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白村江の戦/第6ラウンド

1 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:08:10 ID:gyV2GSuK
日本船が燃える!燃える!
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

過去スレ

PART1  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860
PART2  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096270198
PART3  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096537650
PART4  http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097548873
PART5 http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097819882


2 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:08:47 ID:qLLoGVX3
2ゲット。

3 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:10:33 ID:FP6nTgf+
3ゲットなの

4 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:31:23 ID:3biausDQ
   ∧∧   ∬ |このスレは在日光氏を隔離し           
  ( ,,゚Д)y-=┛ < 人間が通常おさめている知識の範囲で
  く y i,_ノ    |腹や頭を抱えながらも忍耐力を訓練し、在日光氏の
  (_/つ__)i⌒i    |ループをせせら笑うスレッドです。
■質問者は、主語と述語の明瞭な問題を、さんさいじにもどっかいかのうな
 わかりやすい言葉で、 簡潔に書くことを心がけてください。
 また、回答不能の事態によりブチ切れることは控えてください。
*12.15条約(http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1050302941/2-5/)に批准しています。

気長にやりましょう (;^_^A・・・・・心頭滅却すれば火病もまた涼しい

過去スレなんかは適当に σ(^_^;)?・・・・読まなくてもいつも同じアルよ


5 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:31:43 ID:3biausDQ
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

在日光が既に教わったこと。 これらの件については質問禁止。
@日本は直接大陸と交流していた。
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
B平山相太は日本代表なので日本人。
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
D行列字の基礎。
E桓武天皇はハーフではない。
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
I古代の歴史は資料が限られから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

校則。 在日光はこれを遵守すること。
1.いなくなる時は宣言すること。
2.sageること。
3.2つ以上の話を同時にしないこと。
4.例え話をしないこと(先生方はしてよい)。
5.自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
6.質問は箇条書きにして書き込むこと。
7.日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること。
8.年表を座右に常備し、時系列にそって考える癖をつけること。
9.地図を座右に常備し、地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
10.名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
11.不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
12.先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
13.先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
14.講義中に他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
15.教えを乞う立場であることをわきまえること。

6 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:32:18 ID:3biausDQ
12.15条約は、電波神殿の神父さんによって制定された。

【常識】はじめてのようじきょういく【知らず】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1082454282/
より、以下に記す。


7 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:32:38 ID:3biausDQ
改正7.15条約=12.15条約
0.前文
ハングル板住人(以下、住人)は、削除ガイドラインに抵触しない限り
基本的言論権を尊重され、知識・情報・話のネタはこれを平等に享受する権利がある。
但し、如何なる発言も共に「自己責任」を負う 。
1.適用慨件
当条約は2chハングル板(ex.2ch.net/korea/)内におけるスレの
>>1に「批准しています」と書き込まれた場合のみ
効力を持つ。その範囲は住人によって選ばれた唯一の正統本スレのみである。
2.趣旨
当法案に批准によって執行日よりハン板1026623197スレ条約(7.15条約)は破棄され失効する。
また同時にスレッド内の平和と安定に貢献し、有意義な議論を行う目的である
3.合意事由
1:スレッド住人は次単独スレは立てない。
2:基礎知識に関しては学習者の質問に対して、
  協力者が提示したソース、並びに文書を
  尊重し、それらの検討を行った後に再度質問する。
3:自己の発言に責任を持ち、自分が一度認め、あるいは
  主張したことを根拠なく覆さない 。
4:過去の自己の発言、ならびに同一・過去スレでの決着事項を
  根拠なくループさせることを禁止する。
5.Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を
  掛けさせることを禁止する。
  http://toolbar.google.com/intl/ja/が準備されている

8 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:33:03 ID:3biausDQ
対補償案
1:質問スレにて可能な限り学習者の質問に答える無償の知識援助を行う。
 またこの知識援助に対し、協力者は「話のネタ」を享受する。
2:適切なスレで適切な質問のある場合上記1を適用する
3:合意事由に従う場合、論客として今後も対等な関係を尊重する。
4:発言者は、発言の際、以下の点に注意して議論を行う。
    イ)感情論で話をしないこと
    ロ)ダブルスタンダードを持ちこまないこと
    ハ)論点のすり替えをしないこと(具体例に付いては>>2を参照)
    ニ)論破・勝利宣言や降伏勧告、謝罪要求をしないこと
    ホ)他の論者に対する人格攻撃をしないこと
    ヘ)結論の決め付けを避け、ソースに基づく発言をすること(検索一欄をそのまま示す事はNG)
    ト)その他、注意が有った際は真摯に受け入れること
5:発言者は、学習者が、釣り師・在日かどうかは一旦保留としてください。
  ただ、発言の内容上、相手の国籍を知る必要が出てくる時もあると思うが、その際は
  誠意を持って回答し、また、相手の回答をできるだけ信頼して欲しい。
6:学習者は単身である場合が多いので、テーマが多岐にわたると混乱や見逃しが生じる
  ことがある。双方できるだけテーマを絞って発言するよう注意する

9 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:33:25 ID:3biausDQ
制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
1:発言の無視あるいは放置
2:罵倒語の使用
3:以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
4:当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
  雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
  また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
  スレッドは再開される。
5:削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

10 :マンセー名無しさん:04/10/17 13:39:04 ID:3biausDQ
>>4-9
以上、規約及び条文。在日光は半万回読んでから書き込みを行うこと。
これらに反する内容・意向の書き込みを行った場合は制裁措置が講じられる。

11 :マンセー名無しさん:04/10/17 15:47:08 ID:W3ZDthAq
偉い人「その方らが百済より使わされた工人か。遠路大儀であった」
工人 「ウリナラの先進技術を教えてやるニダ。感謝汁」
偉い人「……。まずは寺の造営をお願いしたい。場所はここ。規模はこのくらいで」
工人 「たやすい事ニダ。で、石切場は何処ニカ?」
偉い人「おう、百済では土台だけでなく建物全部を石で作られるか。
     ではこの辺の石でいかがかな?」

数ヶ月後
工人 「じ、地面が揺れてるニダ。この世の終わりニダァァァァ!!」
偉い人「工人殿。いかがなされた?この程度の地震、年に一度や二度…」
工人 「地震? 百済にはそんなものないニダ!」
偉い人「えっ?」
ドンガラガッシャン!!!
工人 「アイゴー! せっかく積んだ石が崩壊してしまったニダ!」
偉い人「こんな地震で倒れるようでは使い物になりませんなぁ…」
工人 「ウリナラの建築技術は絶対ニダ。
     いきなり地面が揺れるとは蛮地は度し難いニダ。謝罪汁! 賠償汁!!」
偉い人「ダメだ、こりゃ…おい、近在の大工と僧侶に招集をかけろ。
     仏法の理にかない、日本の地にあった寺院建築を自主開発するぞ」

そしてプロジェクトXが始まる…


12 : ◆kCE2Bo0EN2 :04/10/17 15:51:42 ID:W3ZDthAq
倭人「俺達も頑張ったが流石に唐軍に勝つのはキツい。百済の復活はこの辺で諦めな」

百済人「ファビョーン!それでもウリナラの宗主国ニカ?
     新羅を追い払えない弱虫の癖に威張るのは許さないニダ」

倭人「お前らが頼んで来たから助けてやっただけじゃねーか。
    独立を守れないヘタレの分際で甘ったれるな。文句があるなら後はもう知らねェぞ」

百済人「アイゴー!そんな事言わずに助けるニダ。
     倭の保護によって韓族の奴隷を使役していた百済の支配階級が失脚したら、
     新羅の韓族によって仕返しとして皆殺しにされる運命ニダ」

倭人「そんなに大声で泣き喚くなよ、ウルサイ奴だ。お前らがそんな意気地無しだから、
    倭軍の足手まといになって唐に負けたんだよ。いい加減にしろ」

百済人「ウリがこんなに哀願しても見捨てるニカ?倭人は薄情ニダ。
     謝罪と賠償を要求するニダ。倭人は反省汁」

倭人「なんて出鱈目な奴だ。お前らみたいなデクの棒を助けて百済を復活させるなんて、
    始めから無理だったようだ。これ以上話し相手をしてると馬鹿が伝染りそうだからもう引き上げる。
    二度と会う事も無いだろうが一応もと同盟軍として幸運を祈る。ではさよなら


13 : ◆kCE2Bo0EN2 :04/10/17 15:52:34 ID:W3ZDthAq
百済人「ま、待つニダ。ウリも倭国に亡命するニダ。
     ここに残ったら残虐な韓族になぶり殺しにされるだけニダ。アイゴー…アイゴぉぉぉ…」
倭人「…ちょっと待ってろ、今船の積み荷を片付けてお前が乗れる隙間をつくってやるから」

