推測で言った可能性が高いのでは?

451 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:33:52 ID:aIRAUKVo
『晉書』帝紀(唐の時代、644年頃に成立)
武帝紀
七年/八月、東夷十一國内附、京兆地震。/是歳、扶南等二十一國、馬韓等十一國、遣使來獻。
簡文帝紀
咸安二年春正月辛丑、百濟、林邑王、各遣使貢方物。/六月、遣使拜百濟王餘句、爲鎭東將軍領樂浪太守。
  ↑
百濟國の初出

452 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:37:11 ID:M1/Uwh9f
>>450
推測の推測は憶測にもならない、妄言の領域に入るだろうな。
お前の推測の根拠となる「史料」を掲示しながら論拠をまとめろ。

453 :在日光:04/10/14 13:38:18 ID:5SeSmY5W
>>452
その史書が馬韓の時代に書かれたものではないからだ。


454 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:39:58 ID:6zErbjw3
史書は日記じゃないんだが

455 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:40:06 ID:52cWCNpI
>>450
その「疑問点を抱くまでの経緯」を説明すること。「仮説を組み立てて資料にて反証・裏打ちする」ことが貴方、
在日光氏の当スレでの役割だと思いますが。(思いつきの意見を口にするだけでは仮説とも呼べません)

>>453
「その史書」とは、どの史書のことでしょうか?

456 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:41:19 ID:aIRAUKVo
二十四史は、清の乾隆帝によって定められた中国の王朝の正史24書のことである。
伝説上の帝王「黄帝」から明滅亡の1644年までの歴史を含む。

史記 - 司馬遷(前漢)
漢書 - 班固(後漢)
後漢書 - 范曄(宋)
三国志 - 陳寿(西晋)
晋書 - 房玄齢他(唐)
宋書 - 沈約 (南斉)
南斉書 - 蕭子顕 (梁)
梁書 - 姚思廉 (唐)
陳書 - 姚思廉 (唐)
魏書 - 魏収(北斉)
北斉書 - 李百薬(唐)
周書 - 令狐徳(唐)
隋書 - 魏徴、長孫無忌(唐)
南史 - 李延寿(唐)
北史 - 李延寿(唐)
旧唐書 - 劉日に句他(後晋)


457 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:41:56 ID:DjyrG60N
>>453
待った。つまり、同時代に書かれた史料以外は信頼できないと言うことか?
何処までを同時代とするかが問題だが、例えば事件から100年後に書かれた
歴史書は同時代でないから信頼できないと言うことか?

458 :在日光:04/10/14 13:44:09 ID:5SeSmY5W
>>455
つまり馬韓が未開の地だという主張を書いている史書だ。
>>457
そうではないだろうが、その馬韓が未開の地だと書いた
根拠だ。その根拠となったのは、当然当時の中国人が
韓を見ないと分からないんじゃないか?

459 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:45:52 ID:aIRAUKVo
>>453
>>456の中で「馬韓時代」に一番近いのは三国志 - 陳寿(西晋)。
漢書 - 班固(後漢) は同時期もしくは馬韓出現前。



460 :在日光:04/10/14 13:49:07 ID:5SeSmY5W
>>459
待て、という事は、その時代に書かれた史書なので
馬韓の記述は真実だと?

461 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:50:07 ID:aIRAUKVo
>>459
訂正
>>456の中で「馬韓時代」に一番近い、もしくは同時期なのは三国志(西晋)。
漢書 - 班固(後漢) は馬韓出現よりはるか前。
後漢書は三国志脚注と同じ頃。

462 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:52:32 ID:EEIRt9DD
>>460
オマエさ、年表や時系列すら頭に入って無いんだから、時代考証しようとしても無駄だろ。
素直に諸先生方の資料は信じろ。

463 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:56:24 ID:ropbiOuh
ここ初めて読みますたw

電波とも違う単なるバカとのやりとりにクラクラきちゃいました・・・

464 :在日光:04/10/14 13:56:54 ID:5SeSmY5W
そうか。
では前の百済寺というのも中国式なのか?

465 :マンセー名無しさん:04/10/14 13:58:03 ID:EEIRt9DD
>>464
そう言う事だ。

466 :在日光:04/10/14 13:59:56 ID:5SeSmY5W
>>465
しかしちょっと待てよ。それならなぜ四天王式配置だと名づけたんだ?
中国式なのに。

467 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:00:55 ID:ropbiOuh
あーたの意見聞いてると「トウモロコシ」や「唐辛子」は
「唐」とついているから中国起源・・・・

って言ってるのと変わらんのう・・・



468 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:02:14 ID:EEIRt9DD
>>466
四天王を祀ってるから。

469 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:04:02 ID:ropbiOuh
>>466

あのさあ・・・・意図的に理解できないふりしてるのかもしんないけど・・・

まず大前提として何故、「四天王」や「金剛」が韓国由来の名前って事になるのよ?

単純に仏教用語じゃないの?

じゃあ「金剛石」=ダイアモンドは韓国原産の石なのか?
戦艦「金剛」を造船したのは韓国人なのけ?

・・・って事になるが

470 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:04:17 ID:52cWCNpI
>>461
そうですね。私もそれが三韓(馬韓・辰韓・弁韓)に最も近い時代の史書だと思います。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%9F%93 (三韓に関する項目)
これによれば各地域毎(三韓)に数十国が存在していたと書かれています。馬韓国の欄に後の百済と
書かれていますが、これは馬韓の国の一つ伯済国が他の国々を統一したという説に基づいています。
実際のところ、百済は起源が定かではない国です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E6%B8%88 (百済に関する考察)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%8F%B2%E8%A8%98 (三国史記)
日本書紀に記された「三韓」とは百済・新羅・高句麗の文字通りの「三国」であり、馬韓・辰韓・弁韓の
三韓とは全く違う国々らしいですね。編纂書名は記述されているのですが、遺失書であるために現存
確認は成されていません。

>>466
四天王式配置、即ち伽藍配置は主に仏教観念(つまり四天王)に基づいた様式ですから。
伽藍配置であることは既に>>232などで語られている通り、ほぼ立証されていることです。

471 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:06:42 ID:M1/Uwh9f
聖徳太子関連の史跡
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/syotokutaishi/shotokutaishi.htm

472 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:06:45 ID:EEIRt9DD
>>469
香具師は「百済から伝わった物は百済の物」って発想なんです。
その発想が違うことから説明しないと無理なようです。

473 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:08:36 ID:ropbiOuh
>>472

なるほど・・・・

彼の考えでは、江戸時代のオランダ文物は
長崎を貿易の窓口にしたから長崎のもの・・・という事になってしまうわけですな?w

474 :在日光:04/10/14 14:08:58 ID:5SeSmY5W
おかしい。四天王式配置というのはおかしいのだ。
四天王として祭られているからというのはおかしい。
四天王式配置という表現は、配置が四天王色になっているという事だろ。


475 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:09:18 ID:6zErbjw3
>>473
もちろんです。よってフランス書院も(ry

476 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:10:00 ID:EEIRt9DD
>>474
↓を読みなさい。
http://www.ffortune.net/spirit/tera/hotoke/sitenno.htm

477 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:11:21 ID:aKTyKQ0e
次のうち、仏教の守護神を表すものを選びなさい

A にいちゃん
B ええからだしてんのう
C 自衛隊に入らんかい

朝鮮超級学校入試試験より

478 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:12:52 ID:6zErbjw3
ケーシー高峰コーナー三択編ですか

479 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:13:01 ID:M1/Uwh9f
>>477
Bに萌え _| ̄|○

480 :在日光:04/10/14 14:16:38 ID:5SeSmY5W
何だよ。四天王配置自体が仏教にあり、中国にもあるのか。
聖徳太子が名づけたとか書いていただろ。

481 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:17:32 ID:EEIRt9DD
>>480
「四天王寺」と名付けたのが聖徳太子。

482 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:17:38 ID:52cWCNpI
>>474
何に疑問を持たれているのでしょうか。
具体的に質問して頂かなければ回答することも出来ないのですが…。

仏教用語での四天王とは次のようなものです。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%A4%A9%E7%8E%8B (四天王)
これを伽藍配置(四天王を方位毎に配する配置)の様式に合わせて据え造られていることから、
四天王配置とも呼ばれます。仏教観念を建築によって表す例として、実に分かりやすいかと。

483 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:18:56 ID:aIRAUKVo
「百済か新羅か?」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086007875/41-43

爆笑必死ニダ。
僕は日本人だけど、日本史は苦手だから、これで失礼します。
光クンのこと頼んだよ>all

484 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:20:34 ID:mt0/o9ZW
同じ「四天王」という単語を使っているからといって
「お寺の名前」と「様式」を混同しないでくださいませ。

485 :在日光:04/10/14 14:21:23 ID:5SeSmY5W
>>481
四天王寺は単純に元々ある四天王の神社を建築したからなんだろ?

486 :在日光:04/10/14 14:21:55 ID:5SeSmY5W
>>484
しかし四天王の神社を建てたのだから、四天王寺と名づけたのでは?

487 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:22:25 ID:M1/Uwh9f
神社?神社、、、神社。。。。神社かぁ・・・・

488 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:22:26 ID:ropbiOuh
>>485
神社・・・・・


そらまあ、もともとはインドの神様だが・・・神社・・・・ orz

489 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:22:34 ID:EEIRt9DD
>>485
神社と寺を混同するな。
神社は神道、寺は仏教。

490 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:23:02 ID:52cWCNpI
>>485
…えーと、「元々ある四天王の神社」って何でしょうか?

491 :■■■■終 了■■■■:04/10/14 14:24:01 ID:FmyFRTu5
卒業じゃないのかよ >糞チョン

 いいかげんsage覚えろ

492 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:25:23 ID:qhOYBso3
ごめん。
俺、在日の事煽ってるだけの奴なのかと思ってたけど
リアルで気の毒な人だったんだな。

493 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:25:37 ID:EEIRt9DD
>>486
その四天王に感謝し祀ったから、「四天王寺」と名付けたんだよ。

オマエが曾爺ちゃんに物事の成功を祈って、自宅の一室に曾爺ちゃんを祀ったとする。
そして、その部屋を「曾爺ちゃんの部屋」と名付けた。
依頼、オマエの親族一同が、その部屋を曾爺ちゃんの部屋と呼ぶようになった。

それと同じ事だ。

494 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:26:16 ID:ropbiOuh
蘇我+太子連合軍VS物部の仏教導入をめぐる戦いとか知らんのだろうなあ・・・


神社・・・・・

495 :在日光:04/10/14 14:26:50 ID:5SeSmY5W
だからようするに元々仏教としての四天王寺を建てたので
四天王寺としたんだろ?
ポケモンのカードをもらって、これはポケモンカードだと言うのと同じだろ。


496 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:27:54 ID:FmyFRTu5
>>495
卒業しろよ 無職チャンコロ

497 :在日光:04/10/14 14:28:01 ID:5SeSmY5W
>>493
じゃあ大工一式はどうして中国にあったと分かる?
日本の大工じゃいけないのか?

498 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:29:07 ID:ropbiOuh
>>497

そもそもその「大工一式」というのが日本語には存在せんのだが・・・

なんだ「大工一式」って?大工の集団の事を言いたいのか?

499 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:29:13 ID:M1/Uwh9f
あー・・・・
もし、次スレが立った時は(困る事だが)
【神社】はじめての、たいじきょういく【知らず】
と言うのはどうでしょう?
いえ、全く立てる気は有りませんけどね。

500 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:29:22 ID:EEIRt9DD
>>495
・・・ちょっとずれてる。

元々仏教の崇拝の対象である四天王を祀ったから、四天王寺。
ポケモンカードで例えると、ポケモン印刷されたカードを「作った」人がポケモンカードと「名付けた」。

501 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:29:55 ID:52cWCNpI
>>495
少し頭痛がしてきました…。伽藍について再勉強(初勉強?)してみて下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%BD%E8%97%8D (伽藍 インド・中国・日本での差異)

>>497
大工一式、とは何を指す言葉なのでしょうか?

502 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:30:50 ID:EEIRt9DD
>>497
あほ。
日本の大工でも構わないわ。
オマエが昨日出してきた資料には、「大工道具」と記載されてたんだぞ。

503 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:31:03 ID:M1/Uwh9f
>>501
毎年、年末になると演奏・合唱されるモノ? 

504 :在日光:04/10/14 14:31:08 ID:5SeSmY5W
>>500
しかしその配置とかも、結局仏教にあるまんまを
建築したわけだろ?

505 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:31:46 ID:ropbiOuh
>>504

スルーすな!なんだ「大工一式」って?

506 :在日光:04/10/14 14:32:34 ID:5SeSmY5W
ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰った



507 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:32:42 ID:ropbiOuh
>>504

・・・て、なんかスゴイ事言ってるよw


仏典に建築技術や様式が記載されているとは初めて知ったw

508 :在日光:04/10/14 14:33:04 ID:5SeSmY5W
>>502
一式とある。日本の大工道具ではなぜ駄目なんだよ?

509 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:33:08 ID:EEIRt9DD
>>504
だから、昨日から何度も「そうだ」と言っているだろうが。
で、その配置も仏教伝来ルートも、中国で確認されて証明されてる。

510 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:33:25 ID:M1/Uwh9f
>>506
で、「大工一式」って何?

511 :在日光:04/10/14 14:33:31 ID:5SeSmY5W
>>507
何!?まさか配置は中国独自だと?

512 :在日光:04/10/14 14:34:17 ID:5SeSmY5W
>>509
しかし507が驚いているじゃないか。配置なんてないと。

513 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:34:22 ID:52cWCNpI
>>504
>>501を参照して下さい。そのまま丸ごと模倣(コピー)して建造するわけがありません。
地域・文化によって元の仏教概念が変遷するように、建造物・概念自体も変遷を重ねるものですよ。

514 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:34:27 ID:EEIRt9DD
>>508
一式なら人も含むのか?
なら、百式には漏れなくクワトロ大尉が付いてくるのか?

515 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:34:57 ID:ropbiOuh
>>511

・゚・(つД`)・゚・  頭痛くなてきた・・・

こいつは文盲なのか?それとも前頭葉に機能障害でも持ってるのか???

516 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:35:02 ID:M1/Uwh9f
仏典は中国起源ですか、、、本当に?。。。。ねえ?

517 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:35:44 ID:EEIRt9DD
>>512
アホか。
「仏典」には記載されて無いと書いてあるだろうが。
仏典じゃなく、日本書紀などの資料と遺跡で証明されてるんだよ。

518 :在日光:04/10/14 14:36:45 ID:5SeSmY5W
>>513
じゃあ結局四天王配置とは中国様式なのか?
それならなぜ中国様式四天王配置と書かない?

519 :在日光:04/10/14 14:37:12 ID:5SeSmY5W
>>514
日本の大工道具でいいはずなのに、どうして百済から取り寄せる?

520 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:37:24 ID:M1/Uwh9f
>>512
「仏典」とはどの様な物なのか200字以内で書け。

521 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:37:48 ID:EEIRt9DD
>>518
書く必要無いからだ。
四天王配置それ事体が、中国式の一部なのは常識だからだ。

522 :在日光:04/10/14 14:38:05 ID:5SeSmY5W
>>517
仏典に記載されてないという事は、仏教にはそのような配置はなかったと?

523 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:38:33 ID:ropbiOuh
例えばだなあ・・・・

中国や韓国で現在使用している政治経済学術用語・・・
「自由」「権利」「国会」「議員」「図書館」etcは明治時代に福沢諭吉が作った言葉なんだが、

それをもってして「人権思想」や「近代政治システム」は日本のもの・・・って事になるんか?え?

あんたの言い分を援用すれば、全部日本のものって事になっちゃうが?

524 :在日光:04/10/14 14:39:55 ID:5SeSmY5W
>>521
どうしてそこで高句麗から中国や日本へという順序にならない?
おまえらはいつも韓国から日本という主張を否定するのに
この四天王寺は、それなら別に中国からとは分からないんじゃないか。

525 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:39:59 ID:ropbiOuh
>>522
> >>517
> 仏典に記載されてないという事は、仏教にはそのような配置はなかったと?

ガ━━━━(;゚д゚)━━━━━ン !!!

マジかよ!!??本気で仏典に建築様式が記載されてると思ってたのかよ!?

つーか仏典が何なのか・・・わかってない???