百済人「助けてくれるニカ?流石にウリの宗主国ニダ。倭国についたら精一杯恩に報いるニダ」

倭人「お前らが頑張るとロクな結果にならないんだから、余計な事は考えるな。
    俺は仏の説く慈悲でお前を助けるだけだ。」
百済人「そんなに照れなくても良いニダ。本当はウリの事を常々尊敬していたんだろう?」

倭人「馬鹿な事ばかり言うな。本当はお前みたいな馬鹿を倭国に持ち帰ると、
    今後とんでもない災厄をもたらす予感にさいなまれるくらいだよ」

百済人「ウリを侮辱するニカ?許せない屈辱ニダ。謝罪と賠償を要求するニダ!」


14 : ◆kCE2Bo0EN2 :04/10/17 15:54:44 ID:W3ZDthAq
倭人「…ま、こんな馬鹿を何匹か連れ帰っても大した事にはなるまい。
   倭人では考えられないような馬鹿ではあるが、こんな奴の命でも助けてやれば功徳というものだ。」

百済人「何か言ったニカ?」

倭人「何でもねえよ。お前は新羅を倒す事でも考えてろよ」
百済「ちょっと待つニダ。今の発言は聞き捨てならないニダ!」

倭人「はぁ?またいきなり怒りやがった。
    まるで訳が分からないんだが、一体どこが聞き捨てならなかったんだよ?」

百済人「新羅と言った…」

倭人「…ああ、言ったとも。俺達共通の敵だった韓族国家の
    新羅を倒す事でも考えてろよと言ったのだが、気に障ったかね?」

百済人「ファビョーン!まだそんな事を言うニカ!これだから倭人は無礼な野蛮人ニダ。
     同盟国に対するとんでもない背信行為ニダ。」

倭人「お前が何を言ってるのか全然分からねぇよ!新羅は今迄俺とお前が共に戦って来た敵だろうが!」

百済人「まだ分からないニカ!ウリナラを攻め滅ぼしたシラギの事を
     シンラなどと呼ぶのはウリに対する侮辱に他ならないニダ!
     謝罪と賠償を要求するニダ!倭人は反省汁!」

倭人「…ハイハイ、俺が悪かったよ。シラギだな?ハイ、シーラーギ!…ったく…!

#名作コピペおしまい。在日光氏との続きをどうぞ!


15 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:06:01 ID:f7vWRa+z
前スレ

1000 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/17(日) 16:04:26 ID:Y5PdE/Kh
1000なら在日光は朝鮮に帰る


卒業おめでとう!!

16 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:07:00 ID:ruIY3t29
>>12-14
ちょっと、あなた!
白村江の時なら国号はもう日本じゃないの!

17 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:07:19 ID:Xn/Hh9Xk
前スレは、一晩に353レス・・・・ついて逝けない・・・・・

18 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 16:08:51 ID:f7vWRa+z
>>17
読む価値があるレスは10もないけどね。

19 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:10:31 ID:SzrU6QrR
>>18
在日光を「あぼーん」処理すれば?(w

20 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 16:12:24 ID:f7vWRa+z
>>19
なるほど

進展があった時だけアンカーを付ければ良いのか!

21 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:14:31 ID:IGtOXcmR
>>20
誰が猫の首に鈴をつける役をやるニカ?

22 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:15:03 ID:ruIY3t29
>>19
それって…残るのは極東古代史抄録では(^^;

23 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 16:15:39 ID:f7vWRa+z
>>21
お任せするニダ

24 :在日光:04/10/17 16:17:03 ID:9OPLR2Dd
こんなところにいたのか。
牛で耕す技術だ。
それが来たのだ。

25 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:17:29 ID:ruIY3t29
>>24
ソースは?

26 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:18:19 ID:SzrU6QrR
>>24
何処の国の話だ?百済か?

27 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:18:54 ID:IGtOXcmR
>>23
ウリは繊細なのでちょっとその役は無理ニダw

28 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 16:19:03 ID:f7vWRa+z
>>24
ざっと探したけど、よく分からなかった。

何天皇の何年の記事かわかったら、書き込んで。

29 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 16:28:01 ID:f7vWRa+z
>在日光
俺は平日は相手できないし、今日はこの辺で落ちるけど。

1.「牛で耕す技術が百済から日本に来た」のは日本書紀のどの項目か?
2.「中国には牛で耕す技術が無かった」と断言する根拠

を説明できないと、誰も相手にしてくれないと思うよ。

まあ、夜の間に誰か調べて書き込んでくれるかも知れないので、
君が落ちた後のログも見ることを勧めておくよ。

30 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:29:03 ID:ruIY3t29
止まったな。普通なら「必死にググってるんだろう」と茶化す所なんだが、
このスレに限っては「ググってる良いなぁ」という願望なのが何とも…

31 :在日光:04/10/17 16:29:14 ID:9OPLR2Dd
日本書紀だよ。その辺の時代を見てくれ。
あつはずだ。


32 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:30:52 ID:ruIY3t29
>>31

>>29

33 :■■■誘 導■■■:04/10/17 16:31:22 ID:E0hqXz1h
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/

削除依頼済み  

>>31
ageるな死ねよ 帰れ

34 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:42:22 ID:lDTcVNY7
>>33
書き込むなよ、ちょん

35 :在日光:04/10/17 16:44:17 ID:9OPLR2Dd
だからその当時だ。俺には分からん。

36 :■■■■終 了■■■■:04/10/17 16:45:58 ID:E0hqXz1h
>>35
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/


37 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:46:22 ID:SzrU6QrR
>在日光
悪いことは言わない。中国の牛耕について調べてから書きなおせ。

38 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:47:36 ID:3biausDQ
雑学として。

【三国志(後漢・魏志】より。
西暦196年にて魏国の棗祗と韓浩、曹操(後の武帝)に屯田制を献策。是を実施。
後に司空・国淵が屯田設置の最高責任者として施策。魏は定期的な食糧確保を為し遂げる。
(既にこの当時において牛馬を用いて田畑を耕す技術等は魏・呉・蜀の三国時代では常識である)

【三国志(後漢・東夷伝(魏志倭人伝)】より。
西暦238年、倭国女王・卑弥呼よりの使者が魏国の都に赴く。
曹操(魏王)、これに金印・銀印・青綬を授け、絳地(コウチ)交龍錦五匹・絳地粟(ゾク)十張・絳五十匹・
紺青五十匹を与える。更に紺地句文錦三匹・細班華五張・白絹五十匹・金八両・五尺刀二口・銅鏡
百枚真珠・鉛丹各々五十斤を使者に与える。これに倭国も再び使者を送り答礼を述べる。
この他にも魏は様々な品々と技術を倭に与え、両国は一種親密な関係を築き上げた。

さて、在日光が>>29にどのような回答を述べるのか楽しみになってきた。

39 :■■■■終 了■■■■:04/10/17 16:48:05 ID:E0hqXz1h
>>37
うるせーな移動しろよ
板違いなんだよ

40 :在日光:04/10/17 16:48:24 ID:9OPLR2Dd
牛耕が中国から来た形跡があると?

41 :■■■■終 了■■■■:04/10/17 16:50:20 ID:E0hqXz1h
>>40
ここに書き込むな

最悪板に戻れ



42 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:54:06 ID:lDTcVNY7
>>41
うぜーなwちょん

43 :在日光:04/10/17 16:54:30 ID:9OPLR2Dd
>>38
それがどうして中国から半島だと分かる?
あと、織物技術は刺繍だったと思いだした。
これを伝えた。

44 :■■■誘 導■■■:04/10/17 16:55:58 ID:E0hqXz1h
>>43
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/



45 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:56:28 ID:SzrU6QrR
>>43
日本に牛が伝わったのは弥生時代、稲作とセットで伝わったと言われている。
百済はそれより後の古墳時代だ。

46 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:57:43 ID:ruIY3t29
>>43
何故連続自爆するかねぇ。
遅くとも2世紀には中国で犁を使った耕作は定着してる。百済の建国は何年だ?

それから、大陸比較した時日本の服飾は刺繍以外の技術も多用するのが特徴だと
前スレで述べたはずだが?

どちらにしてもまずは根拠史料を示せ。話はそれからだ。

47 :マンセー名無しさん:04/10/17 16:58:09 ID:3biausDQ
>>43
半島なんぞ経由しとらんぞ。
これは中国(当時の三国時代:魏・呉・蜀三国)の史書の記述だ。

それはともかく>>29の回答を述べよ。それまでは我々も質問には答えん。

48 :■■■誘 導■■■:04/10/17 17:01:33 ID:E0hqXz1h
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/

削除依頼済み  

板違いの糞スレ

49 :在日光:04/10/17 17:04:19 ID:9OPLR2Dd
>>45
百済から牛で耕す技術が伝わっていると日本書紀にかかれているぞ。
>>46
じゃあなぜ日本書紀にかかれているんだ?
>>47
日本に伝えたという記述があるというのか?

50 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:05:48 ID:3biausDQ
>>49
>>29

51 :■■■■終 了■■■■:04/10/17 17:08:50 ID:E0hqXz1h
>>49
>>48

52 :在日光:04/10/17 17:09:06 ID:9OPLR2Dd
>>50
日本書紀のどこかは分からない。
しかしそう言っていた。
日本書紀によるとと。

53 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:11:48 ID:ruIY3t29
>>52
じゃあ、ここで「百済は日本一地方に過ぎなかった。どこかは判らないが日本書紀に書いてある」と言ったら
君は無条件で信じるのか? それじゃあ話にならない。確認できなければここで終了。


54 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:12:26 ID:3biausDQ
>>52
>>29
更に追加。「誰がそう言っていたのか」を明確にせよ。

55 :在日光:04/10/17 17:15:34 ID:9OPLR2Dd
昔だ。昔のレスで議論した。
刺繍の技術と、牛で耕す技術など。
そんなに日本書紀は多いのか?


56 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:20:03 ID:SzrU6QrR
>>55
> そんなに日本書紀は多いのか?

おい。マジで日本書紀を読んだことがないんだな。

57 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:21:30 ID:3biausDQ
>>55
そのような不確定な証言を根拠に議論を行うことは出来ない。
まずは>>29に対して回答を述べ、それがどのような根拠に基づくものかを述べよ。
それが為されるまでは一切、君の発言は議題として考証するに値しないものである。

58 :在日光:04/10/17 17:22:04 ID:9OPLR2Dd
日本書紀がない。あれは探すが、ないのだ。
ネットにもない。
外にはでれない。分かるだろそのぐらい。


59 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:23:30 ID:k24FvVcs
君の個人的事情までこっちに分るわけ無い

60 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:24:20 ID:ruIY3t29
>>55
なに、日本書紀は岩波文庫で全4巻ほどだ。
ちなみに日本より遥かに長い歴史を書いてあるはずの三国史記は
同じく岩波文庫で3巻、三国遺事は2巻だ。

面倒になってきたのでとどめを刺そう。弥生時代の遺跡から犁の
実物が発見されている。百済建国の、少なくとも100年以上前だ。

もっとも日本には元来牛が棲んでいなかったので、普及したのは
10世紀以降。百済滅亡より200年くらい後だな。
どちらにしても百済が関与する余地はないと思うが?

61 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:24:41 ID:3biausDQ
>>58
それは君の身勝手な都合に過ぎない。
まずは>>29に回答せよ。それがどのような根拠に基づくものかを述べよ。
それが為されない限りは一切君の都合も、発言も全く考証するに値しない。

62 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:25:23 ID:SzrU6QrR
>>60
> もっとも日本には元来牛が棲んでいなかったので、普及したのは
> 10世紀以降。百済滅亡より200年くらい後だな。

あぁ言っちゃったよ…(w

63 :在日光:04/10/17 17:26:17 ID:9OPLR2Dd
>>60
弥生時代の遺跡から犁とは何だ?

64 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:26:43 ID:3biausDQ
>>60
言質を捉えて屁理屈を捏ね回すのがオチだよ。
こういう手合いは資料を求めて発言を封殺するのが上策かと。

65 :在日光:04/10/17 17:27:04 ID:9OPLR2Dd
農業技術ってあっただろ。

66 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:28:15 ID:ruIY3t29
犁というのは、百済が伝えたと君が主張している品。
すなわち、牛馬を使って畑を耕す器具だ。

こいつの実物が百済建国より古い遺跡から見つかってるの。

67 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:28:29 ID:NLl4qZ2T
あ!道理で最悪板に誰もおらんとおもったら!

ズルイぞ、おまいら!・゚・(つД`)・゚・

68 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:28:43 ID:3biausDQ
>>在日光
>>29

>>ALL
以降、在日光が>>29に回答するまでは一切放置で宜しく。

69 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:29:10 ID:ruIY3t29
>>68
了解しました。

70 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:30:12 ID:SzrU6QrR
>>68
ろうかい!

71 :在日光:04/10/17 17:30:36 ID:9OPLR2Dd
>>66
百済には拘っていない、ようするに半島の事だ。
半島の国のどれかからきている。

72 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:32:22 ID:3biausDQ
>>71
>>29

73 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:33:18 ID:3biausDQ
>>69-70
ご協力ありがとう。

74 :在日光:04/10/17 17:35:37 ID:9OPLR2Dd
その日本書紀の記述はどこかは分からん。
馬の乗り方はどこからきているんだ?

75 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:40:47 ID:3biausDQ
>>74
>>29に回答出来ない限り、君は議論の場に立つ資格すら存在しない。
君が為すべきことは「議論の場に立つための前提知識を獲得する努力をする」ことに他ならない。

・日本書紀の記述は何処か分からない:そのような不明瞭な根拠で議論は不可能
・馬の乗り方は何処から来ているのか:現在の議題とは全く無関係で突飛な質問である

そろそろ苦し紛れの発言は止めなさい。議論したいのであれば>>29に回答せよ。

76 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:43:34 ID:qwxuhouy
春秋戦国時代の経済・文化
紀元前5世紀頃になると農業の生産性が飛躍的に向上した。
これは、諸侯の富国強兵策とあいまって普及した鉄製農具や
牛耕の普及によるもので、またたくまに全国に広がった。

戦国時代には鉄製農具が一般に普及するようになり、
また牛に犂(すき)をひかせる牛耕農法が発明されたことと相まって、農業生産力が急速に増大した。

リンク先省略

77 :在日光:04/10/17 17:43:38 ID:9OPLR2Dd
>>75
だから29へは日本書紀が読めない。
だからここでのレスを参考にするしかないのだ。


78 :在日光:04/10/17 17:44:56 ID:9OPLR2Dd
>>76
そう言えば製鉄技術も半島から来ていただろ。
これは有名なものだな。
つまりその先進製鉄農具が半島より来たわけだ。

79 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:46:08 ID:SzrU6QrR
>>77
じゃあソースを明確に提示できないのだから、元発言を一時撤回しろ。

80 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:47:46 ID:3biausDQ
>>77

>>5
校則「5.自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと」
>>7
合意事由「5.Googleの使用法を覚え、自己の論拠について他者に負担を掛けさせることを禁止する」

これらに君は反している。制裁措置を講じられる前提は既に整っている。

>>29に回答せよ。それまでは我々は一切の回答を行わなわず、君の発言に対する考証も行わない。

81 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:51:21 ID:3biausDQ
>>在日光
>>29への回答が行えない以上、君の「農耕技術(牛で耕す技術等)は半島からもたらされた」及び
「中国には牛で耕す技術が無かった」という主張は完全に撤回せざるを得ない。これで宜しいか?

82 :マンセー名無しさん:04/10/17 17:53:47 ID:qwxuhouy
http://www.wfdn.com.tw/9207/030710/news/071014-1.htm
戦国の鉄器の広範な使用、農業生産の上で極めて大きい作用を発揮した。
その時耕して更に各地に至る所に及ぶことを耕した。
《孟子・滕文の公が行く》は許子が釜のせいろうで炊事をすると言って、鉄で耕す。
《戦国策〓趙策》は言う:「秦は牛田で、水通は水路で輸送する」,
呉師道が付けて「牛が耕して谷を積むと言って、水は耕して食糧を通す」。
李li相と魏文侯、人力を尽くして、物資、富国の富める民。
強力に農耕を提唱して、まめで用心深い治田。


83 :在日光:04/10/17 17:56:08 ID:9OPLR2Dd
これを見ろ。これを見つけてきたぞ。
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/toraijin/toraijin.htm

84 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:00:04 ID:qwxuhouy
>>83
これを見ろ。これも見つけてきたぞ。
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/jofuku/jofuku.htm

中国には,徐福=神武天皇とする説もあって興味深い。
徐福は中国を出るとき,稲など五穀の種子と金銀・農耕機具・技術(五穀百工)も持って出た。
一般的に稲作は弥生時代初期に大陸や朝鮮半島から日本に伝わったとされるが,
実は徐福が伝えたのではないかとも思え,
徐福が日本の国つくりに深く関わる人物にも見えてくるのである。


85 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:00:16 ID:SzrU6QrR
>>83
そのサイトに耕牛は載っていない。

86 :在日光:04/10/17 18:03:02 ID:9OPLR2Dd
しかしさまざまなものが来ているじゃないか。
優れた技術を持ってきて、影響を与えているからだろ。

87 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:05:05 ID:z/7KEHND
>>在日光
あなたは日本書紀を読む気すらない。
にも関らず、日本書紀の内容について、日本書紀読者相手に難癖つけようとしている。

29への回答がなければ相手にしてもらえないだろうから、
その間、先生方の苦労を少し味わってみないか?
あなたの好きな本(評論でも小説でもマンガでも)のタイトルを教えてくれ

88 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:06:48 ID:3biausDQ
>>83-84
徐福などを引き出してきてどうするつもりだ?(少なくとも>>29の回答とはならない)
徐福は伝説上の人物であり、実在したかどうかも不明な人物だ。おまけに>>84のサイトでは
「紀元前・中国」の人物であることを述べている。(実在したとして紀元前278〜208の人物だ)
君は君自身の首を絞めているだけということにも気が付いていないのか?