526 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:40:01 ID:EEIRt9DD
>>519
仏教とは無関係に、建築用道具として優れていたから持ってきただけだ。
今の大工はインパクトドライバーなどの電動工具を使うが、昔はそんなものあったのか?
便利で使い勝手が良いから、広まったんだろうが。

527 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:40:42 ID:EEIRt9DD
>>522
・・・建築様式までの記載は無いって意味だ。

528 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:41:17 ID:52cWCNpI
>>518
四天王配置、つまり伽藍様式の根本的な概念は中国ではなくインドにあります。(当然ですが)
曼荼羅を概念として様式化したものが伽藍となり、中国から日本へと伝わったのです。つまり中国は
インド様式の一部を取り入れ、日本は中国様式の一部を取り入れたものと考えて下さい。

>>524
簡単です。地理的な伝播順序が存在するからですよ。

529 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:41:46 ID:EEIRt9DD
>>524
文化の発達度合いが違うから。
中国に残されている文献や遺跡によって確認されてる。

530 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:42:12 ID:ropbiOuh
ビザンツ様式やゴシック様式がバイブルに記載されてないの?

・・・って言ってるのと同じくらい恥ずかしい事言ってるんだぞ、オマエ・゚・(つД`)・゚・

531 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:43:46 ID:EEIRt9DD
>>530
ビザンツ様式やゴシック様式の事はまるで判って無いので、
残念ながら本人にはなんら恥ずかしい事がありません。

532 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:44:03 ID:M1/Uwh9f
ソープランドはトルコ風呂の流れを汲むから、当然トルコ共和国が起源なのだ。


533 :在日光:04/10/14 14:44:04 ID:5SeSmY5W
>>525
いったいどういう事なんだ?
>>526
つまり新技術と大工道具だったりしたわけだな?
それは中国にあったものなのか?
どうしてそれが百済から中国だといえないんだ?
>>527
じゃあその建築様式は中国式なのか?それとも仏教本来のか?


534 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:46:41 ID:EEIRt9DD
>>533
> つまり新技術と大工道具だったりしたわけだな?
> それは中国にあったものなのか?
> どうしてそれが百済から中国だといえないんだ?

文化の発展順序に由来するから。


> じゃあその建築様式は中国式なのか?それとも仏教本来のか?

だから、中国様式って言われるんだって。
タイの仏教も仏典に記載されている事を守っているが、建物の色や形が違うだろ?

535 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:46:43 ID:ropbiOuh
>>533
> じゃあその建築様式は中国式なのか?それとも仏教本来のか?

だからぁ・・・なんでゴーダマやその弟子が建築やらなあかんねん・゚・(つД`)・゚・

ま、しいて言えばコーサラやマガダの王様が寺院の建立はやってるがな
祇園精舎とか・・・・

で、ゴーダマがねじり鉢巻で設計でもやってたとでも言いたいんだろうかw

536 :在日光:04/10/14 14:48:06 ID:5SeSmY5W
>>528
中国がインド様式の一部を取り入れとはインド様式のまんまではないと
いう事か?
日本も中国様式の一部を取り入れというが、しかし四天王寺の
何が一部なんだよ?
>>529
文化の発展度合いとは色々なものだろ?
それじゃあ中国は先進国だから、中国から来たに違いないと
推測するのと同じだろ。

537 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:48:50 ID:M1/Uwh9f
>>533
>じゃあその建築様式は中国式なのか?それとも仏教本来のか?

>>506で自分から
>工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰った
答えは自分でコピペしてるじゃんw

538 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:49:18 ID:qhOYBso3
「中国から来ました」

「中国の方から来ました」

539 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:49:51 ID:ropbiOuh
パゴダなんちゅーのは元々バラモン教のころにもあったんじゃなかったかな?

コーサラやマガダ国王の建立した寺院は当然バラモン時代のものを踏襲してるだろうから、
源流をたどればアーリア人の様式って事になるか・・・でもそんなの全く無意味だけどなあ。

540 :在日光:04/10/14 14:49:55 ID:5SeSmY5W
>>534
それじゃあ百済は中国のコピーじゃないだろ。
一部を取り入れたなら、日本はやはり百済の文化を
取り入れたといえるじゃないか。
ラーメンは日本独自色になっているから、日本文化といっているだろ。

541 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:50:47 ID:EEIRt9DD
>>536
> 中国がインド様式の一部を取り入れとはインド様式のまんまではないと
> いう事か?
> 日本も中国様式の一部を取り入れというが、しかし四天王寺の
> 何が一部なんだよ?

バカタレ。
四天王寺は中国様式だと習っただろうが。
四天王配置を採用している寺は、四天王寺だけじゃない。
法隆寺もそうだ。
だが、法隆寺は日本の様式も取り入れている。

> 文化の発展度合いとは色々なものだろ?
> それじゃあ中国は先進国だから、中国から来たに違いないと
> 推測するのと同じだろ。

意味不明。

542 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:53:03 ID:EEIRt9DD
>>540
朝鮮人の先祖である新羅が、百済を徹底的に破壊したから、百済オリジナルの物が見つかってないんだよ。

何度このネタでループした?
俺はこれをここ4年近くで4回書いた覚えあるぞ。

543 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:53:26 ID:ropbiOuh
>>540

そらそうだよ、百済で独自発展を遂げたテクニックもあったろうし。
しかしそれを以ってして百済が建てたとは言えないのは当たり前。

織豊時代、堺で作ってた鉄砲の技術がポルトガルからと言って、
鉄砲がポルトガルのものという訳でもなく、堺の鉄砲がポルトガルのものという訳でもないのと同じだな。

544 :在日光:04/10/14 14:53:46 ID:5SeSmY5W
>>541
じゃあ四天王寺とは中国様式まんまの建築というわけだな?
文化の発展度合いとは、ようするに高句麗などは
中国様式で建築されているからなのか?

545 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:54:50 ID:EEIRt9DD
>>544
そう言う事だ。
だから、伝播ルートも確定できるんだよ。

546 :在日光:04/10/14 14:55:31 ID:5SeSmY5W
>>542
百済から来たものと中国のを比べればいいだけだろ。
そうしたらその違いがでるが、その違いを日本色としている可能性がある。
>>543
それは間違いだ。日本式ラーメンなら、日本が誇るだろ。


547 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:56:43 ID:ropbiOuh
>>546

いや・・・別にラーメンごときを誇らなくても誇るものいっぱいあるからw

つーか、全然文意を読み取らず、ヘンなレスしないように。

548 :在日光:04/10/14 14:56:52 ID:5SeSmY5W
>>545
しかしじゃあインドに中国式の配置はあるのか?
あるなら、中国からインドという事にもなるぞ。
それでなぜ半島の文化が百済化されてないと?


549 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:57:12 ID:EEIRt9DD
>>546
その道具は現存してるのか?
してないから、学説として仏教建築の技術と供に道具も中国から伝播していったって説が有力なんだろうが。

550 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:57:35 ID:ropbiOuh
>>548

しつもーん・・・ガンダーラ様式ってご存知〜?

551 :在日光:04/10/14 14:59:26 ID:5SeSmY5W
>>547
ラーメンも日本色になっているだろ。
それなら百済色になっていてもおかしくないだよ。

552 :マンセー名無しさん:04/10/14 14:59:53 ID:52cWCNpI
>>536
ですから>>501のリンク先に、それら全ての回答が記載されていますよ?

・中国がインド様式の一部を取り入れたということはインド様式そのままではないということか?
回答は「Yes」です。仏舎利信仰によって仏塔・仏殿を独立分離して建設するようになっています。
本来は(インドでは)仏塔と仏殿を併せ持った役割を果たす建造様式でした。

・四天王寺は中国様式そのものか?
回答は「No」です。四天王を配する部分は踏襲されていますが、仏塔を中心に三方を囲み、講堂
及び回廊の配置方式などは中国様式の伽藍とは若干異なるものです。
大部分が中国式と同様であるからこそ中国から伝播したということは立証されますが。

553 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:00:33 ID:ropbiOuh
>>548

ところでさあ、西洋人権思想は福沢諭吉が翻訳して韓国中国に伝えたんだけどさあ・・・

翻訳というプロセスで手が加わってるね?用語の開発とか。

じゃあ、人権思想や近代政治経済法律システムは日本のものなんですか〜?
それともヨーロッパのものなんですか〜?どっちですか〜?w

554 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:00:55 ID:EEIRt9DD
>>548
あほ。
インドの仏教寺院と中国の仏教寺院では建築様式は全く違う。
半島が百済化されて無い事は、歴史資料により解明されてる。
オマエも習わなかったか?
武力が強い新羅が文化が発展していた百済を滅ぼしたって。

555 :在日光:04/10/14 15:01:01 ID:5SeSmY5W
>>549
その道具が中国にあるのか?

556 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:01:18 ID:ropbiOuh
>>551

近代思想も日本色になって伝わってますが〜w

557 :在日光:04/10/14 15:01:22 ID:5SeSmY5W
>>550
ガンダーラ様式が四天王にかかわりがあるのか?

558 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:02:17 ID:EEIRt9DD
>>555
日本にも中国にも残ってない。

559 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:02:25 ID:M1/Uwh9f
>在日光
玄奘三蔵って、どこの国の人で、何をした人か調べてこい

560 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:02:35 ID:ropbiOuh
>>557

すっごく関係あるぞ〜〜w

それも飛鳥時代の仏教建築や仏像にw

って・・・いいから近代思想について答えてくれよw

561 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:02:42 ID:EEIRt9DD
>>557
係わり合いあるぞ。

562 :在日光:04/10/14 15:02:53 ID:5SeSmY5W
>>552
その差異がどうして百済のだといえないんだよ?

563 :在日光:04/10/14 15:03:21 ID:5SeSmY5W
>>553
ヨーロッパだろうな。

564 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:03:34 ID:EEIRt9DD
>>562
だから、百済にその中間の物が残っていないから。

565 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:04:45 ID:ropbiOuh
>>563

そうだな、日本を経由し日本人が翻訳し、言葉を作ったからといって、
ヨーロッパのものだな。近代人権思想は。


はい、ここで問題です。
それでは貿易の窓口として百済を経由した仏教文化はどこのものでしょう?

566 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:04:51 ID:EEIRt9DD
進化の話までしないと理解できないのだろうか?
いや、学問とはどうやって構築されるのかをも教えなきゃならないようだ・・・

567 :在日光:04/10/14 15:06:01 ID:5SeSmY5W
>>554
しかし四天王寺を見ると差異があるんだろ?
そして百済人が立てたのだから、それは百済と中国の違いじゃないか。
それとも百済から来て建てた時の絵があり
そして改築された時に、差異ができたとでもいうのか?

568 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:06:29 ID:52cWCNpI
>>562
大部分が中国様式なのにですか?
少なくとも日本で発生した様式の差異と同様(或いは中間)のものが百済には現存してませんから。
本当に>>501のリンク先を一度でも良いので読んで下さいな。答えが全て記載されていますよ。

569 :在日光:04/10/14 15:06:30 ID:5SeSmY5W
>>558
残ってないなら、百済の道具というのが普通だろ?

570 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:09:08 ID:ropbiOuh
>>569

オイコラさっさと>>565に答えんかい

571 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:10:38 ID:EEIRt9DD
>>567
その差異が百済の物である証明が出来ないんだよ。
金剛重光個人のアイディアで四天王寺のみに採用したのかもしれないし、
聖徳太子のアイディアかもしれないし、金剛重光の手元の職人がその場で考えたのかもしれない。

百済に建物が無いのが、全て百済の物と言い切れない原因。
朝鮮人の先祖である新羅人の蛮行により、オマエ等現在の朝鮮人が惨めな思いをしているんだよ。

572 :在日光:04/10/14 15:12:07 ID:5SeSmY5W
>>568
その建築当時の資料がないと聞いていたぞ。
つまりは中国に差異がある状況の資料しかないわけだろ?
それなら元々建築した当初から中国と差異があったかもしれない。
それならその差異こそが百済式といえるだろう。
501を読んだが、どうやら高句麗式というのもあったようだな。

573 :在日光:04/10/14 15:12:27 ID:5SeSmY5W
>>570
差異は百済のものだ。

574 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:12:59 ID:EEIRt9DD
>>569
百済製だが起源は中国の物の可能性が高い。

韓国製のパソコンをインド人が使っています。
さて、パソコンは何処で発明・実用化されたのでしょうか?

575 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:13:06 ID:M1/Uwh9f
>>572
上を読め!

576 :在日光:04/10/14 15:13:11 ID:5SeSmY5W
>>571
しかし日本のものだとも証明できないだろ。


577 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:14:12 ID:EEIRt9DD
>>572
だから、百済に証明する物が何も残ってないんだよ。
>>571を読め。

>>573
>>571の意味を理解しろ。

578 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:14:47 ID:EEIRt9DD
>>576
日本には現存している。
だから、日本で使われている日本式なんだよ。

579 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:14:48 ID:ropbiOuh
ちなみにさっきのガンダーラ様式だが、
「百済観音」と日本で呼ばれているものはガンダーラ様式だったりするw

元をたどればアレクサンダー大王の遠征でギリシャ文化がオリエントに入り込んでできたものだがな。

「百済観音」と呼ばれるのはただ単に、百済を貿易の窓口として入ってきたから
当時の人間がそう呼んだだけ。

江戸時代、ドイツの学問もイギリスの学問も、オランダ貿易を経由で日本に入ったから
全て蘭学と呼ばれたのと同じ。


580 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:16:11 ID:ropbiOuh
>>573
> >>570
> 差異は百済のものだ。

じゃあ中国や韓国で今もつかわれる全ての用語
「自由」「民主主義」「国会」「投票」「総理大臣」etc は全部日本のものってことかw

581 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:17:19 ID:EEIRt9DD
>>在日光

朝鮮人の料理人が日本に渡ってきて、和風出汁と出会いそれを使いラーメンを作りました。
何風ラーメンですか?

582 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:20:01 ID:M1/Uwh9f
みんな頑張れ!
このスレを使い切ったら、在日光は否応が無く卒業だ!

583 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:21:19 ID:EEIRt9DD
>>582
卒業ではなく、放校処分のような気がw


と、1レス稼いで見るw

584 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:22:43 ID:52cWCNpI
百済様式であると主張するならば、それを裏付ける実際の資料や物証が当然ながら必要となることは
理解出来ますね? 既に私は「意見を裏打ちする資料をご用意下さい」と>>440で述べております。
かなり自信を持たれているようなので非常に楽しみです。さぞ、信頼性の高い資料や物証なのでしょう。
それでは根拠となる資料をご提示下さいませ。宜しくお願いします。

585 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:23:05 ID:M1/Uwh9f
もし再び現れたら。。。。そのスレは爆撃致します。
とか逝ってもう1レスw

586 :在日光:04/10/14 15:23:43 ID:5SeSmY5W
>>574
それはあくまでコピーでの話だろ?


587 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:25:09 ID:mt0/o9ZW
>>582
今のところは来週水曜日が卒業式のつもりでいるみたいですよ?

ところで会話に移行しちゃっていいのかな?

588 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:25:39 ID:EEIRt9DD
>>586
違う。
オリジナルはどこかを聞いている。
オマエが好きな起源を聞いている。

589 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:26:03 ID:ropbiOuh
>>586

コピー?PCの事か?

それがコピーなら何故百済時代の仏教文化はコピーじゃないんだい?w

ギリシャ→ガンダーラ→中国・・・・と流れてきたもののコピーやないかw
                ↑
               インド

590 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:27:09 ID:M1/Uwh9f
卒業式もループしてることですし
会話モードに入ってしまっても宜しいと思います。
皆様いかがですか?

591 :在日光:04/10/14 15:33:30 ID:5SeSmY5W
>>577
高句麗様式と501でかかれていうのはなんだ?
>>579
まったくの差異がないコピーなのか?
しかし蘭学としていたのは、オランダのものかと誤解していたからではないか?
普通貿易していたからといって蘭学とはいわない。
それらがドイツやイギリスのだと知っていたならな。
つまり百済からきているものが中国文化だと知らなかったのでは?


592 :在日光:04/10/14 15:34:21 ID:5SeSmY5W
>>588
オリジナルはあっても、その差異があれば
それはその国の製品だろ。

593 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:34:28 ID:52cWCNpI
>>590
そうですね。余りに無知過ぎて眩暈がしてしまいました。
ついでに珈琲でも淹れてきますね。雑談モードには必須ですから(笑

594 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:35:55 ID:mt0/o9ZW
そのちょうしで>>584についてもよろしく

595 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:37:49 ID:EEIRt9DD
>>591
百済と高句麗の遺跡と何の関係があるんだ?