>>29に回答せよ。
回答出来ない場合は以下を認めたものと見なす。
・農耕技術(牛で耕す技術等)は半島からもたらされたものではない
・中国には牛で耕す技術は存在していた
では、反証せよ。

89 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:08:50 ID:SzrU6QrR
>>88
>>84>>83の在日光への皮肉だと思うが。

90 :在日光:04/10/17 18:08:56 ID:9OPLR2Dd
農業技術が来ているし、織物技術もかかれているだろ。
弥生人とは中国からも直接来ているといえるわけで
あいかわらず朝鮮半島経由説を否定はできないのではないか?

91 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:11:55 ID:3biausDQ
>>89
なるほど、在日光本人の書き込みだと勘違いしていたよ(苦笑
失礼した。見る限り、皮肉が通じない相手に皮肉を飛ばすのは逆効果らしいね。

>>90
>>88にて>>29への回答を求めた。
それに言及しないということは認めたものと見なすが、宜しいか?

92 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:15:00 ID:YFJkpM5N
横槍失礼
>>84のリンク先は、>>83のサイトの一部だ。>>84では徐福の年代を間違えているほか
>>84の部分では、徐福伝説をあたかも史実のように紹介しつつ、>>83では秦氏徐福子孫説を
否定しているという自己矛盾が見られる。このサイト記述の信頼性に疑問を呈したい。、

93 :在日光:04/10/17 18:15:59 ID:9OPLR2Dd
>>91
探せないという事は認めよう。
しかしさまざまな技術が半島から伝来しているんじゃないか?
それはさまざまなサイトに書いてあるぞ。

94 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:18:22 ID:FP6nTgf+
>>91
そのとおりなの
技術が半島から伝来したの
だからなんなの?

95 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:19:22 ID:FP6nTgf+
× >>91
○ >>93

96 :在日光:04/10/17 18:19:59 ID:9OPLR2Dd
>>94
先進技術などだろ?


97 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:20:52 ID:SzrU6QrR
>>93
じゃあ提示できるソースを確認してから書きこんでくれ。

探せないようなので、件の発言は撤回ということでFA?

98 :在日光:04/10/17 18:21:31 ID:9OPLR2Dd
問題はそれらの技術が半島に来たのと日本に来たのは
時期はほぼ変わらないと言っていた事だ。
これはどうして分かるんだ?

99 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:21:35 ID:3biausDQ
>>92
あららら…。本当だね。矛盾して可能性を含ませているにしてはサイト自体の記述に一貫性が
無いことになる。資料というよりは「こうであったら面白い」という歴史ロマン重視のサイトかな。

>>93
結構。では以下の二点については確定事項とさせて頂く。
・農耕技術(牛で耕す技術等)は半島からもたらされたものではない
・中国には牛で耕す技術は存在していた
在日光はこれに同意し、これを認めた。以降、在日光がこれを覆す発言は認められない。

我々は「信憑性の高い資料」を求めている。
今後、個人サイトの記述を資料と混同して仮定を事実と捉えることは慎むように。

100 :在日光:04/10/17 18:22:38 ID:9OPLR2Dd
>>97
その発現は撤回しよう。
その代わりに、一くくりにして、それらの技術が
半島伝来と同じ時期に日本に来たというのはどうして分かる?

101 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:23:50 ID:YFJkpM5N
> ID:3biausDQ氏
>>29へは回答できない、よって在日光氏の主張は撤回されたと見なし、
貴殿が>>68でかけたストップは解除されたと判断、レス再開します。

>>93
探せないと言うことは、議論する資格がない事を認めたものと見なす。
根拠を示せずに議論するのは、バットを持たずにバッターボックスに立つのと等しい行為だからだ。

102 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:24:38 ID:3biausDQ
>>101
了解致しました。発言制限にご理解頂けた事を感謝致します。

103 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:24:38 ID:qwxuhouy
教育テレビで弥生人を子供相手に教えとるぞ
在日光氏は必見ですな(笑

104 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:27:29 ID:qwxuhouy
教育テレビ★渡来人
土井が浜=山東省。。。
春秋戦国。。。
いいですね、鳥取大の偏向学者よりは。。。

※※※決して実況ではありません!!!!

105 :在日光:04/10/17 18:28:30 ID:9OPLR2Dd
そうか!弥生人は多かったんだな。圧倒的だ!
しかも中国からもという事は証明されただけで
あいかわらず半島経由説は否定できないだろ?

106 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:35:32 ID:NLl4qZ2T
>>105
否定?半島経由を否定?

そんなことするわきゃない・・・ルートがひとつの訳ないじゃないかw

ただそれと、アンタが言う「書紀に書いてあった」とかいう妄言は全然別物。

さあ、はやく書紀の部位を提示せいw

107 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:39:22 ID:YFJkpM5N
>>106に補足。
「半島経由」を否定した記憶は無い。「半島起源」を否定した覚えはたくさんあるが。

ちなみに、前スレで日本に養蜂を伝えたのは百済人であるという記事を紹介したのは俺だよ。
君が全く知らない半島経由を紹介までしてるのに半島経由を否定していると?

108 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:39:39 ID:5Zj5yFpV
>>105
「百済から」ってこだわりは捨てるんだな?

>>78
製鉄技術は半島からきたわけじゃないよ



109 :在日光:04/10/17 18:39:52 ID:9OPLR2Dd
そうだろ。だからその弥生人の朝鮮半島からの渡来は
いったいどのようなものだったんだろうか?
半島にあった郡集は日本人と繋がりがあるんじゃないか?

110 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:41:16 ID:SzrU6QrR
>>109
> 半島にあった郡集は日本人と繋がりがあるんじゃないか?

そりゃあるだろ。中国の史書にも半島南部に倭人がいたと記述されているんだから。

111 :在日光:04/10/17 18:41:23 ID:9OPLR2Dd
>>108
じゃあ中国から来ているのもあるのに、半島からと書いている
サイトがたくさんあると?

112 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:42:20 ID:FP6nTgf+
韓国人は弥生人じゃないの
縄文人なの
日本に世界で始めて住んだのは韓国人なの
日本の建国神話を見れば明らかなの

113 :在日光:04/10/17 18:42:46 ID:9OPLR2Dd
>>110
つまり同じような暮らしをしているから、一括して倭人がいると
されたんだな?

114 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:44:00 ID:NLl4qZ2T
>>112

「韓国人」というのは50年そこそこ前に誕生したのであるがなw

115 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:44:04 ID:qwxuhouy
>>112
コテきぼんぬ!小池さん?

116 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:44:22 ID:w07UfgbY
 何故、ここまで日本の文化が朝鮮半島由来であることにこだわるのだろうか?
シルクロードのオアシス国家(楼蘭など)やソグド人のような商業民族が、
”ヨーロッパ・中東文化を中国に教えたのは我々だ”
と言うのと変わらない気がするが。

117 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:46:26 ID:qwxuhouy
>>116
百済切支丹の教義「倭国を支配せよ」

118 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:46:29 ID:SzrU6QrR
>>113
史書ぐらい一応目を通して欲しいな。
三世紀当時、倭人は文身(いれずみ)をしていたんだよ。
この風習は中国の長江下流(呉)と共通する。

119 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:47:53 ID:NLl4qZ2T
>>116

だからさ、屈折してはいるけど、

「文化や国力で世界史に名を轟かせた日本文化は、ウリナラのおかげで成立したニダ!
そりゃ・・・うちには誇るべき遺跡も書物もなんにもないけど・・・
ほら・・・日本を見るニダ!ウリナラの生徒である日本があんなに凄いんだから、
先生であるウリナラはもっと凄いはずニダ!!!

そりゃ・・・今は半島になんにもないけど・・・それは恩知らずな秀吉が(以下略)」

・・・って事でそw

120 :在日光:04/10/17 18:47:57 ID:9OPLR2Dd
>>118
じゃあ同族だったんじゃないか?
半島南部の人間と日本というのは。

121 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:49:23 ID:NLl4qZ2T
>>120

そういう説もありますですよ。

韓国は必死になって否定してるけどw

122 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:52:51 ID:qwxuhouy
日韓同祖論(ニヤリ

123 :在日光:04/10/17 18:53:50 ID:nDtd7VU5
>>121
なぜ否定するんだ?

124 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:54:33 ID:SzrU6QrR
>>120
半島からの渡来人を先祖に持つ日本人がいるように、倭人を先祖に持つ
韓国・朝鮮人がいても不思議じゃないけどね。

125 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:54:53 ID:Wlzf/Slx
>>120
もしも仮にそうだったとして、だからなんなんだよ。w
現にいまの「文化」が決定的にちがうだろうが?そもそも「文化」に「優劣」
をもちこんで「主観的」に論ずるの馬鹿の証拠だ。

126 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:54:59 ID:qwxuhouy
はくぶんが
日韓同祖といったから
きょうは併合記念日

127 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:55:15 ID:NLl4qZ2T
>>123

韓国人に聞いてくれw

まあ、同祖だと、勝ち組とみじめな負け組みになっちゃうからでないかねえ。

128 :在日光:04/10/17 18:56:07 ID:nDtd7VU5
じゃあ百済何とかという名前がついているだろ?
あれは韓国エステと同じか?
それなら韓国色が入っている。
韓国色があるから、そう呼ばれるのが自然だという裏付けだぞ。
だから百済色があったんじゃないか?

129 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:57:04 ID:NLl4qZ2T
>>128

韓国エステというより、長崎ちゃんぽんやシナそばの方が近いかもねえ

130 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:58:30 ID:NLl4qZ2T
>>128

ところでそんな事言ったら

「名前をごまかして売春」=韓国色って事になっちゃうけど、いいんだろうかw

131 :在日光:04/10/17 18:58:50 ID:nDtd7VU5
>>129
長崎ちゃんぽんも長崎色が入っているだろ。
完全に中華料理ならどうだ?
そんな事言わないだろ?
つまり百済色があったからだといえないか?

132 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:59:16 ID:qwxuhouy
>>128
昔はキムデジュンのことを「きんだいちゅう」と一般の日本人は呼んでいた
しかし、在日圧力団体の抗議で「禁止用語」となった
古代も百済系が抗議をしたのだろう

133 :マンセー名無しさん:04/10/17 18:59:25 ID:SzrU6QrR
>>128
百済色はあるだろ。色々な意味で(w

134 :在日光:04/10/17 19:00:03 ID:nDtd7VU5
このペースでいけば、完全に水曜日に卒業できる。
この調子でがんばることだ。

135 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:00:21 ID:NLl4qZ2T
>>133

アメリカ文化にも元奴隷の黒人色あるしねえw


136 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:01:14 ID:SzrU6QrR
>>134
ちょっと訊いていいか?

卒業するのは誰で、頑張るのは誰だ?

137 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:02:59 ID:NLl4qZ2T
>>136

これだけ教わっておいて、自分が教えているつもりになってるのかw

これが半島色って事なら、百済のころも察して知るべしってカンジー?

138 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:04:09 ID:YFJkpM5N
>>137
百済人の霊に代わって抗議申し上げます。。根拠無く一緒にしては哀れすぎます

139 :在日光:04/10/17 19:05:07 ID:nDtd7VU5
>>136
俺の事だ。水曜日に卒業する。
長引いたのだから、がんばって解決するしかないだろ。
あとは、二つ程あるんだよ。課題が
パチンコの事と、併合の中の強制連行と、百人切りについて
ある新事実が見つかった事、それから首相が併合祈願を密使を
使い送ってきた事に関して、それは合併ではなく併合だったのか
どうかという歴史の事だ。

140 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:05:39 ID:w07UfgbY
 日本に百済・高句麗の色があるように、朝鮮半島にも日本の影響は
ある(前方後円墳があるなど)。現代では日本・韓国と国家・民族として
違うものになっているが、それと同じ視点で古代を語るから、話がこじれ
るのでは?

141 :在日光:04/10/17 19:05:39 ID:nDtd7VU5
だから百済色があったから、百済何々と言われているんだろ?

142 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:06:08 ID:NLl4qZ2T
>>138

失礼いたした・・・百済はまだ、
半島人が2000年間事大とブレインドレインをつづけてカスカスの残りかすになる前の
まともな方たちでございました・・・・m(  )m

143 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:06:55 ID:NLl4qZ2T
>>139

個人的には百人斬り・・・すっごく聞きたいんだけどw

144 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:07:29 ID:SzrU6QrR
>>141
だから「あった」といっているだろ。
新羅もあったし、高麗もあったけど。

145 :在日光:04/10/17 19:08:03 ID:nDtd7VU5
>>143
これはな、とっておきのだ。
おまえらも必ず屈服するだろう。
なぜなら王手も同然だからだ。強烈だ。


146 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:08:36 ID:YFJkpM5N
>>141
必ずしもそうとは限らない。
1:本当に百済のもの(百済寺がこれだっけ?)
2:よく判らないけど取りあえず百済(百済観音とかのパターンね)
3:全く根拠のないもの(出自不明の氏族がいつの間にか百済渡来人にされちゃってるとか)
等がある。そして「本気で百済」はなかなか見つからない。

147 :在日光:04/10/17 19:08:54 ID:nDtd7VU5
>>144
じゃあどのような独自性なんだ?それが不完全だという独自性なのか
それとも、独自技術などの影響がある独自性なのか。

148 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:09:01 ID:FP6nTgf+
百済なんてくだらないの
今の最新流行は新羅なの

149 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:09:17 ID:3biausDQ
>>137
>>12-14
冗談抜きでこんな感じだったろうからな。温情で百済からの亡命を許して自国に住まわせたのを
現代に至って「現在の日本の発展は全て我々のお陰だ」などと平気でのたまう国だから。
後ろ盾として同盟を結び日本を頼ったことも、そのために朝貢していたことも全て棚上げしてな。
百済と現在の半島国家とは直接の繋がりは無いが、それを利用することにも恥を感じないわけ。

150 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:10:10 ID:YFJkpM5N
>>145
へぼ将棋 王手 王手が 千日手

151 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:10:14 ID:NLl4qZ2T
>>145

うわぁ〜〜怖いコワヒィ〜 ( ^∀^)ゲラゲラ

勿体ぶらずにさっさと書け!>百人斬り

152 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:10:25 ID:3biausDQ
>>141
百済観音だの何だのに関しては全く関連性が無いので気をつけて下さいな。

153 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:12:12 ID:3biausDQ
>>139
どうでも良いが、それだと「四つ」だろ。阿呆か?
・パチンコのこと
・併合中の強制連行のこと
・百人切りについての新事実について
・合併ではなく併合だったかどうか(…同じじゃないのか?)

154 :在日光:04/10/17 19:12:33 ID:nDtd7VU5
>>152
百済何とかというのはたくさんあるだろ。
高麗大明神とか。
半島の名前がついている。
これは単に来たからという理由はおかしい。
だから独自色があったと見るべきだ。

155 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:12:51 ID:NLl4qZ2T
へぼ将棋 王手のつもりで 二歩を打ち

156 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:13:41 ID:NLl4qZ2T
>>154


いいから早く王手してよ〜〜ん!
もう落ちなきゃなんないんだからさあ

157 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:13:59 ID:3biausDQ
>>154
お前はそれらの可能性を既に前スレで放棄している。(忘れたか?)
放棄している以上、それらについて言及することは出来ないし、覆すことも出来ない。

それはいいから、まずは次に聞きたいことを「明確にして」述べよ。

158 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:14:17 ID:SzrU6QrR
>>147
単に百済製だから百済○○といっていたのかもしれないし、百済風だから
そう言っていたのかもしれない。

なんでそんなに「独自」に拘るんだ?

159 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:14:26 ID:YFJkpM5N
>>154
地名の高麗なんとかは、三国時代末期に新羅に敗れ日本に亡命してきた人に与えた土地
と言うパターンが多いですね。これは完全に難民保護で、来てくれと頭を下げた訳じゃない。

160 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:15:05 ID:Wlzf/Slx
>あとは、二つ程あるんだよ。課題が
>パチンコの事と、併合の中の強制連行と、百人切りについて

なんだぁ?これが課題?でここの人間を屈服させたら「卒業」ってこと?

マジでそんなことを総連では「NET工作」してんのか?

おめでて〜なw

161 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:16:33 ID:NLl4qZ2T
長考に入ってしまわれたぞw

162 :在日光:04/10/17 19:17:01 ID:nDtd7VU5
じゃあ日本の仏教建築の屋根の技術のような違いがある
可能性は?
この技術はたいした事なくはないだろ?
同じように百済何とかという名前がつく何かの物も
重要な百済の色があるからもしれないだろ。


163 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:17:58 ID:YFJkpM5N
>>162
実例を根拠付きで示しなさい。そうでなければ相手にしてもらえないのは
いい加減に判ったでしょう?