596 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:38:04 ID:mt0/o9ZW
ところで彼って在日を名乗ってるけど
ほんとに在日なの?
日本に住んでたら、小学生でも知ってるようなことを知らなかったりで、
正直、驚いてるんだけど。

597 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:38:29 ID:EEIRt9DD
>>592
だから、製品は何処でも良い。
俺は起源は何処か聞いている。

598 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:39:04 ID:EEIRt9DD
>>596
福岡在住の総連青年部の幹部だそうです。

599 :在日光:04/10/14 15:39:49 ID:5SeSmY5W
>>597
起源はアメリカになるだろうな。
>>595
高句麗式と書かれているじゃないか。501に。

600 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:42:35 ID:ropbiOuh
>>591

> しかし蘭学としていたのは、オランダのものかと誤解していたからではないか?
> 普通貿易していたからといって蘭学とはいわない。
> それらがドイツやイギリスのだと知っていたならな。
> つまり百済からきているものが中国文化だと知らなかったのでは?

当然蘭学者はオランダのものではないと知っていた。
まあ、それも当たり前で、オランダは江戸時代中期に一度滅んじゃってたからな。

しかし彼らは蘭学者とよばれ、一般人はオランダのものと思っていたw

そーゆうものなのよ「言葉」なんて。

漠然と「外国」をあらわす「唐」が
南米原産の文物に使われたりな。



601 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:44:06 ID:EEIRt9DD
>>599
起源はアメリカだろ?

よし、じゃあ、100年後にインドであるプログラムが発見されました。
100年前のPCはどこで作られたかは解らないが、韓国の店で買ったと言うメモが残っていました。
発見されたOSはWindows95用で英語用に作られたプログラムです。

さて問題です。
このプログラムは何処製のパソコンで作られたでしょうか?

602 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:44:19 ID:mt0/o9ZW
>>598
そうなんだ。ありがとう。
彼のこと良く知らないから
日本語が上手な半島在住者が在日を騙ってるとか、
果てしなく壮大な釣りなのかと勘ぐってしまいました。

603 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:45:16 ID:ropbiOuh

ちなみにスゴイ話で、江戸時代中葉オランダは滅んじゃって
世界中で長崎の出島にしか公的機関が存在していなかったというトリビアw

604 :在日光:04/10/14 15:46:22 ID:5SeSmY5W
>>600
それは百済人は百済のものではないと知っていた。
しかし日本は分からなかったといっているのと同じだろ。
ようするに日本は分からないぐらい、百済の事も知らなかったといえないか?

605 :在日光:04/10/14 15:47:20 ID:5SeSmY5W
>>601
アメリカだろうな。

606 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:48:13 ID:52cWCNpI
>>591,599
何故「高麗様式」と称されているのか分からないようですね。少しは自分の手で資料を集めてくれると
期待していたのですが、話が抉れそうなのでここでブレーキを掛けさせて頂きます。
結論から言うと「尺」です。つまりは度量衝単位が高麗で用いられたものと近似しているため、高句麗
形式を踏襲している、とWikipediaに記されているわけですね。(高麗尺或いは唐尺と称されます)
古代尺に関しては色々と論議はありますが、度量衝単位での近似値を持つために、便宜的に高句麗
形式を「踏まえているのではないか」という仮説が成り立つわけです。
もちろん実証するには更に物証や資料で裏付けを取る必要もありますが「はっきりしていないから、
百済に起源がある」と喚き散らすよりは、まだ説得力はありますよね。

607 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:48:44 ID:EEIRt9DD
>>604
そうだよ。
証拠が無いと分らないんだよ。
だから、今ある証拠で定説を作り上げる。
それが科学であり学問であるんだよ。
オマエが学校で習う学問も全て同じ。
オマエがその定説を覆したいなら、オマエが証拠を出す以外覆らない。

608 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:51:13 ID:6zErbjw3
>>607
ミンジョク学校ではそうではないようですが


609 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:51:39 ID:ropbiOuh
>>604

単に言葉の問題だからねえw

例えば世界中で日本のキモノと認識されているもの、
アレの正式名称は「呉服」だ・・・

これは「呉」のものかというと、
多分輸入された大もとは呉なんだろう。

しかしアレは呉服だから中国のものだよねーなんて思ってる日本人もおらんし
呉服って名前だから中国のもの!!なんて、うすらみっともない事いい出す中国人もおらんw

これが例えば「百済服」なんてー名前だったら
朝鮮人が大騒ぎしてたろうけどなあw Kimonoは韓国のものです!!!!とかw
この例をとってみても自分たちがどんだけみっともない事言ってるかわかりそうなものだが

610 :在日光:04/10/14 15:51:47 ID:5SeSmY5W
>>606
じゃあ半島色じゃないか?

611 :在日光:04/10/14 15:53:04 ID:5SeSmY5W
>>607
じゃあ百済化していたと見るべきで、先に発展していたと見るべきだ。
日本が百済を管理していたのなら、百済のものじゃないと分かる。
しかしそこまで支配されていなかったわけだな。

612 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:53:19 ID:52cWCNpI
>>610
…は?
えーと…、>>606を理解された上でレスを返されているでしょうか?

613 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:54:02 ID:EEIRt9DD
>>605
だよな。
そう考えるかも知れないだろうな。

でもな、答えはアメリカの可能性が高いが真実は分らない、なんだよ。
日本製かもしれないし、台湾製かもしれないし、韓国製かもしれない。
どれでも英語のOS使えるし、英語のプログラムを開発できる。
だが、win95の時代はアメリカのパソコンメーカーが頑張っていた。
パソコンの起源もアメリカだ。
だから、アメリカの技術を使ったパソコンである可能性が高いと結論付けるんだよ。

同じように、百済から持ってきた大工道具も同じなんだよ。
百済製か中国製か分らない。
ただ、中国の技術を使った道具である可能性は高いとなるんだよ。

614 :在日光:04/10/14 15:54:18 ID:5SeSmY5W
>>609
呉服との差異はあるのか?

615 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:54:30 ID:ropbiOuh
つーかさ、韓国人って何で他の国の文物を

「これはウリのウリのウリのなの〜〜〜!!!??」って騒いでばかりで
自分たちの国内のものを誇らないんですかぁ?w

ヒデヨシだかニッテイだかが全部焼いちゃったのかにゃ?誇れるものをw

616 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:54:37 ID:6zErbjw3
>>611
勝手な仮定(妄想)を持ち出さない。

617 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:55:42 ID:ropbiOuh
>>614

差異もへったくれもw
呉っちゅー国がいつの国なのか認識してから言ってくだちいよ・・・

618 :在日光:04/10/14 15:56:17 ID:5SeSmY5W
>>612
それは詳しくいうとなんて言っているんだ?

619 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:56:45 ID:EEIRt9DD
>>617
年表を知らないので、それはチョモランマより高いハードルですw

620 :在日光:04/10/14 15:57:30 ID:5SeSmY5W
>>613
じゃあその95の時代にアメリカががんばっていたというような
中国ががんばっていたといえるものは?

621 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:58:28 ID:EEIRt9DD
>>618
度量衡とは、単位のこと。
かつてインチが、アメリカとイギリスで長さが違ったように、尺も中国と高句麗で違ったって事だ。

622 :マンセー名無しさん:04/10/14 15:59:20 ID:EEIRt9DD
>>620
だから、建築も頑張ってたし、文化全般に頑張ってたぞ。
百済よりはるか上のレベルでな。

623 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:00:44 ID:ropbiOuh
>>618

おいおい度量衡は近代思想と違って
日本起源(笑)の言葉じゃなく、オマエさんの宗主国様、中国の言葉だぞ・・・

ちょっと不勉強すぎるのコトアルネ

624 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:03:42 ID:mt0/o9ZW
>>620
たとえば、5-6世紀ごろの中国にあった魏は仏教保護をし、
同時期に雲岡石窟や竜門石窟などの仏教石窟寺院などの
巨大な石窟が作られたことからも
当時「中国ががんばっていた」といえるわけです。

625 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:05:07 ID:mt0/o9ZW
>>624は「魏」ではなく「北魏」でした。
訂正します。

626 :在日光:04/10/14 16:05:23 ID:5SeSmY5W
>>621
じゃあその高句麗から百済へは、その高句麗式だったんだろうと?


627 :在日光:04/10/14 16:06:03 ID:5SeSmY5W
>>622
そもそも大工道具自体は仏教とは関係なかろう。

628 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:06:54 ID:ropbiOuh
>>620
> 中国ががんばっていたといえるものは?

玄奘三蔵が聖徳太子の時代のちょっと後なんだが・・・・
こんなに頑張ってたのに・・・酷い事をいう

629 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:08:15 ID:EEIRt9DD
>>626
だから、肝心の百済に証拠が残ってないと、何度言えば分るんだ?

>>627
大工道具は仏教と関係ないぞ。
オマエが突然「大工一式」と聞いてきたから答えたまでだ。

630 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:08:16 ID:ropbiOuh
>>627
> >>622
> そもそも大工道具自体は仏教とは関係なかろう。

そーでもないんだな、これが!

実は洋の東西を問わず、建築、美術、工芸の発展と
宗教は切っても切り離せない関係にあるのだよ。

ちなみに学術モナー

631 :在日光:04/10/14 16:10:44 ID:5SeSmY5W
>>629
残ってないからこそ、百済様式だろうという事だろ?
さっきのアメリカだろうという事と同じじゃないか。
百済から来ているのだから、百済様式だろ。
>>630
しかし大工だからな。

632 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:11:06 ID:EEIRt9DD
>>630
ウリは、それを言うと混乱しそうだから止めたのに、書かれてしまったニダw
在日光は宮大工や宗教建築を理解していないので、日本は百済から大工道具を持ち込むまで、
日本人は洞穴で生活していたと思い込んでしまうニダw

633 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:12:04 ID:EEIRt9DD
>>631
日本や中国には残っていて、百済に残ってないから百済様式とは言えないんだよ。

634 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:13:32 ID:ropbiOuh
>>631

大工と申しましてもですな。
寺社仏閣教会なんぞをつくる大工は、こりゃ特殊技能をもったギルドなんざんす。


635 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:13:54 ID:52cWCNpI
>>618
理解しないで>>610のようなレスを平気で返せるのですか…。ある意味で凄いですね。
貴方は何かを作る(建てる)ときには図面を作りますよね。そのときにはセンチメートル(cm)、
ミリメートル(mm)などの単位を用いる筈です。これを置き換えたものが「尺」というわけです。

>>626
それは分かりません。現存して比較することが可能な物証そのものが存在しませんから。
分からないからこそ「高麗尺」と称されているのです。高句麗の様式を踏まえているのでは、
という仮説から生まれた単位ですからね。(決定事項というわけではないのです)
これも仮定に過ぎませんが、百済で用いられていた単位は別のものかと思われます。
当時の資料では国毎に単位が変わっており、更には時代毎に刻々と変遷していますから。
確実に断言出来ることは「百済様式では有り得ない」ということだけです。

636 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:13:56 ID:EEIRt9DD
>>631
>>633に追加
日本にも中国にも残っていなくて、「百済の大工が建てた」との文献があるだけなら、百済様式となりえる可能性もあるが、
残念ながら、百済以外には残っている。
さっきのパソコンの話とは条件が違う。

637 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:14:35 ID:ropbiOuh
>>632

うっ・・・そりは正直スマンカッタ

謝罪はするが賠償は(ry

638 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:15:49 ID:EEIRt9DD
>>637
ケンチャナヨ〜

639 :在日光:04/10/14 16:18:06 ID:5SeSmY5W
>>636
さっきのと同じだろ?日本に見られる差異は
これはどこのものなんだろうか?
百済からきていたので、百済だろう。
さっきのプログラムは差異に置き換えればいい。


640 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:19:58 ID:MIWioubv
ここは最高に辛抱強いインターネットでつね。

641 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:20:51 ID:ropbiOuh
>>639

くりかえすが、

それじゃあ韓国の近代思想は日本から来たので日本のものなんだな?


政治、経済、文化、学術すべて?
もまいらは日本語を使わなきゃ議論さえもできないんだぞ?


「政治」「経済」「文化」「議論」・・・すべて明治日本の造語

642 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:21:45 ID:EEIRt9DD
>>639
アホ。
物が現存すれば比較できるが、現存しなければ推測しか出来ないだろうが。
パソコンのところでも話したように、現存しない物は、「〜の可能性が高いが分らない」としか言えないんだよ。
残念ながら、日本にも中国にも古い建物が現存するから結論は出せるが、百済には現存しないので、
推測しか出来ず、証明も出来ないんだよ。

学問や科学は証明出来たところまでが結論なのだよ。

643 :在日光:04/10/14 16:22:53 ID:5SeSmY5W
>>641
違うヨーロッパのものだ。
コンピューターはアメリカのものだ。
そしてプログラムは?=日本に見られる差異は?
これはアメリカががんばっていたからアメリカのだろう。
これは百済ががんばって日本にもってきていたから
百済のだろう。

644 :在日光:04/10/14 16:23:27 ID:5SeSmY5W
>>642
その可能性の話だろ。可能性は百済が高いとならないとおかしいだろ。

645 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:24:21 ID:EEIRt9DD
>>643
その論理なら日本の仏教建築の元は中国じゃないか。

646 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:24:36 ID:ropbiOuh
>>643

ダブルスタンダードw

差異はどうすんだよw

ポリティクス、エコノミー、カルチャー、ディベートと呼ばず
韓国人はなんで「政治」「経済」「文化」「議論」て言うんですカー?w

647 :在日光:04/10/14 16:26:12 ID:5SeSmY5W
>>645
そうだが差異が焦点になるだろ。

648 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:26:18 ID:EEIRt9DD
>>644
可能性はな。

最後の行を読め。
証明出来ないものは結論ではない。
百済のものとは誰が頑張っても今のところ結論付け出来ないんだよ。

UFOの存在を証明しないと、UFOは居ないんだよ。
分るか?

649 :在日光:04/10/14 16:26:39 ID:5SeSmY5W
>>646
日本の言葉だからだろ。

650 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:26:51 ID:ropbiOuh
ちなみに単に用語の問題じゃーないぞ!

ヨーロッパ近代思想のコンセプトが全くなく白紙状態の所から、
言葉をつくり、儒教や中華古典の思想を援用しながら
考え方そのものを翻訳したんだ。

これだけの差異があるぞ・・・どうするんだ?え?w

651 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:26:55 ID:EEIRt9DD
>>647
差異が百済の物と証明出来ないと何度言えば分るんだ?

652 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:27:35 ID:ropbiOuh
>>649
> >>646
> 日本の言葉だからだろ。

だから、その日本の言葉を“そのまんま”つかってるんだよ
今の中国も韓国も

653 :在日光:04/10/14 16:28:27 ID:5SeSmY5W
>>648
しかし今までのと違う。百済は中国文化のコピーといいながら
日本はコピーじゃないと差異を強調していただろ。
つまりその差異は本当はどこのものか分からないんじゃないか。

654 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:30:14 ID:ropbiOuh
>>653
> しかし今までのと違う。百済は中国文化のコピーといいながら
> 日本はコピーじゃないと差異を強調していただろ。
> つまりその差異は本当はどこのものか分からないんじゃないか。

何故そう言われるか分かるか?

おまえさん方がニッポンのブッキョーブンカは百済のコピーニダ!!
って訳分からん事いうから

じゃあ、そっちは中国のコピーじゃねえか( ´,_ゝ`)プッ って言われてるんだよw

655 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:31:00 ID:mt0/o9ZW
百済から、 証 拠 となる
そ の 当 時 作 ら れ た
まるっきりそっくり 同 じ 物 が 発 見 されれば
百済様式といえる。



現在そのようなものは 見 つ か っ て い な い。

だから、あなたのは発言は
証拠もない、 妄 想 だと判断されるわけです。

656 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:31:04 ID:EEIRt9DD
>>653
百済独自の差異が分らないから、コピー呼ばわりされるんだよ。
日本はコピーだがオリジナルの部分がある事を見てとれる。

そう主張してきただけだぞ。
何で被害妄想に駆られて歪曲しているんだ?
恨むなら新羅人を恨みなさい。

657 :在日光:04/10/14 16:32:23 ID:5SeSmY5W
>>652
それはおかしな例えだ。普通は思想の差異を言わなければいけないのに
ただの言葉だろ。
それは思想と言葉を分けるべきだ。
しかし建造物は、建造物として同じ種類の上の差異だろ。

658 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:32:29 ID:ropbiOuh
で、差異を認めると韓国の政治も経済も文化も学術も
明治日本のものってえ事になるんだが?どうなんだイ?

659 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:32:57 ID:ropbiOuh
>>657

はいはい>>650読んでね

660 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:33:00 ID:52cWCNpI
>>644
繰り返しますが>>635です。可能性は限りなく百済由来である方が低いのです。

・百済が高句麗と同一の単位を用いていたとは考えられない(国が違う)
・では何故、高麗尺と同じ単位で造営したか→単純に百済独自の様式が存在していなかった
・つまりは単位は高麗様式に則って造営されている(可能性が高い)

以上を鑑みて、百済による技術を挟み込む余地は何処にも残されていません。皆無です。
よって「百済を起源に求めるのは無理」という回答を返すしかありません。事実ですから。

ちなみに「差異」というのは回廊配置などの部分ですよ。これは高麗とは全く一致せず、逆に
中国様式を基にアレンジされています。尺の部分だけを取り上げて百済由来と言い出しても
世界的にも全く通用しないナンセンスなお話です。

661 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:34:34 ID:mt0/o9ZW
思想と言語を切り離すなんて
素晴らしい脳臓の持ち主ですね。

662 :在日光:04/10/14 16:37:19 ID:5SeSmY5W
>>654
いや違う。日本は中国文化の影響で、百済じゃないというからだ。
百済は中国のコピーなので、百済文化じゃないと言っているんだよ。
コピーだとどうして分かるんだ?
差異は日本のものでもないんだぞ。

663 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:38:40 ID:ropbiOuh
>>662

じゃあ日本の飛鳥文化も差異があるから
日本のもので百済のものではないという事になりますねw

664 :在日光:04/10/14 16:39:19 ID:5SeSmY5W
>>656
それは間違いだ。それが日本の差異とはいえない。
この差異はどこのものなんだろうか?というのが正解だろ。


665 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:39:58 ID:EEIRt9DD
>>662
だから、百済に現存する物が無いから。
資料では百済から日本に来た事になっているが、百済にその証拠は無い。
だから、源流を辿ることになる。
行き着くところは中国。
それで、中国と日本の差異を比べざるを得ない。

そこまで百済オリジナルを言いたいなら、オマエが百済で発掘して来い。

666 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:40:56 ID:EEIRt9DD
>>664
差異は日本のもの。
なぜなら、これは中国との比較で証明できるから。

667 :在日光:04/10/14 16:41:15 ID:5SeSmY5W
>>659
それは翻訳は翻訳だ。思想そのものに差異があれば分かるがな。

668 :在日光:04/10/14 16:43:24 ID:5SeSmY5W
>>660
じゃあなぜ百済が違う尺だと?それに百済の建築士をよんでいるのに
どうして高句麗と違う尺だと思われている百済人が
高句麗と同じ設計をするんだ?

669 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:44:48 ID:52cWCNpI
>>668
貴方の目は節穴ですか?
>>660には貴方の質問に対する回答がそのまま記載されていますよ?

670 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:45:05 ID:EEIRt9DD
>>667
アホか。

思想=仏教
言葉=寺社の建築様式
思想+言葉=仏教建築の様式

オマエは寺の話をしていて、何故仏教を切り離す?

671 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:45:34 ID:ropbiOuh
>>667

学術ってものがわかってないなあw

全くゼロの所から思想を翻訳するってことは
単なる翻訳作業とは違うのよん。

もちろん、我々はだからといってヨーロッパ近代思想が
日本のものだとは一切言わない。

わかるかね?この例を出した意味が?

あんたらの言う百済の差異=百済のものってのはね、
福沢が翻訳して韓国に伝えたから
韓国の近代思想は日本のもの!っていう暴論と同じだって言ってるのよ。

672 :在日光:04/10/14 16:48:01 ID:5SeSmY5W
>>665
じゃあ法隆寺が再建していて、その過程で変化したというのも
百済で変化して日本へという可能性もあるという事なのか?

673 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:49:59 ID:EEIRt9DD
>>672
それは無い。
百済滅亡は663年。
法隆寺再建は710年代。

674 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:50:04 ID:ropbiOuh
>>672

可能性から言えばどんな可能性だってあるさ、そりゃw

証拠がなきゃ妄想の類だがな。

675 :在日光:04/10/14 16:50:30 ID:5SeSmY5W
>>669
おかしい。高句麗が百済と同一単位を用いていたとは考えられないと
書いておいて、百済は独自の単位がなく、だから高句麗と書かれている。
矛盾しているぞ。

676 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:51:34 ID:EEIRt9DD
>>675
もっと良く読め。

677 :在日光:04/10/14 16:52:47 ID:5SeSmY5W
>>670
そうなるな。建築様式は日本のだとなるぞ。

678 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:54:49 ID:ropbiOuh
いやさ・・・・


もう根源的な質問なんだけど、

普通誇るったら「ウチにはこんなに立派なものがあります!!」だろ?

なんで他所のウチの立派なものに「これはウリのものなのウリのなの!!」って騒ぐのよ?

恥ずかしくないの???

679 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:55:05 ID:52cWCNpI
>>675
本気で貴方の目は節穴ですか?
>>660の何処に「百済には独自の単位がなく、だから高麗尺を使っていた」と書いてありますか?
ソフト面、つまり伝播してきた様式にアレンジを加えることが出来なかったからこそ、「百済人が
高麗を参考に高麗尺を用いるしかなかった」と書いてあるのですよ。何処に矛盾がありますか?

680 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:55:25 ID:EEIRt9DD
>>677
やっぱりそうなるのかw

建築様式の差異は日本のもの。
仏教建築の根本的な物は中国のもの。
仏教はインド起源。

何処に百済が?

681 :在日光:04/10/14 16:56:22 ID:5SeSmY5W
>>671
確かにそうなるな。


682 :在日光:04/10/14 16:57:01 ID:5SeSmY5W
>>673
しかし再建したから差異がでてきたと証明できるのか?

683 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:57:40 ID:EEIRt9DD
>>682
その為の昨日貼ってあった垂木の写真だろうが。

684 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:58:26 ID:ropbiOuh
>>682

差異が「無かったかもしれない事」を証明しろってか?w

それを「悪魔の証明」といふ

685 :在日光:04/10/14 16:58:44 ID:5SeSmY5W
>>678
なる。確実になる。
それはな日本書紀に百済から来た人が
建築したからなんだよ。
つまりその建築物の差異は百済のものという事になるんだよ。


686 :マンセー名無しさん:04/10/14 16:58:59 ID:M1/Uwh9f
急用のため席を外していました。 m(__)m

いまだに法隆寺では発掘作業が行われてるの。
のれは、現在の法隆寺の規模が昔と違ってるからなの。


687 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:01:38 ID:ropbiOuh
>>685

いや・・・だから〜〜?って感じなんだけどw

誇るなら「韓国国内にはこんな立派なものがあります!」って誇るべきやろ?
言ってるんだよw

688 :在日光:04/10/14 17:02:00 ID:5SeSmY5W
>>679
おかしい。日本だって中国様式のままのがあるだろ。
しかし差異もあるわけで、いくら高句麗と尺の差異がないからといっても
建築物で差異がないとはいえないだろ。

689 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:03:09 ID:M1/Uwh9f
>>688
>おかしい。日本だって中国様式のままのがあるだろ。

実例を漏れなく列挙せよ。

690 :在日光:04/10/14 17:03:26 ID:5SeSmY5W
>>680
思想の例えを仏教建築にはめこむな。
仏教建築の場合は、日本書紀に百済人が立てたとあるだろ。
建てた者に部があるに決まっているだろ。
なぜ物的証拠を求める?物的証拠がなければ
日本書紀は信用できないのか?

691 :在日光:04/10/14 17:04:11 ID:5SeSmY5W
>>683
じゃあ再建する前の元の建造物の絵もあるのか?

692 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:04:15 ID:ropbiOuh
>>690

> なぜ物的証拠を求める?物的証拠がなければ
> 日本書紀は信用できないのか?

あたりまえじゃんwそれを実証史学といふ

693 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:04:17 ID:EEIRt9DD
>>685
それは>>680宛てのレスか?

百済が介在の場所は建てたことだけだ。
それは文献でも分る。
だかな、単に建物が建てた事だけが証明されてるだけで、百済風に建てたという証明にはならない。
金剛重光が日本で良いデザインを見つけて、日本風に建てたのかも知れないし、
金剛重光が日本へ来て考え付いた作風かもしれないし、金を出してくれた聖徳太子の意見を取り入れたのかも知れない。

もう一度聞く。
朝鮮から日本へ渡ってきた朝鮮人の料理人が、日本風の出汁と出会いその出汁でラーメンを作りました。
何風ラーメンでしょう?

694 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:04:46 ID:52cWCNpI
>>688
そろそろ丁寧な口調で諭すのも限界だ。

>>584
「百済様式であると主張するならば、それを裏付ける実際の資料や物証が当然ながら必要となることは
理解出来ますね? 既に私は「意見を裏打ちする資料をご用意下さい」と>>440で述べております。
かなり自信を持たれているようなので非常に楽しみです。さぞ、信頼性の高い資料や物証なのでしょう。
それでは根拠となる資料をご提示下さいませ。宜しくお願いします」

今度スルーするな。まずは提示しろ。
意見を裏打ちする資料を基に仮説を展開しろよ?、と既に予防線は張っておいた筈だ。

695 :在日光:04/10/14 17:05:20 ID:5SeSmY5W
>>689
四天王寺の配置もそうだ。中国様式のままの部分があるだろ。

696 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:05:48 ID:EEIRt9DD
>>690
バカタレ。
仏教建築は仏教の思想がこめられた建築だ。
思想とは切り離せないんだよ。

697 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:06:26 ID:EEIRt9DD
>>695
その中国様式に百済はどう関わるんだ?

698 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:07:18 ID:ropbiOuh
>>695

つーか中国様式のままの部分があったらなんだというのか分からんのだが?

百済観音だってガンダーラ様式のままなんだから
そんなの当たり前じゃないの。

699 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:07:45 ID:M1/Uwh9f
>>695
どの辺りが?

700 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:08:18 ID:M1/Uwh9f
四天王寺の配置もそうだ。中国様式のままの部分があるだろ。


701 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:08:38 ID:M1/Uwh9f
しまった・・・・y=ー( ゚Д ゚)カチャ

702 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:10:43 ID:M1/Uwh9f
えーい、こんなスレさっさと埋めてしまえ! _| ̄|○

703 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:11:36 ID:EEIRt9DD
>>698
仏教建築と仏教を切り離して考える香具師なので、理解出来ないものかと。

704 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:11:59 ID:ropbiOuh
>>702
もちつけw

705 :在日光:04/10/14 17:12:07 ID:5SeSmY5W
>>692
何言ってんだよ。日本書紀に書かれているもの全てに
物的証拠なんてないだろ。
百済が朝貢していたのは、遺跡なんかで分かるのか?


706 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:12:55 ID:EEIRt9DD
>>705
建築の差異は文献で分るのか?

707 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:13:22 ID:ropbiOuh
>>705
> >>692
> 何言ってんだよ。日本書紀に書かれているもの全てに
> 物的証拠なんてないだろ。
> 百済が朝貢していたのは、遺跡なんかで分かるのか?

この世に何のために考古学や史学があると思ってるんだw

708 :在日光:04/10/14 17:13:25 ID:5SeSmY5W
>>693
それこそ資料が必要だろ。百済人が来て建てたんだから
それは百済にあったものを建てた。
聖徳太子がアイデアを入れたという資料はない。


709 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:15:16 ID:ropbiOuh
>>708

だからそれを証明するには
半島に同様の様式遺跡があるなり、
それを実証する史料なりがなきゃw

証拠もなしに色々主張されてもねえ

710 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:15:20 ID:EEIRt9DD
>>708
百済にあった物を建てたという資料も無いだろ?
宮大工が百済人だったという資料しか無いじゃないか。

で、韓国人が日本で出会った日本風出汁でラーメンを作りました。
何風ラーメンですか?

711 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:15:23 ID:M1/Uwh9f
>>708
じゃー、お前が探してきてみろ!
とーぜん出典付きでな!

712 :在日光:04/10/14 17:15:25 ID:5SeSmY5W
>>694
高句麗様式の尺なんだろ?百済は。
だからといって高句麗建築のコピーになるのか?
そう言う理屈なら、中国と同じ部分があるからといって
全部中国のコピーになるぞ。

713 :在日光:04/10/14 17:16:59 ID:5SeSmY5W
>>696
違う。ヨーロッパの思想を翻訳した事と
仏教建築を同一視するな。
ヨーロッパの思想を翻訳したから
仏教建築は日本独自だとはならない。

714 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:16:59 ID:ropbiOuh
>>710

アレかね?中国人労働者が作った
アメリカの大陸横断鉄道は、中国のものって事になっちゃうのかね?
このヒトの脳内だとw

715 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:17:53 ID:ropbiOuh
>>713

オマエはレスを百篇音読して意味が分かってから書き込め・・・

あまりにもトンチンカンすぎるぞ

716 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:18:24 ID:EEIRt9DD
>>713
当りまえだろうが。
日本風の仏教建築は、日本語に翻訳した、中国で生み出された仏教建築だ。

717 :在日光:04/10/14 17:18:56 ID:5SeSmY5W
>>697
それが高句麗と百済は尺が同じとはいえないといいながら
建築物も同じだろうといっているのは矛盾しているんだよ。
また尺が同じだからといって、その他の建築構造も高句麗のコピーではないだろ。

718 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:19:17 ID:EEIRt9DD
>>714
確実にそうなるでしょうなw

719 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:19:58 ID:ropbiOuh
>>716

だめだよ・・・・このヒト、メタファーが分からないんだから
そんな書き方したら

「建築は本じゃない。翻訳するもんじゃない!」とか言い出すぞw

720 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:20:56 ID:EEIRt9DD
>>717
バカタレ。
遺跡を比較したら高麗尺で作られているようだと結論が出たと、書かれているだろうが。
何処が矛盾なんだ?

721 :在日光:04/10/14 17:21:34 ID:5SeSmY5W
>>698
ガンダーラの像までまったく同じか?

722 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:21:55 ID:EEIRt9DD
>>719
む、スマンかった。

幼稚園児にも分るくらいに、話さなきゃならないんだったw

723 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:22:08 ID:93l4BHjG
韓国南部の古代遺跡(1)
全羅南道・全羅北道南部(羅州、霊岩、扶安、全州、高敞、光州)
http://www.nishida-s.com/main/categ2/korea-1/korea-1.htm

雲 住 寺
 
千仏千塔で知られる雲住寺の仏教遺跡は、和順郡道岩面にある。
この地域は無等山と連なった海拔100余mの低山で、
2つの尾根と溪谷に100基の石仏と30基の石塔が散らばっていて、
まるで石塔と仏像の野外展示場を彷彿させる。
   ^^^^^^^^^^^^
千仏千塔を立てようとしたが曉鷄が鳴いたから工事を中断した'という説話が伝えられている。 

・この石塔は方形石塔といわれ、韓国の典型的な石塔形式である。この形式の塔が全部で11基ある。
・石室の中の2つの石仏は光背でつながっている珍しい形である。
・山頂に寝姿の石仏がある。男女であるところが微笑ましい。

#百済佛=石仏、日本=木佛

724 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:22:21 ID:ropbiOuh
>>721


・・・・君はまず「様式」という言葉の意味から理解する必要がありそうだ orz

725 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:22:28 ID:EEIRt9DD
>>720
×高麗尺
○高句麗尺

726 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:25:25 ID:52cWCNpI
>>705
実際に七支刀が現存しているわけなんだが。
何処かの百済とかいう滅んだ国とは凄まじい違いだな。

727 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:26:28 ID:WvE+RJf+
>>705
なあ、質問なんだが日本書紀や支那の史書の記述が信用できないのなら
どうやって、韓や百済が倭よりも進んでいると証明するんだ。
お前さん百済から何が輸入されたか聞かれて、何度も「それは日本書紀に
書かれている」とか言ってなかったか?

728 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:26:40 ID:ropbiOuh
>>721

うーんとだねえ・・・・

分かりやすく言うとだね・・・

チマチョゴリありますね?チマチョゴリ?

アレをですね、日本人のお針子さんが縫製してだね、
アメリカに輸出したと思ってくんねえ・・・

で、日本人が作ったんだからチマチョゴリは日本のものだ!
・・・ってアメリカ人に言ったらどうなるかな?

笑いものですね?はい、君の言ってるのはそういうことなんですよ。

729 :在日光:04/10/14 17:27:21 ID:5SeSmY5W
>>706
百済人が建築した。充分な百済の差異と判断できる。


730 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:28:10 ID:ropbiOuh
たとえばそのお針子さんが、ちょっとアレンジ入れてました。

「差異がある!だからチマチョゴリは日本の物なんです!!」って主張したら。


笑いものですね。

731 :在日光:04/10/14 17:28:24 ID:5SeSmY5W
>>709
だから日本書紀が証拠だろ。
おまえらは日本書紀を根拠にしているじゃないか。
百済人が建てたとあるんだよ。
だから日本が認めようとしないとなるんだ。
他にも日本書紀を根拠にしているじゃないか日本人は。

732 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:29:55 ID:EEIRt9DD
ラーメンで説明するか。

>>在日光

中華麺、スープ、調味料、具が乗っているのがラーメンの「様式」。

中華麺、とんこつスープ、塩、紅生姜が乗っているのは、博多風ラーメン。
中華麺、とんこつスープ、醤油、海苔、煮卵が乗っているのが、横浜家系ラーメン。
中華麺、鶏がらスープ、醤油、メンマ、なると、葱が乗っているのが、東京風ラーメン。

これで様式とは何か分るか?