164 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:18:05 ID:SzrU6QrR
>>154
> 高麗大明神とか。

高麗神社に祭られている高麗大明神は亡命高句麗王族。
だから祭っている神社の名前が高(句)麗神社。

これのどこが独自色なんだ?

165 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:18:05 ID:NLl4qZ2T
>>162

いいよもうループは・・・

はやく百人斬り百人きりぃ〜〜

166 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:19:23 ID:SzrU6QrR
>>162
> 重要な百済の色があるからもしれないだろ。

「しれない」は、もういいよ…。

167 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:20:19 ID:3biausDQ
>>162
前スレで放棄した主張を再び覆すような真似をすれば、誰にも相手にされんぞ。

168 :旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA :04/10/17 19:21:01 ID:ScjYPK3H
百済神社と百済とは何の関係もありませんよ
http://dnjr.hp.infoseek.co.jp/hachiouji/ryakuki.htm

169 :在日光:04/10/17 19:21:26 ID:nDtd7VU5
>>164
その大明神は中国とは違うんじゃないか?
高句麗王族の仏像なんだろ?


170 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:22:24 ID:YFJkpM5N
>>169
高麗神社と書いてあるだろう。寺じゃない。従って仏像など無い。

171 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:23:14 ID:SzrU6QrR
>>169
一応亡命して来た実在の高句麗王族を祭っていることになっている。

 

 

神道形式で…(w

172 :在日光:04/10/17 19:24:08 ID:nDtd7VU5
>>170
じゃあ日本人がその高句麗王族の像を作って配置したと?

173 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:24:19 ID:FP6nTgf+
>>162
はやく百人切りの話をするの
気になるの
お前は同じ話を繰り返してるの
百済のくだらない話はもういいの

174 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:24:53 ID:NLl4qZ2T
>>169

オマエはまだ神道と仏教の区別が・・・

いい加減学習しろや。

つーか百人斬り待ってるんだけどなあ

175 :在日光:04/10/17 19:25:02 ID:nDtd7VU5
>>171
そのような帰化人がはたして神社という舞台を支配できたのだろうか?
神社とは、相当な格式の人物でないと支配できないのでは?

176 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:25:35 ID:NLl4qZ2T
>>172

こ・・・高麗王族の像って・・・・犬なんすか?高麗王族ってえのはw

177 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:25:50 ID:w07UfgbY
 ここで在日光を相手にしている人たちは、白江村の戦前後の日本と
朝鮮半島とで、どちらが文化的に進んでいたかと考えてるの?
 私としては、中国に近く、より交流があった朝鮮半島の国家の方が
文化的には進んでいたと思うけど。
 但し文化ではなく軍事力・国力で言えば、百済・新羅よりは日本の
方が上だろうけど。高句麗は…わからないが。

178 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:25:51 ID:SzrU6QrR
>>175
意味不明。
何が言いたい?

179 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:26:21 ID:3biausDQ
こんなことを平気で言い放つ阿呆だから。(4スレ目参照)
------------------------------------------------------------------
486 名前:在日光[] 投稿日:04/10/14 14:21:55 ID:5SeSmY5W
>>484
しかし四天王の神社を建てたのだから、四天王寺と名づけたのでは?

487 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/14 14:22:25 ID:M1/Uwh9f
神社?神社、、、神社。。。。神社かぁ・・・・

488 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/14 14:22:26 ID:ropbiOuh
>>485
神社・・・・・

そらまあ、もともとはインドの神様だが・・・神社・・・・ orz

489 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/14 14:22:34 ID:EEIRt9DD
>>485
神社と寺を混同するな。
神社は神道、寺は仏教。

490 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/14 14:23:02 ID:52cWCNpI
>>485
…えーと、「元々ある四天王の神社」って何でしょうか?

494 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/14 14:26:16 ID:ropbiOuh
蘇我+太子連合軍VS物部の仏教導入をめぐる戦いとか知らんのだろうなあ・・・

神社・・・・・
------------------------------------------------------------------

…ある意味、発言の破壊力だけは抜群だな。

180 :在日光:04/10/17 19:26:30 ID:nDtd7VU5
同時進行していくか。
向井少尉自身が遺書の中で、自分が新聞記者に百人斬りの話をしたと認めてる部分を否定派は引用していない
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/hoshi1.html

当事者が100人切りをしたと遺書に書いているんだよ。
これは第三者じゃないので、確実な証拠だ。

181 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:27:33 ID:yQwVcuTG
>>180
それは既に否定されている。

182 :在日光:04/10/17 19:28:30 ID:nDtd7VU5
>>181
否定!?遺書を否定できるのか?

183 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:28:57 ID:izE9bF/H
>>180
3.2つ以上の話を同時にしないこと。

タダでさえ乏しい理解力が…

184 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:29:04 ID:NLl4qZ2T
>>180

も・・・もう最初からスゴイんですが・・・

>向井少尉は奮然起つてその夜横林鎮の敵陣に部下とともに躍り込み五十五名を斬り伏せた。

敵陣ちゅーことは民間人ではないですなw
敵軍を切り伏せてなにか問題が???

しかも「部下とともに」ですなあ


185 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:32:25 ID:YFJkpM5N
>>172
さっき紹介したように、高麗神社のあった土地は、高句麗の遺民に与えられた土地。
神社を造って祀ったのも、高句麗の遺民だと考えられる。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~fkoma/newpage1.html

>>177
微妙ですね。理屈で言えばおっしゃるとおりなのですが、肝心の半島文化の
実像があまり明確でない(半島史の重要史料が日本書紀という時点でお察し下さい)
というのもありますので。

186 :在日光:04/10/17 19:32:50 ID:nDtd7VU5
>>184
それは遺書内の事を書いているのか?

187 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:33:15 ID:3biausDQ
以降はこの議題に関して話を進めることとする。
議題:百人切りについて
根拠:>>180(リンク先)を根拠とする

以上、これを基に議論を行うこと。それでは続きをどうぞ。

188 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:33:24 ID:NLl4qZ2T
>>186

いや・・・その遺書内の「認める記述」ってのを抜粋してくだちいよw

189 :在日光:04/10/17 19:33:40 ID:nDtd7VU5
>>185
じゃあ独自の像なんだな?

190 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:33:51 ID:FP6nTgf+
日本刀で百人切り捨てるなんて日本人には無理なの
向井少尉はきっと在日なの
本人が自分は在日ではないと言ってないのが証拠なの

191 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:34:11 ID:YFJkpM5N
>>180
おいおい、この記事の結論は「百人切りなどやってない」じゃないか。
最後まで良く読みなさい。これでは総連だかなにか知らないが
合格点にはほど遠いんじゃないか?

192 :在日光:04/10/17 19:34:17 ID:nDtd7VU5
>>188
敵につっこんでというのは遺書内の事か?

193 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:34:43 ID:yQwVcuTG
>>192
遺書読んだことあるのか?

194 :在日光:04/10/17 19:35:10 ID:nDtd7VU5
>>191
違う、右翼達は少佐が遺書の中で白状しているのを
書いてないというサイトなんだよ。
そのサイトは書いていないんだ。


195 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:35:44 ID:YFJkpM5N
>>192
おい、まさか記事自体を読んでいないのか?

196 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:35:59 ID:NLl4qZ2T
アンタの言うような記述がみつからないんだよw

抜粋してくれよ。

唯一それっぽいのが志々目彰氏の証言ってヤツだが、
やっぱり相手は軍人やで?民間人とか全然書いてないんだが。

197 :在日光:04/10/17 19:36:14 ID:nDtd7VU5
>>193
何でも新聞記者に100人切りの話をしたと遺書に書いているらしいぞ。


198 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:37:05 ID:NLl4qZ2T
>>194

いや、だからさあ「白状した」ってどういう内容なのよ?
遺書のその部分抜粋してちょうだいよw


まさか・・・また脳内日本書紀と同じで読んでないのか?

199 :在日光:04/10/17 19:38:23 ID:nDtd7VU5
580 名前:名無し募集中。。。 投稿日:04/10/13 15:28:46
向井少尉自身が遺書の中で、自分が新聞記者に百人斬りの話をしたと認めてる部分を否定派は引用していない
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/hoshi1.html



200 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:38:45 ID:NLl4qZ2T
>>197
> >>193
> 何でも新聞記者に100人切りの話をしたと遺書に書いているらしいぞ。

そうだよ。毎日(だっけ?)新聞の記者に冗談で言ったんだよ。
そしたらネタにマジレスした中共が死刑にしちゃったんだよ。

だから遺書で「新聞記者にネタかましたらエライ事になっちゃったよ〜」と書いたんだよw

201 :在日光:04/10/17 19:39:18 ID:nDtd7VU5
>>200
ネタだったと遺書に書いていると?