733 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:30:14 ID:93l4BHjG
2 百済の寺院
ttp://www.pref.tottori.jp/kamiyodo/cyarennji/kin.htm

百済の寺院跡は公州と扶余、それから、その他の地域で40余ケ所が確認されていますが、
主に扶余地方に大部分が分布しています。現在までに、百済寺院に対しての発掘調査は、10余ケ所実施されましたが、
伽藍配置とその規模等がある程度明らかになったのは、
扶余の軍守里寺跡、金剛寺跡、扶蘇山廃寺跡、龍井里寺跡、陵山里寺跡と益山の弥勒寺跡等です。
泰安の磨涯三尊仏と礼山の四面石仏がある仏跡は、木造前室と木造瓦屋が設置されており、
百済寺院に対する新たな研究が進められることとなりました。
最近では扶余の龍井里寺跡と陵山里の建物跡(寺跡推定)が発掘調査され注目されています。

百済の寺院は中門、塔、金堂、講堂を南北一直線上に配置していて、
回廊が中門と講堂を連結している単塔一金堂式の伽藍配置が基本になっています。
このような伽藍配置は泗 都邑期(538〜660年)に一番盛行した形式で、日本の四天王寺式伽藍配置の先例になっています。

また、扶余の扶蘇山廃寺跡のように講堂を省略したり、金剛寺跡のように単塔が南北一直線上でなく東西に配置されたり、
益山の弥勒寺跡の三院並列式配置にみられるような今までとは違う巨大な伽藍配置に変化した例もみられます。


734 :在日光:04/10/14 17:30:42 ID:5SeSmY5W
>>720
高麗尺と百済の尺が同じとはいえないとかいていたぞ。
それでいて尺が同じなら、建造物も同じだと。

735 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:31:17 ID:EEIRt9DD
>>729
出来ないとするのが、学問であり科学。
オマエが出来ると思っているなら、その考えは電波、トンデモ、無知、馬鹿と定義される。

736 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:31:31 ID:mt0/o9ZW
>>729
百済人がつくれば
全てが
百済様式ですか?

737 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:32:09 ID:ropbiOuh
実は韓国人・・・いまだに同じ事やってますw

「千と千尋の神隠し」ありますね、アレ。
動画の下請けを韓国に発注してるんですねえ・・・

で、あろうことか韓国人の手が入ってるから
あれは日韓合同作品だ!とか主張してるんですねw

これがどんなにうすらみっともなく情けない事か
まともな感覚もってりゃ分かりそうなもんなんだが・・・

法隆寺からアニメまで・・・変わりませんなあやる事が。

738 :在日光:04/10/14 17:32:32 ID:5SeSmY5W
>>727
だから百済人が建築した事もかかれているだろ。
それが充分な資料になる。
この場合、差異が中国と見られるので
じゃあ百済は中国とは違う差異の建造物だったと言えるじゃないか。
建てたのは百済人だぞ。

739 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:32:43 ID:EEIRt9DD
>>734
なら、百済風など何処にも無く、高句麗風になるじゃないか。
金剛重光は高句麗人なのか?

740 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:33:44 ID:EEIRt9DD
>>738
だから、韓国人が日本で、日本の食材、日本風のスープでラーメンを作れば、韓国風ラーメンなのか?

741 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:36:45 ID:M1/Uwh9f
韓国風ラーメン・・・・犬出汁が使われていない事を祈る。

742 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:36:56 ID:ropbiOuh
つげ義春の「ある無名作家」という作品に、

水木しげるの元アシスタントがでてくるんですな、
で、すっかり落ちぶれて、道端で泥だらけになりながら

「水木しげるの漫画には俺の絵が入ってるんだ!俺の作品だ!ウー」
とか泣いているw

もちろんつげ義春は惨めな人間像として描いている訳ですが。
光くんの主張はこれと全く変わりませんですw

743 :在日光:04/10/14 17:43:13 ID:5SeSmY5W
高句麗と同じ尺という事から
中国と半島の建築物は違うといえる。
だからこそ、日本書紀の百済人が建築した事からも
差異は半島のものだといえるんだよ。


744 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:44:11 ID:ropbiOuh
>>743

ΩΩ Ω <ナ、ナンダッテー!?

745 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:45:41 ID:M1/Uwh9f
MGC・・・ISO・・・

746 :在日光:04/10/14 17:47:54 ID:5SeSmY5W
>>740
差異の部分は百済のものだろうな。

747 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:49:41 ID:EEIRt9DD
>>743
アホ。
>>732を読め。
大盛りラーメンはラーメンじゃないのか?

748 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:50:08 ID:WvE+RJf+
>>731
都合の良い箇所は信用して、悪い所は信用できないってか、呆れた奴だな。
それと日本書紀の何処に、百済人が四天王寺を建築したと書かれてるんだ?
本当に日本書紀に書いてあるのか、ちょっと教えてくれ?


749 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:50:18 ID:EEIRt9DD
>>746
何処に百済と書いてあるんだ?

740 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/14 17:33:44 ID:EEIRt9DD
>>738
だから、韓国人が日本で、日本の食材、日本風のスープでラーメンを作れば、韓国風ラーメンなのか?

750 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:53:11 ID:ropbiOuh
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「四天王寺」をカタカナで表記する
『シテンノウジ』
これを逆にすると、
『ジウノンテシ』
四天王寺を建てたのが百済の大工と言う事を考えれば末尾に『クダラ』を加えるのが当然だ。
すると導き出される解は
『ジウノンテシクダラ』
そして最後の仕上げに意味不明な文字『ジウノンテシ』
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『クダラ』。

つまり!『シテンノウジ』とはまさに百済のものだったんだよ!



751 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:55:31 ID:93l4BHjG
扶余定林寺址五層石塔
---------------------------------------------------------------------
<指  定> 国宝第9号
<建立年代> 百済末期(7世紀初)
<所在地> 忠清南道扶余郡扶余邑東南里
<構造形式> 高 8.33m、花崗岩
この塔の正確な建立年代は不明であるが、初層塔身に百済滅亡の際に彫られた
「大唐平百済国…」で始まる刻銘があり、
百済滅亡以前にすでにこの塔があったことがわかる。

弥勒寺址石塔
----------------------------------------------------------------------
<指  定> 国宝第11号
<建立年代> 百済末期(7世紀初)
<所在地> 全羅北道益山市金馬面箕陽里
<構造形式> 現高 14.24m、花崗岩
弥勒寺址石塔は、百済武王(600〜641)による弥勒寺の創建とともに建立されたと考えられる。
現在は六層の一部までしか残っていないが、発掘調査で出土した石材からみて、
本来は九層の石塔であったと推定されている。
初層塔身の一辺が8.2m、高さは現存する部分で14.24mあり、
現存する朝鮮半島最大の石塔である。

752 :在日光:04/10/14 17:56:39 ID:5SeSmY5W
>>747
様式とは具の違いだ。
>>748
http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
これ見ろ。きちんと資料に書かれている。
>>749
韓国風日本ラーメンという事になる。
つまり建築物の差異は中国流百済風仏教建築と言えるんだよ。

753 :在日光:04/10/14 17:58:05 ID:5SeSmY5W
それから法隆寺だが、再建されたのと元の法隆寺が
分かっているのか?
それなら再建された後に、新たな技術が加わっていると分かるが。

754 :マンセー名無しさん:04/10/14 17:58:17 ID:ropbiOuh
>>752

だかるぁ〜〜〜!!

中国人労働者が作った
アメリカ横断鉄道は中華風なのかっつーのよ!

755 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:00:20 ID:EEIRt9DD
>>752
>様式とは具の違いだ。

強弁しようとするな。
麺類と言うものの中にラーメンがあり、ラーメン構成がラーメンの様式だ。
具で様式が変わるなら、オマエは博多ラーメンに角煮を乗っけたら博多ラーメンじゃなくなると言っているんだぞ。

>韓国風日本ラーメンという事になる。

バカタレ。
在日韓国人が和食作っても和食だろうが。
同じ事だ。

756 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:01:10 ID:93l4BHjG
古寺巡礼記韓国篇C 俗離山法住寺
俗離山(ソンニサン)法住寺(ポプジュサ)

韓国唯一の木造五重塔がある。
内部には入ることが出来、心柱を囲って四体の仏像が鎮座している。
日本の五重塔とは、まったく構造が異なり、
どちらかというと、城の天守閣に近い、
日本とはまったく異なった価値観に依るものか、
後代建築法に、大きな変化があったのか。
三重であった塔を、五重塔に改変した、 という説もあるようだが。
建築に興味のある方は、 一見を勧めしたい。



757 :在日光:04/10/14 18:02:07 ID:5SeSmY5W
>>754
そこに何らかの差異があれば、その労働者風になるだろうな。

758 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:03:04 ID:EEIRt9DD
ったく、在日光はもう自分が論破されてるのに気付いてるんだろうに。
韓国風日本ラーメンなんて言葉を作るくらいなんだから。

759 :在日光:04/10/14 18:03:35 ID:5SeSmY5W
>>755
ならない。そこにキムチを入れて中国で売ってみろ。
そうしたら、韓国風博多ラーメンだろ。

760 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:04:22 ID:EEIRt9DD
>>757
線路の右と左と言う差異があれば、右風鉄道、左風鉄道と呼ぶのか?
差異があれば違うんだろ?
どうなんだ?

761 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:04:55 ID:M1/Uwh9f
>>758
>韓国風日本ラーメン
韓国風日本ラーメンは辛ラーメンっていう風にパクってます

762 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:05:35 ID:WvE+RJf+
>>752
あのー、何処にも日本書紀の記述は見えませんけど?
それにそのサイトには根拠とする、出展が書かれてませんよ?
つまり、金剛組の人が勝手に言っていると言う事になります。
別に悪いとは言いませんが、学問的に信用するかどうかと成ると
信用には値しません。
>>731で日本書紀と言ったのだから、日本書紀の何処に書かれているか
教えてくださいね。

763 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:06:23 ID:EEIRt9DD
>>759
あのな、誰がキムチ入れて中国で売れといったんだよ・・・orz

764 :在日光:04/10/14 18:06:29 ID:5SeSmY5W
>>760
右か左の違いではない。もっと作りが違うんだろ?


765 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:07:54 ID:EEIRt9DD
>>764
右と左でも作りは違うぞ。
カーブでカント付けないと曲がれないんだぞ。

766 :在日光:04/10/14 18:08:14 ID:5SeSmY5W
>>760
>>756を見ろ。中国とは違う建築物だった証拠だ。
>>762
日本書紀じゃないかもしれない。とにかく聖徳太子の資料に
書かれている。聖徳太子の手記とかにもだろ。


767 :在日光:04/10/14 18:08:58 ID:5SeSmY5W
>>765
しかしそれは場所が違うというだけだろ。それは建築物でいわれている
差異とは言わない。例の法隆寺とか。

768 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:09:04 ID:ropbiOuh
>>762

あー・・・糞!自宅から書き込んでたら漏れも記紀チェックするんだがなあ・・・・

しかし記紀といえばアレだね。北陸が越だからシナの越と関係があるっていうのも
かなりトンデモだなw

あそこの古名は高志(コシ)。コシに後で「越し」って当て字しただけやないかと。

769 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:10:47 ID:EEIRt9DD
>>766
オマエは>>756の遺跡が何時の物か確認したのか?
時系列は間違いないのか?
で、それは、法隆寺や四天王寺と同じなのか?
日本とは「 全 く 」違うと書いてあるが?
全く違えば差異ではなく別物だと思わんのか?

770 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:11:51 ID:WvE+RJf+
>>766
まさか、日本書紀を読みもしないで喚いていたのか?魂消たな。
では、聖徳太子の資料、しかも手記って何?
少なくとも俺はその存在は知らないし、聞いたことも無い。
具体的に示せないものは、証拠にはならないよ。

771 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:12:12 ID:EEIRt9DD
>>767
場所が違うだけだろ?
そうなんだよ。
四天王寺も大工の産まれた場所が違うだけなんだよ。

違うのか?

772 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:13:06 ID:M1/Uwh9f
んーーーーーーーーーーー
朝鮮併合前と後では、朝鮮人の人口が2倍に増えてるのだから・・・・
この増えた分には、何かしら日本人の手が加わっていると見て良いのだろうか?
もし、この怖ろしい想像が確かであったら、、、、、現在の朝鮮人は・・・
日本仕込み風朝鮮人と呼んでも良いのだろうか? 
などと怖ろしい想像をしてしまった私は・・・・y=ー( ゚Д ゚)カチャ

773 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:15:47 ID:WvE+RJf+
>>772
大丈夫、朝鮮戦争とその後の恐怖政治のおかげで
日帝時代の影響なんか、吹っ飛んでるからw

774 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:15:49 ID:ropbiOuh
>>772

ま、実際に日本資本つかって日本の技術で
都市や政治システムや医療整備してやったんだから、
そうなんだけどねw 


でも全然うれしくないし誇りにも思えないじょw

775 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:23:09 ID:jqNRUIiJ
>>766
まあなんというか、その手記とやらの名前をあげるまでがお前の仕事だ
…そもそも、聖徳太子の手記なんて残ってんの?

776 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:26:54 ID:ropbiOuh
>>775
さあ、寡聞にして知らぬが・・・

にわかに金剛組とやらの主張、
すなわちそれを根拠にしてきた光くんの主張が音を立てて崩れている希ガスw

777 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:31:00 ID:M1/Uwh9f
もともと根拠とする様な史料は持ってないもん。
くれくれ君よろしく、みんなが提供した資料等で妄想しまくってるだけだもん。


778 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:40:33 ID:ropbiOuh
まー元々根拠もなく藤原摂関家が半島出身だのなんだのとのたまわりますからのうw

そのくせ日本や中国に残ってる史料、高句麗好太王碑文等々の都合が悪い史料は
根拠もなく否定する・・・ああ、ダブルスタンダード

779 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:54:51 ID:naqgv9/a
>>778
論理的な思考というのが出来ないみたいだからね。仕方ないよ。
でも今日一番笑ったのはこれ。

>>434-435

780 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:56:16 ID:JT5P8BRF
>>766
聖徳太子の手記って…「日本紀」または「未来紀」のこと?

驚いたな。この二書は現存しないはずなのに。在日光氏は所有してるのか?
今すぐ文化庁に行け。本物なら悪くて重文、多分国宝になるぞ。

ところで、在日光氏。君は百済から来たのが技術指導者だと確信してるようだが。
「工人」という言葉は中国語で工場労働者だぞ(アジアカップ決勝の舞台は工人体育場だったよね)。
つまり百済から来たのは単なる奴隷労働者だと言ったらどうする?



……君が本当に日本書紀を読んでいれば、有効な反論が出来るはずだ。出来なければ
「百済から来たのは下働きの労働者に過ぎない」という主張を認めてもらおう。

781 :マンセー名無しさん:04/10/14 18:58:16 ID:WvE+RJf+
別に金剛組さんを、非難するわけじゃ無いけど。
日本書紀には、聖徳太子が戦勝を祝して四天王寺を建立したとしか書いて無い。
誰が中心になって、実際の作業に当たったのかは判らない。
蘇我馬子が法興寺(飛鳥寺)を立てるときに、百済より寺院建築工として太良未太
文賈古子、鑪盤博士の将徳白昧淳、瓦博士の麻奈文奴、陽貴文、陵貴文、昔麻帯弥
画工白加を派遣したとある。

782 :781続き:04/10/14 19:04:17 ID:WvE+RJf+
途中送信しちまった…。

http://www.kongogumi.co.jp/enkaku.htm
にあるように、三人と言うわけではないし、誰が金剛重光
と成ったかは、このページからは判らない。
もし関係者の人が見ていて、気を悪くされたのなら謝りますが
やはり出展と言うか、根拠となる文献なりをサイト内に表示する
べきでは無いでしょうか?


783 :マンセー名無しさん:04/10/14 19:10:23 ID:WvE+RJf+
>>782の出展は出典ね…お恥ずかしい。

でも上に挙げた連中が総責任者とも特には書かれていないな…。
推測だが、総責任者には日本側の匠が当たったのかもしれない。

784 :マンセー名無しさん:04/10/14 19:16:24 ID:ropbiOuh
>>782

つーかそのサイトかなりいい加減やないの・・・・

『ひとくちに海を渡るといっても、まだ造船技術も航海技術もはなはだ未熟な時代のこと。
その道のりには現代人の想像を絶する数多くの危機と驚きがあったでしょう。』

・・・って遣唐使船あたりのイメージで書いてるんだろうけど、
遣唐使時代に航海が困難を極めたのは、
半島との関係悪化で、沿岸ルートがとれず、
黄海縦断コースをとらざるを得なかったからだ・・・って事は高校生でも知ってると思うんだが。

対馬海峡島つたいコースで釜山行きの一体どこが
想像を絶する危機と驚きなんやねん

785 :マンセー名無しさん:04/10/14 19:26:27 ID:DcXgTdxX
>>780
この飽和攻撃の中でそんな凶悪なネタフリをしますか。アンタには情けってモノはないのか?w

>在日光氏
しかし、>>780は百済の栄光を確信する君には重大な挑戦だぞ。もし君が>>780の主張を論破できなければ、
日本は、国内の工事のために百済に賦役を課すことが出来たと認めることになる。君の好きな言い方をすれば、
日本は百済より圧倒的に上。百済の立場は良くて属国、悪くて日本の一地方に過ぎないと認めることになる。

頑張って論破してくれ。

786 :このスレ立人:04/10/14 19:34:46 ID:d6IPaXEz
明日には次スレ立てないといかんか?
今回は消化速度速いねー

787 :マンセー名無しさん:04/10/14 19:46:13 ID:M1/Uwh9f
>>786
お願いです、次スレを立てないでくださいまし。

788 :マンセー名無しさん:04/10/14 23:36:56 ID:F9k8cLQX
>>726
>実際に七支刀が現存しているわけなんだが。
>何処かの百済とかいう滅んだ国とは凄まじい違いだな。

スレ違いでスマンが、今年の冬、奈良国立博物館で七支刀を展示し
ていた。で、それを見ながら3人の韓国人が何か喋ってた。韓国語
は解らんが、「チョッパリ...」は聞き取れたんで、かなり電波飛ばしてた
んだろうな。



789 :マンセー名無しさん:04/10/14 23:44:19 ID:F9k8cLQX
>>766
>>>756を見ろ。中国とは違う建築物だった証拠だ。

756の建物は百済時代のものではない。



790 :マンセー名無しさん:04/10/14 23:45:46 ID:F9k8cLQX
>>751
>扶余定林寺址五層石塔
>---------------------------------------------------------------------
><指  定> 国宝第9号
><建立年代> 百済末期(7世紀初)
><所在地> 忠清南道扶余郡扶余邑東南里
><構造形式> 高 8.33m、花崗岩
>この塔の正確な建立年代は不明であるが、初層塔身に百済滅亡の際に彫られた
>「大唐平百済国…」で始まる刻銘があり、
>百済滅亡以前にすでにこの塔があったことがわかる。

唐が百済を滅ぼしたとき、あらゆる建物を破壊したんだけど、1つだけ残
して「偉大な唐がアホな百済を征伐したアル」と書いたそうな。で、その建
物、今でも残ってるんだ。結構、驚いた。



791 :休日担当:04/10/15 00:00:49 ID:aj04HqeP
やっと今日分流し読み終えた。

卒業したんじゃなかったの?
しかし、何で『卒業』は毎回水曜日なんだ?

今日の授業を見ると、
伽藍配置や尺は遺構が残っていれば分かるけど、
建築様式は建物自体か図像が残ってなければ分からない。

というあたりが、決定的に分かって無さそうだな。

様式とはラーメンの具だ
との主張には笑わせて頂きました。

792 :マンセー名無しさん:04/10/15 01:34:36 ID:dd+jqfc6
>>791
> 様式とはラーメンの具だ
> との主張には笑わせて頂きました。

キムチ入れたら韓国風って主張を強弁するためだけだからなあw

793 :マンセー名無しさん:04/10/15 04:33:02 ID:PdLvwejL
今回のやり取りで判ったこと。
在日光に一般常識を教えるのは、猫に芸を仕込むより遥かに難しい。
それよりも奴の引っ張ってくる、ソースの疑問点を突いたほうが話は早い。
さて聖徳太子の手記とやらについて少し調べてみたけど、電波強すぎw
奴が何を持ってくるか、少し楽しみでもあるw

794 :マンセー名無しさん:04/10/15 05:02:35 ID:pWtNZ5dJ
>>424,>>426,>>433,>>448,>>450,>>453,>>458
いろんな人がすでに教えてくれてるが、三国志はかなーり近い時代(ほぼ同時代)の記録。
三国史記ははるか後世のもので信頼性に劣る。
日本書紀も後世のものだが三国史記ほどではないのではるかにまし。

中国化は、どこもそれなりにしてたし、どの種族も異民族なのだから中国化してないともいえる。
要は程度の問題。三国志の記事は当時の中国人(魏人・晋人)の意識をかなり忠実に伝えてる。
が、異文化というのは感情的に評価がかわる。
お祭りの時に背中に縄を通して山車をひっぱったりして勇気のしるしとするのは
台湾の「まそ祭」みたいなもので南方の風習でしょう。あれは現代人からみても
ある意味、野蛮だよ。日本の相撲だって幕末明治の頃は野蛮視されてたわけだし。
もともと馬韓は中国とは政治的にうまくいってないのだから、そうみられるのはしょうがない。
「まそ祭」があるからって今の台湾人が北朝鮮や大陸中国人よりも野蛮だとはいえないでそ。
それと同じ。倭国は邑落に城郭がないし「はだし」だと書かれてて中国化の度合は馬韓より
さらに劣るが、全体的には好印象で、ほめていている。魏略なんかは倭は呉太伯(儒教の聖人のひとり)
の子孫だからこんなに偉いのだという推理をのせているぐらい。穢のことも、ほめた上で箕子の影響に
こじつけている。要するに仲がよければ(外交的にうまくいってれば)文化の違いってのはよく理解
できるしホメるネタにすらなるけれども、仲が悪ければ(外交的にまずければ)文化の違いってのは
相手をキモいと思う説明に使われるってこと。現代の日韓関係なんかわかりやすいじゃんw

795 :マンセー名無しさん:04/10/15 05:03:13 ID:pWtNZ5dJ
>>445,>>447,>>470
たのむから『ウィキペディア (Wikipedia)』を根拠にするのはやめてください。
正しいことを書いてある場合もいくらでもあるでしょうが、あれは誰でも自由に書き込めるところ。
よって本来なら厳密な議論には根拠として使えないはず。
意見の割れてないテーマならともかく古代史関係は
定説と通説(主流説・有力説)とマイナー学説と異端学説(トンデモ・電波)のちがいが
共有されないまま各自が勝手にかくので誤解と混迷の温床になる虞れがあります。
(>>447氏の引用部分は間違い多い。知識があればすぐわかるものばかり)

>>446
三世紀はまだ馬韓の中の伯済国。まとまった国としての「百済」は四世紀から。
>>17-19の年表をプリントアウトして暗記してくださいね

796 :マンセー名無しさん:04/10/15 05:04:56 ID:pWtNZ5dJ
>>460-469,>>474以後の一連の議論ですが。

金剛家の伝承では「西暦578年、百済から金剛、早水、永路という3人の建築技術者が渡来した。
金剛は名を重光といい、後に、聖徳太子が勧進し四天王寺を造営。」ということになっているが、
日本書紀にはそのようなことは書かれていない。日本書紀によると
西暦578年(敏達天皇六年十一月)には百済王が六人の僧侶や技術者を送ってよこしたが
そのうちの一人が「造寺工」。あとの五人はそれぞれ職業がかかれていて関係ない。名前もない。
この段階で、三人だったとする金剛家の伝承は食い違っている。
それと日本書紀の推古元年の条には四天王寺建立の記事があるが、金剛重光の話はもちろん
敏達六年の造寺工のことにも一切ふれてない。
むろんその造寺工の名前が金剛重光であった可能性や当人が四天王寺をつくった可能性は
ないとはいえないが、岩波文庫の日本書紀の注釈の説明によると、建築跡からは伽藍配置などが
大陸風の建築(つまり中国様式)だったことがわかっているとの事。
よく考えてみれば、当時としては中国式の寺を建てることのできる技術者だからこそ日本への
贈り物としての意味があるわけで、百済式だの高句麗式だのはぱっちもんだろう。

797 :マンセー名無しさん:04/10/15 05:06:55 ID:pWtNZ5dJ
なんにしても一晩で370レスなんていう早過ぎ。チャットじゃないんだからやめてほしい。

798 :マンセー名無しさん:04/10/15 08:23:51 ID:lKTHKutg
>>797
晩じゃないのだが。
AM10:00ごろからPM7:00ごろまで

799 :マンセー名無しさん:04/10/15 09:16:08 ID:SoVLtG7a
つまり毎日資料調査と称してこの板に来て、木曜日のミーティング資料
を作るものの「もう少し有効なネタを探せ」と却下され
ネタ拾いの雑用職から卒業できない !

という想像をしてしまったんだが……給料でるのかな?

800 :在日光:04/10/15 09:35:12 ID:0NfLZ7DN
まずただの労働者を百済から呼ぶはずがないだろ。
日本人でいいはずだ。
なぜ百済から呼ぶのかは、それは重要な技術者だからだろ。


801 :マンセー名無しさん:04/10/15 09:51:07 ID:+rVbveki
ログ読んでてふと思ったんだが
…お前ら少しは白村江の戦の話しろよ

802 :在日光:04/10/15 10:05:20 ID:0NfLZ7DN
いるか?

803 :マンセー名無しさん:04/10/15 10:09:11 ID:gHIWqap1
>>802
  ┌┴┴┴┴┴┴┴┴┴┐
  |             |
  |  ●     ●   |
(○┘  ______  └○)
  |  ______  |
 /__________\
||  |  |  |  |  ||    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
||   └―┘  └―┘  ||   /  レレレのレー!
 \\    ┌―┐    //    \ おつとめ れすか?
   \\   |  |  //   ( 〇) \_______________
     \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/  ∩ ||
     `――┐┌―-′  /└┴┴つ
       / ̄ ̄ ̄ ̄/――(    ∫
       |     / ̄| ̄\__)
  /⌒\/___ノ |_/    ||
 /λ   \ __∠       ||
/ )\         ̄\    λλλ
(/  |           )   \_ノ
    \______/   / |
            /∠_   /   |
           (__)  ノノ人人


804 :マンセー名無しさん:04/10/15 10:37:44 ID:d3gCXoh1
>>800
ふ〜ん、なら強制連行はあり得ないね。

805 :マンセー名無しさん:04/10/15 10:39:59 ID:6j36S6qm
>>801
402を参照。
白村江スレはパート1の483から廃スレ再利用という名目でのっとられてるのです。
どうでもいいけど「はくすきのえ」じゃ変換できないのね。→「白村江」
それともオレが読みを間違えて覚えてるのか?

806 :在日光:04/10/15 10:40:51 ID:0NfLZ7DN
>>804
だから技術者だといっているんだろ。

807 :マンセー名無しさん:04/10/15 10:42:27 ID:6j36S6qm
あ、483じゃないや145だわ。

808 :マンセー名無しさん:04/10/15 10:45:45 ID:dd+jqfc6
>>804
つーか実際存在しないし・・・強制連行なんてw

809 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/15 10:47:52 ID:rVm5WqbL
中国から技術者呼んだら高くつくから、
属国から猿真似職人呼んだでいいんじゃないのか?
様式は中華文明風なんだから。

810 :在日光:04/10/15 10:53:41 ID:0NfLZ7DN
>>809
昨日の話になるが、法隆寺は再建前がどのようなものだったのか
分かっているのか?それが分かっていれば、再建後に
日本独特の技術があると分かるが。

811 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:04:27 ID:73yykLnl
いいからsageろ。

話はそれからだ。

812 :在日光:04/10/15 11:06:38 ID:0NfLZ7DN
さげたぞ。

813 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:10:32 ID:6j36S6qm
>>812
昨日のレスを全て読み返せ。法隆寺の件はそれで終わりだ。

814 :在日光:04/10/15 11:12:09 ID:0NfLZ7DN
>>813
昨日は法隆寺は再建されていたとしか言わなかった。
じゃあ当初の法隆寺の様子がわかってないと意味がないだろ。

815 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:15:26 ID:dd+jqfc6
>>813
読み返したって理解できない人間にそれ言ってもw

816 :在日光:04/10/15 11:19:42 ID:0NfLZ7DN
>>815
いいや理解できるだろう。当初の法隆寺が分かってないんじゃないか?


817 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:21:12 ID:6j36S6qm
法隆寺の再建前については跡が残ってるからそこから現在残ってる様式ではなく中国式であったことがわかる。

>>815
w

818 :在日光:04/10/15 11:28:08 ID:0NfLZ7DN
>>817
いや、違う。その例の屋根の部分の技術の違いだよ。

819 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:30:27 ID:6j36S6qm
>>818
屋根って話に出てたっけ?
このスレで言うとどこからどの辺だ?

820 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:31:29 ID:dd+jqfc6
>>818

問題は日本風がどうこうではなく、「百済風」なるものが存在したかどうかだと思うがw

・・・で、そんなものが存在した物証は今のところゼロ。

さらにチミが根拠としていた金剛組サイトの描写に史料的裏づけが無い・・・って所が焦点なワケだが。

821 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:33:45 ID:6j36S6qm
ああ例の垂木がどうのって話か。
再建前の法隆寺の垂木がどうだったかという話か?

822 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:34:34 ID:zYdbAafT

新羅仏教って百済仏教と建物とか違うのかい?>在日タン

823 :在日光:04/10/15 11:34:36 ID:0NfLZ7DN
>>821
そうだ。そういう事。

824 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:38:26 ID:dd+jqfc6
えーと、今日は記紀用意してまっせ・・・

太子のくだりは人皇の部、書記84段から85段あたり・・・・
金剛組の記述を裏付けるものは皆無。



825 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:40:19 ID:dd+jqfc6
古事記にいたっては、この時期は系図しか記載されてませんなあ・・・

一体全体金剛組のお話は何が根拠になってるんでしょう?w

826 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:41:12 ID:6j36S6qm
>>823
再建前の配置ではなく建物等がどうだったかと言う件についてはあいにく不勉強のためわからん。
が、その再建前の様子が中国式でなく百済式だったと主張したいなら根拠を挙げてくれ。


827 :在日光:04/10/15 11:41:55 ID:0NfLZ7DN
>>826
百済人が建築しているからだ。


828 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:42:15 ID:S8HjyRxH
>>823
百済時代の垂木が判別できる建物が、朝鮮半島には残ってないので、百済様式とは認められない。
今残ってる朝鮮半島の仏閣の垂木は、中国の垂木と同じ。

829 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:43:15 ID:dd+jqfc6
>>826

いや・・・彼のいう根拠なんだが

「百済の大工一式(笑)を招聘して建てているんだから百済風の差異がある"はず”だ!」ってものですw

で、その大工一式(笑)招聘の根拠が金剛組という宮大工の宣伝サイトの記述なんですね。

830 :在日光:04/10/15 11:43:28 ID:0NfLZ7DN
>>828
しかし百済人が建設したという事なら、それが証拠となる。


831 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:44:09 ID:an+AwmBL
>>830
ならない。

832 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:44:11 ID:dd+jqfc6
>>827
> >>826
> 百済人が建築しているからだ。

はい、それでは百済人が建築している・・・という史料をだしてくだちい。

金剛組の記述は記紀にはありませんでしたぜw

833 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:46:17 ID:S8HjyRxH
>>830
ならない。
オマエが韓国風日本ラーメンと言おうが、
韓国人が日本で日本の具材、日本風のスープでラーメンを作れば、日本風ラーメンになるんだから。

834 :在日光:04/10/15 11:47:12 ID:0NfLZ7DN
聖徳太子が百済から技術者を呼んでいるという記述がある。
百済から呼ばなければいけない技術だったという事だ。
ただの労働者なら日本人だけでいいはず。
それをわざわざ百済からというあたりに、日本人には分からない
建築だったという事になるからだ。

835 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:47:43 ID:dd+jqfc6
>>833

そもそもその「韓国人が日本に来て」という部分から既に揺らいでいますw

836 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:47:57 ID:mirSHr6j
はーい、いつもの様に言葉の意味をカキコしまーす。

しりょう
#【資料】それを使って何事かをする、もとになるもの。特に、研究・判断の基礎にする材料。データ。「参考―」
#【史料】歴史の研究・編纂(へんさん)に使う、文献・遺物。歴史学に役立つ資料。
#【試料】分析・試験・検査の対象として使う物質や生物。サンプル。#生物のときは「検体」とも言う。

[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

837 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:48:18 ID:dd+jqfc6
>>834
> 聖徳太子が百済から技術者を呼んでいるという記述がある。

はい、それは何という史料のどの部分にある記述ですか?