202 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:39:27 ID:RWEch2p3
在日光さんよ
高句麗の王族の像ってなんのことだ?そんなものどこにも存在してないのだぞ。

203 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:39:36 ID:yQwVcuTG
>>197
ちゃんと読んで来い。
検索すれば沢山出てくるぞ。

204 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:39:59 ID:NLl4qZ2T
>>199

で?否定派が引用してないなら

肯 定 派 の 引 用 があるはずだよな?

そこには何て書いてあったんだい?

205 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:40:42 ID:NLl4qZ2T
>>201
> >>200
> ネタだったと遺書に書いていると?

そうだよ。(ネタって言葉は使ってないがなw)

206 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:40:45 ID:w07UfgbY
 在日光氏の電波浴を楽しんでおられる方々、いぢって楽しいのは
分かりますが、”100人切りの話”は明らかにスレ違いなのでは。
 個人的には古代日本・朝鮮史が好きなので、そちらの話をして欲し
いんだけど…
 で、別スレに移動して、このスレが寂れるのはつまらないが。

207 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:40:49 ID:yQwVcuTG
>>199
また、オマエ、2ch内で変なスレの変なレス見て感化されたのかよ・・・orz

208 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:41:44 ID:FP6nTgf+
在日光は日本右翼の工作員だと思うの
韓国人を馬鹿だと思わせるために馬鹿な韓国人のフリをしてると思うの

209 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:42:34 ID:SzrU6QrR
>>201
キミが提示したソースにそうかいてあるじゃん。

> 野田氏の遺書。〈○向井君から父上へ「口は禍の元、冗談をいったばかりに、
> 大事な独り息子さんを、死の道連れにして申し訳ありません」とのことです。〉
> (月刊『偕行』一九七〇年九月号)、〈向井君の冗談から、百人斬り競争の記事が
> 出て、それが、俘虜住民を斬ったというのです。〉(同一〇月号)

210 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:42:49 ID:yQwVcuTG
>>206
別スレで無差別・無分別に100人斬りの話題を持ち出しますが、それでも構わないなら移動も可ですが。

211 :旧支配者安崎 ◆c0qpM1pYhA :04/10/17 19:42:50 ID:ScjYPK3H
ちょっと待ってくれ。

>向井氏の遺書。〈野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに
>大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え下さい、とのことです。〉
〈>公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。〉(『復刻 世紀の遺書』講談社・一九八四年)

>野田氏の遺書。〈○向井君から父上へ「口は禍の元、冗談をいったばかりに、
>大事な独り息子さんを、死の道連れにして申し訳ありません」とのことです。〉
>(月刊『偕行』一九七〇年九月号)、
>〈向井君の冗談から、百人斬り競争の記事が出て、それが、俘虜住民を斬ったというのです。〉(同一〇月号)

この部分から、どうして向井・野田両氏が百人斬りを認めたとの結論が出せるのか?


212 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:43:57 ID:yQwVcuTG
>>211
「右翼が隠蔽してニダ」「死刑確定後に書いてるニダ」だそうでw

213 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:45:15 ID:RWEch2p3
百人斬りの件は遺族が訴訟おこして係争中。
よって裁判の結果でるまでは、ここでの議論はペンディングした方がよいのでは。

214 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:45:24 ID:NLl4qZ2T
やはり・・・

へぼ将棋 王手のつもりで 二歩を打ち

・・・だったか?w

215 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:47:46 ID:3biausDQ
■現在の議題
議題:百人切りについて
根拠:>>180(リンク先)を根拠とする
現状:提示された>>180(リンク先)の資料内容が「根拠とは真逆の内容」であることが判明

対策:在日光が別は別の資料を提示しなければならない(>>180は根拠にすらならない)

216 :電波神殿の神父:04/10/17 19:47:49 ID:H+qEpZmf
>>134-136が面白かったので、一ついいものをあげよう
>>バカ光
http://www.sagatokimeki.ne.jp/yosino/kouza/chishiki/schooling/report1.html
● 第2講 西谷正(にしたに・ただし)氏
九州大学大学院人文科学研究所教授
テーマ「朝鮮考古学と吉野ヶ里」
 続いての講師、西谷正先生の専門は朝鮮考古学です。
秀吉が朝鮮出兵の拠点とした佐賀県北部・名護屋(なごや)城跡にある
県立名護屋城博物館の初代館長でもありました。
講義では、日本と朝鮮半島の出土品や遺跡を具体的に比較分析。
「朝鮮からの渡来人が、水稲耕作や青銅器、墳丘墓などの高度な技術や
概念をもたらし、吉野ヶ里をはじめとする弥生文化が大きく発展した」と、
吉野ヶ里遺跡と朝鮮半島との関連性を説きました。
 また、大帝国・漢との外交や、漢によって名付けられたと考えられる
吉野ヶ里のクニの名前、対外交流のルートについても自説を披露。
時には吉野ヶ里遺跡の出土品の写真を片手に熱弁をふるい、
「論点もきちんと整理されていて分かりやすかった」と高橋壮治さん(茨木県・60歳)。  
(引用ここまで)

なぁバカよ。
日本に水田耕作が伝わったころ、朝鮮半島は畑作だった。
中国北部は小麦地帯で、長江以南は水稲だった。
わかるかな〜わっかんねーだろーなー
渡来人=朝鮮人 だけではねーのよ>ドアホ


217 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:47:54 ID:YFJkpM5N
>>214
二歩というか、一つのマスに駒二つというか…(^^;

218 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:50:26 ID:NLl4qZ2T
流石に恥ずかしくて逃げたか?今回は?w

219 :電波神殿の神父:04/10/17 19:52:16 ID:H+qEpZmf
>>218
たぶん、めしw

220 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:53:34 ID:w07UfgbY
>>210
 困ったもんですねえ。
電波浴もハン板の名物として楽しむことにします。

221 :マンセー名無しさん:04/10/17 19:55:56 ID:IrCU7ZnG
真逆の内容ってのはどうかと思うが、決定的というのはほど遠いか…
いずれにしても、読んでいない記事を晒したヤツを弁護する理由はないな。

222 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:03:07 ID:NLl4qZ2T
>>221

いや〜〜でもさ「100人斬り認めた部分を右翼が隠してた!」って記事なのに、
肝心のその部分は引用されてないわ、
引用された部分は「中共がネタにマジレスしちゃいますた」って部分だけだわ・・・

このリンク先も記事書いたやつも相当アフォですなあw

223 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:05:06 ID:IrCU7ZnG
>>222
はい。先に書いたように、記事の内容に関わりなく弁護の余地のない愚行を
ぶちかました人物をかばう気は全くないです。

224 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:21:18 ID:IrCU7ZnG
さて、のど元過ぎて戻ってきた時のために、ちょっとまとめておきますか。

・高麗神社の祭神は亡命高句麗王族となっている。ただ従五位下と
 言うことだから、日本ではそんなにえらくなかったようだ。
 で、この人が武蔵国に新設された高麗郡の初代郡司(多分。正確な役職名は
 判らない)として赴任したんだが現地で死んでしまった。高麗郡の住民は名前から
 見れば判るように高句麗の遺民であり、同胞でもあったお役人を偲んで神社を建てた
 ……と言うことになっている。
 ソースは高麗神社のサイト ttp://www4.ocn.ne.jp/~fkoma/

・パチンコのことは判らないので専門の板に行ってくれ。
・併合と合併ってのは意味不明。従って回答不能。

課題は以上かな? あ、>>78で出している鉄の議論がしたいなら、
「百済の先進的な製鉄法」のとやらの概要(最低限、原料鉱物の種類
燃料の種類、炉の種別など)を示してからにしてくれ。

なお、このスレの住人は古代史が好きな人が多い。
近現代ネタより古代史中心で来てくれると嬉しいな。

225 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:26:45 ID:yQwVcuTG
>>224
む、ウリは近代史の方が得意なのだがw

226 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:27:53 ID:IrCU7ZnG
>>225

<(_ _)>

227 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:29:48 ID:3biausDQ
近代史も面白いけれど、在日光相手だとなぁ…。参考になるソースや見解も沢山あるから、
仮説という概念すら理解出来ない奴を相手にするかと思うと…、眩暈がしてくるな。

228 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:35:43 ID:IrCU7ZnG
>>227
仮説以前に、ソースをまったく読んでいないことが判明しましたし。
アレじゃ、ちょっと形を整えた文書に書いてあれば何でも信じちゃうじゃ
無かろうか…人ごとながら心配ですね。