838 :在日光:04/10/15 11:48:25 ID:0NfLZ7DN
>>833
それは屁理屈だ。百済人の技術だろ。
道具が日本だからといって、日本風と言っても
実際は百済の技術だ。

839 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:49:25 ID:an+AwmBL
>>834
> 聖徳太子が百済から技術者を呼んでいるという記述がある。

では、その記述とやらの内容を具体的に

840 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:49:38 ID:dd+jqfc6
>>838
オイコラ!いいからはやく>>837に答えんかい

841 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:50:48 ID:S8HjyRxH
>>838
屁理屈はオマエだ。
そんな事いったら、実際は中国の技術だろうが。
だから、日本風ラーメンでも、中華ソバや支那ソバって言われてるの知ってるか?

842 :在日光:04/10/15 11:50:54 ID:0NfLZ7DN
日本書紀にも書いてあるぞ。

843 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:51:37 ID:dd+jqfc6
>>842

ほほ〜〜日本書紀ですかあw

>>824読んでくだちいねw

844 :在日光:04/10/15 11:52:24 ID:0NfLZ7DN
だから差異があるだろ。その法隆寺の屋根の部分とか。
高句麗式の尺とか。
中国と半島は違っていた部分があるという事だ。


845 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:52:47 ID:zLYaupdP
>>842
お前さん、日本書紀読んだことないだろ。

846 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:53:00 ID:S8HjyRxH
>>842
それが記されている日本書紀のくだりを提示しろ。

847 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:53:08 ID:EHh8EqCI
>>837にきちんと答えるまでは放置でいいのでは?>ALL

848 :在日光:04/10/15 11:53:13 ID:0NfLZ7DN
>>843
日本書紀に書いてあるぞ。百済から技術者を呼んだと。
労働者は日本人で、技術者が百済人だと分かるんだよ。

849 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:53:21 ID:+t6uC3jR
横レスですまないが・・・・・。

民間伝承が全て間違っているとは言わないが、傍証が無ければ事実と認定し辛いと思う。
伝承を盲信すると、秦さんは全て秦の始皇帝の直系と言う事に成るし、
暴論を言うと半島の神話から、朝鮮半島の人間には、犬の遺伝子が入っていることに成る。

権威付けの為に、由来を変えたりしたことが有る事も有ると言う視点に立ったほうが良いのでは?

850 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:53:23 ID:S8HjyRxH
>>844
法隆寺は朝鮮半島には無い。

851 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:53:27 ID:an+AwmBL
>>844
そんなことはどうでもいいから、日本書紀の記述内容について書いてください。

852 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:54:02 ID:dd+jqfc6
>>844

違ってたかも知れないけど、そもそも百済から大工一式(笑)が来てなきゃ
違ってても意味無いっすよw

手持ちの書記にはま〜〜〜ったく記述ないなあw
一体どこに書いてあるんですか?

853 :在日光:04/10/15 11:54:04 ID:0NfLZ7DN
日本書紀によると
西暦578年(敏達天皇六年十一月)には百済王が六人の僧侶や技術者を送ってよこした。
そのうちの一人が「造寺工」だという事も分かっている。

854 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:54:32 ID:S8HjyRxH
ってか、日本様式で法隆寺が再建されたときは、もう既に百済と言う国など無いのだが。

855 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:54:56 ID:S8HjyRxH
>>853
そのくだりを書け。

856 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:55:43 ID:dd+jqfc6
>>853

敏達天皇そのものが無いっすうw

857 :在日光:04/10/15 11:56:08 ID:0NfLZ7DN
>>852
ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰った





858 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:57:00 ID:dd+jqfc6
>>857

いや・・・だから宣伝サイトではなく『史料』を提示してくれとゆーとるんですがなw

859 :在日光:04/10/15 11:57:43 ID:0NfLZ7DN
>>854
だから法隆寺は屋根の部分に差異があったんだろ?
それが再建した時についたという証拠は?

860 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:57:55 ID:6j36S6qm
>>838
仮に百済の技術者を招いて法隆寺を建立したとしよう。
じゃないと話が進まないからなw

で、だ。
結論から言うと「法隆寺建立当初も中国式だった可能性が高い」
これは動かない。
基礎的な伽藍配置が中国式のそれであるからな。
また同じように百済の技術者を招いて建立した(これも仮定だ)四天王寺も中国式である以上、法隆寺だけ百済式であったとは考えにくい。
ということで、「百済の技術者が持っていたのは中国式のそれで百済式なるものは存在しなかった」
現状から推測できるのはこういうことだ。

861 :在日光:04/10/15 11:58:15 ID:0NfLZ7DN
>>858
そんなにどこにあるんだ?日本書紀のくだりをだせよ。

862 :マンセー名無しさん:04/10/15 11:58:45 ID:dd+jqfc6
>>860
> >>838
> 仮に百済の技術者を招いて法隆寺を建立したとしよう。
> じゃないと話が進まないからなw

え〜〜?だって大前提じゃんw

史料が提示されなきゃ話になりませんぜ

863 :在日光:04/10/15 11:59:21 ID:0NfLZ7DN
>>860
だから差異があるといっているだよ。
四天王寺は高句麗式の尺だ。
そして法隆寺は屋根の部分の技術が違うんだよ。


864 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:00:17 ID:S8HjyRxH
>>861
日本書紀のくだりの「くだり」の意味を分ってないだろ?

865 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:00:21 ID:dd+jqfc6
>>861

え〜と推古朝ですけ?

推古朝の記述は書記人皇の部84段から85段

そのどちらにもま〜〜〜〜〜ったく百済のクの字もでてきませんなあw

866 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:00:21 ID:xomifR1E
おまえら、よく毎日こんなのに付き合ってられますね。
お前等の努力と忍耐力に乾杯。

867 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:01:16 ID:an+AwmBL
>>861
貴様が先に出せ。

868 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:01:21 ID:zLYaupdP
>>860
私は昨日、尺に関する部分を説明した当人ですが同様の認識です。
百済様式なるものが介在する余地は無かったと断言出来る、と立証したのですがね…。
在日光は犬未満の知能の持ち主らしくて「差異」という言葉に固執してしまったようです。

869 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:02:53 ID:dd+jqfc6
その近辺で百済の記述があるのが83段の欽明朝。

新羅と百済の将軍の罵倒合戦がでてきますw

「我が尻の肉でも食らえ!」とか罵り合ってますです

870 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:05:29 ID:dd+jqfc6

> 「我が尻の肉でも食らえ!」

まあ、色々差しさわりがあるのでこんな風に解釈されてるけど原義では多分

「Lick my ass!!」って意味なんでしょうなあ・・・流石嘗糞の国は違う。


871 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:12:32 ID:6j36S6qm
一応推古紀3年5月の条に
「百済の僧慧聡が来て、(高麗の帰化僧慧慈とともに)仏教を広めて三宝の棟梁となる」
という記述がある。
他にもあるかは分からん。
この場合の棟梁は宮大工のそれを指さず比喩だとは思うが一応。

872 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:18:11 ID:dd+jqfc6
この時期の史料としては書記の他は「天皇記」と「国記」か・・・
これって現存するんだっけか?

873 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:20:46 ID:zLYaupdP
>>871
推古3年(595年)では全く時期が合いませんからね。(四天王寺発願は崇峻元年・587年)
文字通り「三宝(仏:ブッダ 法:ダルマ 僧:サンガ)の棟梁」という意味合いでの記述ですね。
常識的に考えても渡来仏教僧が同時に宮大工棟梁の座に収まれる筈がありませんので。

874 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:20:46 ID:S8HjyRxH
え〜、話題が変わる前兆の長考に入りました。
諸先生方は、今のうちにお昼休みに入ってください。

875 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:21:47 ID:dd+jqfc6
ああ、上宮聖徳法王帝説、元興寺伽藍縁起並流記資財帳、扶桑略記・・・
クサイのはこの3点だな。

もし記述があるとすればこの辺じゃろ・・・・今度調べてみっかな

876 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:24:11 ID:6j36S6qm
>>874
午後からは中の人が変わるんだと思う。
で、「じゃあ」と切り出して話題が変わるw

877 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:26:28 ID:mirSHr6j
>>874
昼休み休憩ですが、「封じ手」が先手「在日光」より届いておりません。(。_+)☆\打

878 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:28:47 ID:I6YaVeMl
>在日光氏
悪いことは言わん。一時撤退して本屋に走れ。取りあえず岩波文庫の日本書紀を買うんだ。
そして一度目を通せ。これを抜きにしては、勝敗以前に君には議論の場に立つ資格がない。

もし李舜臣提督の名も知らない人間が亀甲船を語ったら、君は失笑するだろう?
君が今やってるのは、それと同レベルの愚行だ。

879 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:32:12 ID:an+AwmBL
>>878
檀君の読み方知らなかった香具師にそんなこと言っても(ry

880 :マンセー名無しさん:04/10/15 12:41:36 ID:EHh8EqCI
>>878
李舜臣提督も亀甲船も知らない可能性が・・・w

881 :在日ヘカル:04/10/15 12:44:31 ID:dd+jqfc6
>>880

むかしのえらいひとです!

882 :在日光:04/10/15 13:03:43 ID:6y9qA7Rf
>>868
高句麗式は中国と尺が違うんだろ?
それなら建造物も中国とは違う。
その結果、屋根の技術に差異が見られたんじゃないか?

883 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:06:54 ID:dd+jqfc6
>>882

だから違うかどうか以前に百済の大工一式(笑)が来てなきゃ話にならんじゃないかっつーの!

さっさと史料提示しる!史料だぞ史料!宣伝サイトの記述じゃないぞ!

884 :在日光:04/10/15 13:07:43 ID:6y9qA7Rf
>>883
大工一式が来ていると書かれているのだから
史書に書かれているんだろ。

885 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:08:26 ID:dd+jqfc6
>>884

だから何ていう史書のどこに書かれてるんだYO!

886 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:08:43 ID:zLYaupdP
>>882
既にその疑問には回答しているので。同じことを何度も質問しないように。
ところでIDが先ほどと異なるのだけど、同一人物と考えて良いのかな?

887 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:09:47 ID:dd+jqfc6
差異に関する論議はまず史料を提示してからだYO!

大本があやふやなまま議論はできないんだYO!

888 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:11:10 ID:mirSHr6j

 ∫∫
つ且

889 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:11:40 ID:S8HjyRxH
>>884
だから、大工一式とは何だ?

890 :在日光:04/10/15 13:11:58 ID:6y9qA7Rf
>>885
それは知るか、書かれているから、それがそのサイトに
記載されているんだろ。
>>886
いいや、百済が高句麗式ではないかと言われていただけだ。
しかし高句麗式はじゃあ中国式ではないという事になるな。
尺が同じだから百済も高句麗と同じ建築だと見ると言うのなら
じゃあ尺が違う中国と高句麗は、建築も違うと言える。

891 :在日光:04/10/15 13:13:00 ID:6y9qA7Rf
>>889
ttp://www.niji.or.jp/home/m_kagawa/daiku/sasigane2/daikudougu2.html
第三十三代の女帝であった推古天皇の御代、聖徳太子が十五歳の時、
百済の国へ「泰河勝(はたかわかつ)」を遣わせて、
工匠の大工道具一式と堂宮建築の手法を我が国に持ち帰った







892 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:13:05 ID:S8HjyRxH
>>890
鵜呑みにせずに、史料を調べなさい。

893 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:13:21 ID:S8HjyRxH
>>891
大工一式じゃないだろうが。

894 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:14:00 ID:dd+jqfc6
>>889
大工道具のことらしいw

墨壷とか指金とか・・・

ところで墨壷といえばロシアのプチャーチン一行が
ビックリ仰天したすぐれものの道具なんだが・・・

李氏朝鮮やシナにはあったのかねえ?

895 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:14:12 ID:zLYaupdP
>>890
百済で用いられた単位(尺)と高句麗で用いられていた単位(尺)は「全く異なるものだ」と
何度説明させれば気が済むのでしょうか? 頭は大丈夫ですか?

896 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:16:18 ID:dd+jqfc6
>>891

だからな・・・宣伝サイトの記述じゃ語るに足りないと言ってるわけだ。

あえて意地悪く解釈すれば金剛組に先祖代々伝えられた言い伝え・・・に過ぎないかもしれない。
自らの系譜を粉飾するためのデッチアゲかもしれない。

信用するに足る史料が提示されるまでは判断がつかんのよ。

897 :在日光:04/10/15 13:17:47 ID:6y9qA7Rf
>>894
大工道具だ。これは中国に現存してない。
だから百済のものだ。
>>895
百済の跡と高句麗の跡が違うのだな?
それじゃあなぜ百済の技術者は高句麗の尺を使うんだよ?

898 :在日光:04/10/15 13:18:48 ID:6y9qA7Rf
>>896
そこまで見つかるはずがなかろう。史書に詳しいはずもないのに。
だからこういった資料だろ。


899 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:19:44 ID:mirSHr6j
チラシね、出典が書かれてないモン

900 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:20:10 ID:dd+jqfc6
>>897

> 大工道具だ。これは中国に現存してない。
> だから百済のものだ。

墨壷の事か?w 言い切ったな?現存してないとw
はい、ソースよこしなさい。

ちなみに「現存」してなくても隋唐期のシナにあれば無意味だがなーw

ああそれと、ほら、百済大工の日本渡来、はやく史料提示しなさい。

901 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:20:38 ID:xomifR1E
>>898
俺の先祖はカエサルだ。
って主張しているサイトがあったら
あなたは無条件で信じるのか?

902 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:21:00 ID:dd+jqfc6
>>898

金剛組なり、そのサイトなりに問い合わせろよw
電話番号も書いてあるんだから。

それが主張をしているチミの義務ですw

903 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:22:04 ID:dd+jqfc6
>>901

ジンギスカンは義経だ!!って主張もありますなあw

これも無条件で信じるんだろうか

904 :在日光:04/10/15 13:22:07 ID:6y9qA7Rf
大工道具一式についてなぜそのように書かれているか分かる。
やはり仏教建築を届けたのは百済人なんだよ。
当然大工道具一式をそいつらが持ってきたと見るべきだろ?
だからそのサイトに書かれているんだろ。

905 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:22:25 ID:zLYaupdP
>>897
百済の跡など「ありません」。現存していません。(あるのならば資料や物証見せて下さいな)
百済の技術者が高句麗の尺を使ったのかどうかも「分からない」のです。これは仮説に基づいた
推測に過ぎないのですからね。「仮に」使ったのだとすれば「百済が技術そのものを高句麗から
丸ごとコピーして使った」ことになります。(逆に言えばアレンジすら出来ない情けない国ですね)

906 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:22:46 ID:dd+jqfc6
>>904

だからそのサイトの管理人に問い合わせてな、
史料のソース聞いてきなw

907 :在日光:04/10/15 13:23:19 ID:6y9qA7Rf
>>905
じゃあなぜ高句麗と百済の尺は違うという事を言えるんだ?


908 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:24:22 ID:dd+jqfc6
>>907

オイコラ スルーするな!

ほれ、史料は何だ史料はw

909 :在日光:04/10/15 13:24:42 ID:6y9qA7Rf
>>906
いや、問い合わせなくても、日本書紀の資料から分かる。
仏教建築を届けたのは百済人だと書かれているので
当然その大工道具も共に伝わったと考えるべきだろ。

910 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:25:43 ID:dd+jqfc6
>>909

> いや、問い合わせなくても、日本書紀の資料から分かる。
> 仏教建築を届けたのは百済人だと書かれているので
> 当然その大工道具も共に伝わったと考えるべきだろ。

さっきから書記にそんな記述は無いっちゅーとろうがw

あるっていうならどの出版社の版の何ページに何という記述があるのか述べよ

911 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:26:10 ID:zLYaupdP
>>907
当時は現代のイギリスとアメリカのように「国が違えば単位が違うのが当然」だったからです。
国毎に単位は決められていました。高句麗と百済の単位が一緒だったなんて言ったら馬鹿だと
思われても仕方がありませんよ?

912 :在日光:04/10/15 13:26:14 ID:6y9qA7Rf
>>908
おまえらが認めようとしないだけだ。
何度も日本書紀に書かれているので、そこから大工道具一式も
来たといえるだろ?
仏教建築を百済人が伝えたのだから。


913 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:26:39 ID:dd+jqfc6
>>912

>>910読め

914 :在日光:04/10/15 13:27:28 ID:6y9qA7Rf
>>910
ある。日本書紀によればと書かれていただろ。


915 :在日光:04/10/15 13:27:48 ID:6y9qA7Rf
>>911
矛盾している。
それじゃあなぜ日本と高句麗は同じ尺なんだよ?

916 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:28:45 ID:dd+jqfc6
>>914

引用の引用はな・・・サイテーションにならんのよ

原本だ原本!

出版社、出版年度、ページ数、最低これだけのサイテーションをせよ

917 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:28:48 ID:zLYaupdP
>>914
日本書紀にはそのような記述はありません。「あると言い張るのならば」それを提示しなさい。

>>915
>>895

918 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:30:13 ID:6j36S6qm
そうそう。書紀には高麗高麗と書かれてるけどこの時代は高句麗だよね?
何で高麗って書かれてるの?書紀の編纂された時代はまだ高麗も建国されてないよね?


919 :在日光:04/10/15 13:30:38 ID:6y9qA7Rf
>>916
じゃあ日本書紀を出してみろ。
>>917
だから高句麗と日本の尺が同じなのはどうしてなんだ?
国が違えば尺も違うのなら。


920 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:33:08 ID:dd+jqfc6
>>919

だからさっきから出してるじゃんw

ねーんだよ、そんな記述全然!

ちなみにワシのは 古事記・日本書紀 (昭和51年発行) 河出書房新社 pp.342-345

921 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:33:49 ID:EHh8EqCI
>>919
お前が出すんだよ、馬鹿。それくらいわからないのか。

922 :在日光:04/10/15 13:35:00 ID:6y9qA7Rf
どこのサイトに日本書紀のくだりがあるんだよ?

923 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:35:15 ID:zLYaupdP
>>919
当時の日本で用いられていた単位(尺)は「飛鳥尺」。高句麗と日本は全く別の単位ですよ。

924 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:35:55 ID:dd+jqfc6
>>922

バカタレ!サイトじゃないわ!
原本だ原本!原本にあたれってゆーとるんじゃ!!

925 :在日光:04/10/15 13:37:08 ID:6y9qA7Rf
>>923
しかし高句麗式とあるのはどう説明するんだ?
それは尺のことだと言われているが。

926 :在日光:04/10/15 13:37:44 ID:6y9qA7Rf
>>924
だからその原本のサイトはあるんだろ?どこにあるんだ。
日本書紀が書かれたサイトだ。

927 :在日光:04/10/15 13:38:12 ID:6y9qA7Rf
よみくだし文とは現代語に翻訳されたものだ。
どこにあるんだ?

928 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:38:35 ID:EHh8EqCI
>>926
原本は図書館や本屋にある。たまには家から出ろよ。

929 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:39:09 ID:dd+jqfc6
>>926

(゚Д゚)ハァ?


・・・あのなあ二次資料なんかサイテーションにゃならんの。

図書館か本屋行ってこい!そして調べて来い!
そしてサイテーションせい!

そこまでして初めて史料として成立するんじゃい

930 :在日光:04/10/15 13:41:26 ID:6y9qA7Rf
何を言っているんだ。日本書紀だろ。
本屋じゃなくネットにしろ。
ここから離れてはいけないんだからしょうがなかろう。
ネットの日本書紀じゃなく、本にしろというのは
逃げ道に他ならないだろ。
日本書紀がネットにかかれているなら、それでいいだろ。

931 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:41:28 ID:zLYaupdP
>>925
>>606

932 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:42:24 ID:pXqaCXsf
検索の仕方まで教えないといけないのか
パソコン入門書でも買ってこい

933 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:43:37 ID:EHh8EqCI
>>930
馬鹿か?書籍には著作権がある。無断で全文載せたら犯罪なの。

934 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:43:42 ID:dd+jqfc6
>>930

明日までの宿題って事でえーやないかw

記紀ならどこの図書館でも本屋でもあるぞ。

サイテーションのフォーマットはタイトル 出版社名 出版年度 訳者・解説者名 そして一番大事なのがページ数だ。

いいか、明日までに提出しろ。そうでなくては議論が成立せん。

935 :在日光:04/10/15 13:43:42 ID:6y9qA7Rf
>>931
ほら見ろ。尺は高句麗式なんじゃないか。
国が違えば尺が違うというのは間違いだろ。

936 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:44:23 ID:zLYaupdP
>>935
「仮説」という文字は読めるか?

937 :在日光:04/10/15 13:44:35 ID:6y9qA7Rf
>>933
本じゃなくてサイトに掲載されているのを見ればいいだろ。
いろいろな資料を掲載していたじゃないか。

938 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:45:12 ID:dd+jqfc6
>>936

読めてもハイポセシスの意味が分かってないと思われw

939 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:46:02 ID:EHh8EqCI
>>937
お前がやりたいのは小学生の言葉遊びか?
それなら構わん。サイトで満足しろ。

940 :在日光:04/10/15 13:46:19 ID:6y9qA7Rf
>>936
いや仮説じゃない。高句麗と同じ尺だからだろ?

941 :在日光:04/10/15 13:46:47 ID:6y9qA7Rf
>>939
日本書紀が掲載されているサイトだ。
その読み下し文だ。

942 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:46:52 ID:dd+jqfc6
>>937

サイトに掲載→二次資料

二次資料じゃ信用するに足りん・・・

まあ、お前さんが探し出して来るならそれもいいがな
「百済の大工一式」とやらの記述をさw

そしたらこっちで原本の相当部分からダブルチェックしてやるよ

943 :在日光:04/10/15 13:49:01 ID:6y9qA7Rf
>>942
じゃあまずどこにネットで日本書紀が掲載されているんだ?
どこにある?

944 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:49:41 ID:dd+jqfc6
>>943

テメエで探せや(−−#)

945 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:50:07 ID:zLYaupdP
>>938
そこまでの馬鹿なんですね、この人は…。(むしろ、人なのでしょうか?)

>>940
私が提示して「仮説」だと言っているのに「いや、仮説ではない」と何故お前が断言出来るのだ?
高句麗と同じ尺「なのではない」。「近似している」というだけの話だ。犬未満の知能で無ければ
このくらいは理解しろ。

946 :在日光:04/10/15 13:52:30 ID:6y9qA7Rf
>>945
尺は建築様式の違いにさほど関係ないというのか?
>>944
例えば
日本書紀 全文   日本書紀  読み下し文   日本書紀 掲載
こう入れてもどのサイトなんだ?

947 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:52:30 ID:xomifR1E
自分で探そうともしないで
議論している相手に
自分の主張を裏付ける資料を用意しろと言うのですか?
ずいぶん身勝手ですね。

948 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:53:11 ID:dd+jqfc6
つかさ〜〜図書館くらい足ハコベよなあ・・・・(´Д`;)

949 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:56:07 ID:+rVbveki
>>946
人に聞く前に自分でやってみろや
検索した瞬間にパソコンが爆発する仕掛けでもあんのか?

950 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:56:21 ID:EHh8EqCI
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061588338/ref%3Dnosim/httpwwwgeocco-22/249-2503355-7287539


951 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:57:29 ID:S8HjyRxH
>>949
検索した瞬間、香具師の頭が爆発すると言う危険な仕掛けが付いています。

952 :在日光:04/10/15 13:59:11 ID:6y9qA7Rf
いいか?ごちゃごちゃ言うな。
仏教関係は朝鮮半島から来ているんだよ。
色々な民間資料にも書かれているので
それが史書にあるのは目に見えていることだろ。
おまえらが持っているなら、分かるだろ。


953 :マンセー名無しさん:04/10/15 13:59:41 ID:mirSHr6j
さて、残り50も切れました今日この頃、皆様にはどの様にお過ごしでしょうか?

954 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:00:37 ID:zLYaupdP
>>946
>尺は建築様式の違いにさほど関係ないというのか?
そうだ。だからこそ殆どの学者が「中国様式を踏まえている」と証明している。
お前の国ではメートル法で図案化・建造された建築物は全てメートル法を発案した国の
様式だと称されるのか? 馬鹿を言うのも大概にしろ。これが理解出来なければ、お前は
犬未満の知能の持ち主だ。

955 :在日光:04/10/15 14:04:25 ID:6y9qA7Rf
>>954
じゃあ法隆寺の屋根部分が違うのは、日本書紀に
百済人技術者が呼ばれて建築したと書かれているのに
その屋根部分の技術がどうしれ百済式じゃないんだよ?
現物は日本にあるだろ。
つまりこの場合、百済国の技術を駆使して建てたんだろうという
解釈になるはずだ。

956 :在日光:04/10/15 14:04:49 ID:6y9qA7Rf
それに百済は中国と違う。法隆寺は石作りだったらしいな。

957 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:12:34 ID:6j36S6qm
>>955
お前が言ってるのは最初に建立された法隆寺か?再建された法隆寺か?
どっちだ?

958 :在日光:04/10/15 14:13:55 ID:6y9qA7Rf
>>957
屋根の部分が違うのは、再建されたからだと言っていた。
しかし最初に建立された法隆寺の屋根部分が分かっているのか?


959 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:14:15 ID:zLYaupdP
>>955
犬未満の知能者確定だな。
最初の法隆寺か、再建された法隆寺かを明確にせよ。

>>956
>>254
お前の国では石造りの建造物が落雷で「焼け落ちる」のか? そいつは凄いな。

960 :在日光:04/10/15 14:17:59 ID:6y9qA7Rf
>>959
屋根が違うのは、最初に立てられた時もそうかもしれないだろ。
百済の法隆寺が石作りという事は、中国と百済は違うという意味だ。

961 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:18:46 ID:S8HjyRxH
石造りの法隆寺って、夢殿の事かよ・・・orz
いっぺん肉眼で法隆寺を見に行って来いよ・・・。

962 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:19:10 ID:S8HjyRxH
>>960
百済に法隆寺など無い。

963 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:19:19 ID:dd+jqfc6
まだ史料もなしにゴチャゴチャゆーとるんかいw


ええかな?史料というものは絶対ではない。
捏造もあるだろうし、単なる伝説の類の記述もある。

しかし大前提として史料が無くちゃ話にならんのよ。

その次にその史料の検証という作業が待っている。

なーんもない状態でゴチャゴチャ議論しても、
それは単なる妄想の類でしかないんだわ・・・

分かったら今すぐ図書館行って記紀を読むなり
金剛組に連絡とってソースを聞くなりしろや・・・

964 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:19:33 ID:6j36S6qm
>>960
百済に法隆寺なんてねえよ。
それとも同じ号の寺社があるのか?

965 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:19:45 ID:mirSHr6j
「夏四月癸卯朔壬申、夜半災法隆寺、一屋無余、 大雨雷震」日本書紀の天智天皇九年(六七〇)の条
どう読むんだだろう?

966 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:21:25 ID:S8HjyRxH
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7674/horyu-2.html

法隆寺の写真だ。
何処が石造りなんだよ?

967 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:21:37 ID:6j36S6qm
在日光くんは歴史問題よりもまず日本語を勉強するべきだ。
他の人もそう思ってるはずだ。思ってるよね?

968 :在日光:04/10/15 14:22:14 ID:6y9qA7Rf
韓国だ。韓国に石造りの法隆寺の跡があるんだよ。


969 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:22:35 ID:mirSHr6j
>>967
ノシ

970 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:23:05 ID:P1ckR0so
む、今何かものすごい電波発言が見えた気がしましたが

971 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:23:32 ID:zLYaupdP
>>965
超意訳だと「夏四月(時期)、夜半に法隆寺にて火災、一屋も残すこと無く(延焼・消失)、大雨と落雷にて」。

>>968
法隆寺という名称が「寺の名称」だということを承知の上での発言か?

972 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:23:38 ID:6j36S6qm
>>968
韓国に法隆寺という名前のお寺があるのか?
もし仮にあったとして日本の法隆寺となんか関係あるのか?

973 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:24:36 ID:S8HjyRxH
>>968
韓国の何処に法隆寺があるんだ?
例えあったとしても、日本の法隆寺は木造建築だから、オマエの言う百済様式には当てはまらず、
完全に日本の様式と言う事になるが、問題無いのか?

974 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:24:41 ID:jFjfuTje
勝利宣言して逃げるヨカーン

975 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:25:24 ID:S8HjyRxH
>>974
香具師は勝利宣言はしませんよ。
突然居なくなるのがデフォルトです。

976 :在日光:04/10/15 14:25:35 ID:6y9qA7Rf
石造りの跡がある寺は中国にあるのか?
それに五重の塔が韓国にあって日本にない寺があるが
これも中国にあるのか?

977 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:26:16 ID:S8HjyRxH
>>976
意味不明。
何を言いたいかもっと分りやすく書け。

978 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:26:31 ID:mirSHr6j
仏国寺と言うのが韓国の法隆寺らしい
http://www.kagawa-edu.jp/twesth02/gyouji/syugaku.htm


979 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:26:59 ID:P1ckR0so
>>976
意味不明

980 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:28:12 ID:mirSHr6j
>>971
ども、石造りの寺が一夜にして焼け落ちるのか・・・一屋も残すことなくねぇ

981 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:28:18 ID:S8HjyRxH
>>978
それなのか・・・orz

あほくさ。

982 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:28:19 ID:6j36S6qm
いつにもまして日本語が不自由になっておられるようだ。

983 :在日光:04/10/15 14:28:54 ID:6y9qA7Rf
扶余定林寺址五層石塔
---------------------------------------------------------------------
<指  定> 国宝第9号
<建立年代> 百済末期(7世紀初)
<所在地> 忠清南道扶余郡扶余邑東南里
<構造形式> 高 8.33m、花崗岩
この塔の正確な建立年代は不明であるが、初層塔身に百済滅亡の際に彫られた
「大唐平百済国…」で始まる刻銘があり、
百済滅亡以前にすでにこの塔があったことがわかる。

弥勒寺址石塔
----------------------------------------------------------------------
<指  定> 国宝第11号
<建立年代> 百済末期(7世紀初)
<所在地> 全羅北道益山市金馬面箕陽里
<構造形式> 現高 14.24m、花崗岩
弥勒寺址石塔は、百済武王(600〜641)による弥勒寺の創建とともに建立されたと考えられる。
現在は六層の一部までしか残っていないが、発掘調査で出土した石材からみて、
本来は九層の石塔であったと推定されている。
初層塔身の一辺が8.2m、高さは現存する部分で14.24mあり、
現存する朝鮮半島最大の石塔である。



984 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:30:06 ID:S8HjyRxH
>>983
そんなの貼って、何を言いたいんだ?

985 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:31:18 ID:mirSHr6j
>>983
どこに法隆寺と書かれてる? バカ!

986 :在日光:04/10/15 14:31:20 ID:6y9qA7Rf
これが中国にあるのか?

987 :在日光:04/10/15 14:31:42 ID:6y9qA7Rf
>>985
法隆寺じゃない。これが中国にあるのか?

988 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:32:05 ID:S8HjyRxH
百済が石塔なら、木造建築である日本の仏閣に百済は無関係とでも言いたいのだろうか?


って、そろそろスレが終わりそうだけど、強制退学と言う事で終わりで良いのかな?

989 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:32:14 ID:P1ckR0so
>>983
半島の人間は19世紀までは、二階建ての建物というものを知らなかったそうだね。


990 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:32:26 ID:6j36S6qm
>>987
知らんけどそれと法隆寺にどういう係わりが?


991 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:32:25 ID:mirSHr6j
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!
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どこに法隆寺と書かれてる? バカ! どこに法隆寺と書かれてる? バカ!

992 :在日光:04/10/15 14:32:41 ID:6y9qA7Rf
>>988
つまり韓国は石造りなんだよ。中国とは違うじゃないか。

993 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:32:51 ID:P1ckR0so
>>987
韓国の法隆寺の情報をだせや

994 :在日光:04/10/15 14:33:01 ID:6y9qA7Rf
>>990
だから法隆寺じゃないといっているだろ。

995 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:33:05 ID:S8HjyRxH
>>987
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E7%9F%B3%E5%A1%94%20%E4%B8%AD%E5%9B%BD&num=50

996 :在日光:04/10/15 14:33:34 ID:6y9qA7Rf
>>993
仏国寺と言う韓国の法隆寺だ。
http://www.kagawa-edu.jp/twesth02/gyouji/syugaku.htm




997 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:33:58 ID:S8HjyRxH
>>992
バカタレ。
たまたま現存しているのが、石塔だけだ。
中国にも石塔はある。

998 :在日光:04/10/15 14:34:24 ID:6y9qA7Rf
>>995
なるほど。とにかくだ。法隆寺の屋根部分が再建したから
差異ができたとなぜ言える?

999 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:34:27 ID:3aXxY6pA
またも無駄に1000逝ってしまうか・・・・・・・・・・・

1000 :マンセー名無しさん:04/10/15 14:34:30 ID:mirSHr6j
>>996
史ね! あほ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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