229 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:37:07 ID:yQwVcuTG
>>227
確かにw
思い込みの善悪でしか物事を判断出来ないし、プロパガンダにすぐ乗っちゃうし・・・(苦笑

230 :マンセー名無しさん:04/10/17 20:47:12 ID:3biausDQ
数日前から色々と議論してきたものの、MS-DOSを搭載した脳にウィルス仕込まれた人工無能
プログラムと会話しているような感覚だからね。何しろ、日付超えたら記憶が全て消し飛ぶから
会話すら成り立たない。(僅かでも可能性があれば事実だと言い切るところが一番厄介)

今日のように「明確な資料を出さなければ相手にしない」という態度が必要なんだろうね。
困り果てて>>74のように唐突に苦し紛れの疑問点を持ち出されても絶対に相手にしない。
資料を出さない以上は封殺するという雰囲気になって初めて、在日光は認めようとする。
(それすらも1日以上保たないのが厄介なのだが…)

妄想=現実と言い切るような馬鹿には「資料を出せよ」の言葉が一番有効なのかもね。
何しろ、金剛組のようなサイトの広告文持ち出してきて「資料だ」と言い始めるからなぁ…。

231 :マンセー名無しさん:04/10/17 21:05:20 ID:qXzf/Mac
>>224,>>78
中国の製鉄技術は系統の異なる2種類のものがあり
オリエントからシルクロードを経由してきた「間接法」は秦に入り
秦の鉄製武器となった。秦はその後、始皇帝の時に中国統一した。
インドから東南アジア経由で江南の呉・越に伝来した「直接法」は
春秋末期〜戦国初期の呉・越の鉄製武器となり両国の最盛期をもたらした。

漢帝国の時代になっても春秋戦国以来の二つの製鉄技術がまじわることなく
華北の間接法、江南の直接法ときっぱりわかれていた。
三世紀の半島では、帯方郡の製鉄は華北系の間接法、
三韓の製鉄は江南系の直接法だったことがわかっている。

しかし日本の弥生時代の製鉄は「たたら製鉄」といわれる独自のもの。これは江南の直接法を
元にして独自に発展させたもの。なので広い意味では江南系に入るかも知れない。

三韓と日本と同じ江南系ということは、経路からして
日本の方が先である可能性の方が高いだろう。

232 :マンセー名無しさん:04/10/17 21:12:45 ID:qXzf/Mac
>>224-227
ウリは古代史も近代史も好きだけど、それらは得意な人がいるので
安心して勉強になる良スレだと思うニダ。

ウリの最近の興味は統一新羅・高麗・李朝といった中世史ニダ。


233 :マンセー名無しさん:04/10/17 21:20:29 ID:IrCU7ZnG
>>231
ありゃ、いきなり模範解答が(^^;

234 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 21:47:50 ID:f7vWRa+z
帰って来て、ここまで読んだ。
皆様お疲れ様でした。

結局
1.「牛で耕す技術が百済から日本に来た」のは日本書紀のどの項目か?
2.「中国には牛で耕す技術が無かった」と断言する根拠
は今日のうちにギブアップしちゃったのね。

2は確実に否定されると踏んでたけど、1の方は親切な人が探してくれたかも知れないのに。
とはいえ、証明したいのが「百済オリジナル」だから無意味なのかも知れんが。

明日対応する方へ希望。
まず
・パチンコのこと
・併合中の強制連行のこと
・合併ではなく併合だったかどうか(…同じじゃないのか?)
etc.
を全部「命題として」吐き出させて下さい。
ものによっては、百人切りの件のようにあっさりカタが付くやも知れず。
つか、多分カタが付くと予想できます。

235 :マンセー名無しさん:04/10/17 21:59:42 ID:NLl4qZ2T
>>234

パチンコ展開予想

光「見ろ!在日ビジネス、在日ビジネス言うけどパチンコを作ったのは日本人だって書いてあるぞ!」

ALL「(゚Д゚)ハァ?  い・・・いや、それはみんな知ってるんだけど?(^^;;」

236 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:03:49 ID:IrCU7ZnG
>>235
その展開、予想と言うより既視感を感じるんですが、気のせい?(^^;

237 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:08:50 ID:CvW6Iii+
白村江の戦/ザイニッチ君ログ保管庫
http://www.geocities.jp/twochanel/

白村江の戦1〜5+αのログあります。
物好きさん、いらっしゃいw

238 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:09:24 ID:izE9bF/H
多分明日必要になるであろうと思われるもの。


がっ‐ぺい【合併】
-------------------------------------------------------
[名](スル)
二つ以上のもの、特に組織などが一つに合わさること。
また、合わせること。「二社が―する」「町村―」


へい‐ごう〔‐ガフ〕【併合】
-------------------------------------------------------------------------
[名](スル)
1 いくつかのものを合わせて一つにすること。
また、合わさって一つになること。合併。統合。「大手のメーカーが中小の会社を―する」

2 国際法上、ある国が他の国の領土の全部または一部を合意によって自国のものとすること。





239 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 22:11:42 ID:f7vWRa+z
予想なんだが>合併ではなく併合だったかどうか

前に併合の説明で会社の合併の例が出てた記憶がある。(安重根のときかな)

で、「対等な合併じゃなく、吸収合併だった」と主張したいんじゃ無かろうか?

240 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/17 22:15:35 ID:f7vWRa+z
>>237
おお、素晴らしい。
これでヤツが
「過去スレで誰かが出してた」
と主張しだしても対応できる。


って、ヨンテログの拡張か・・・
討伐(され)人のログも欲しいな〜w

241 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:19:29 ID:CvW6Iii+
>>240
>討伐(され)人

あんまりタイプじゃないざんす。笑日も増設したいけど
恥骨タンはピンポンダッシャーなもんで、ちと難しいざんす。

242 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:22:20 ID:SzrU6QrR
>>240
せめて漢字で書いてあげようよ>(被)討伐人

243 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:40:48 ID:w07UfgbY
>>234
 ソースとするにはちと弱いが、中国で牛耕が行われていた証拠として、
殷王朝の卜辞に、牛を使う犁(すき)という文字が存在する、という記述
が、歴史小説家、陳舜臣の著書、中国の歴史(一)に存在する。
 この本は歴史小説ではなく、中国の歴史とはこうあるべきだ、と陳舜臣
が考えて書いた本なので、嘘を書いたとは考えにくい。
 さすがに卜辞研究の専門書まで、私は確認できないが。

244 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:45:02 ID:NLl4qZ2T
>>237
見に行っておもわずヨンテちゃんの方読みふけっちゃったよw

98 名前: 光BOY ◆z3VE7ggafA [sage] 投稿日: 04/09/12 16:10:45 ID:4Ku8Iz/e
笑いものなのはあなた達の(・ロ・)ホ,('ロ')ホーッッ!!!。

・・・で腹が痛くなるほどワロタ

やっぱ同じ光でもヨンテちゃんの方が面白いなあ

245 :マンセー名無しさん:04/10/17 22:53:37 ID:3hoZvWi9
白村江の戦/第5ラウンド
640 名前: 司会者 [sage] 投稿日: 04/10/16 18:29:12 ID:+i3XXJsZ
司会者氏も甘いというかお人好しだなぁ。在日光に一発逆転の
鍵を残して去るなんて。もっとも在日光がその鍵に気付く確率は
絶望的なまでに低いだろうが。

ヒントくれ!わからん!ギブアップだ!
ヤツのエサになっても、パチンコ談義よりマシだろうよ。

246 :マンセー名無しさん:04/10/17 23:14:28 ID:FdXHCbWh
>>245
俺は判った。確かに在日光がホルホルしそうなネタだ。だから教えてあ・げ・な・い♪

247 :マンセー名無しさん:04/10/17 23:18:41 ID:vhk8yLG3
>>246 法興寺=飛鳥寺?
奈良県明日香村飛鳥にある寺院。飛鳥寺とも言う。
本格的寺院の最初。『日本書紀』によれば蘇我馬子が588年(崇峻1)より建造を始め
596年(推古4)に造り終わるとある。
ただし606年(推古14)鳥仏師作丈六仏をその本堂に安置しているので,
寺院の完成はこのころに及ぶと見られる。

AD588でつかね?キーワードは?これっぽいな・・・

248 :マンセー名無しさん:04/10/17 23:35:18 ID:FdXHCbWh
>>247
そうですよね。あっという間にそこまでたどり着きますよねぇ

249 :マンセー名無しさん:04/10/17 23:36:30 ID:l8VQHzEe
いぢわるされたから寝よう。
追伸
パチンコネタはよそでやれ。
以上

250 :マンセー名無しさん:04/10/17 23:37:58 ID:l8VQHzEe
いたのか(在日風

>>248
安心して寝ます。おやすみニダー、、、


251 :マンセー名無しさん:04/10/17 23:46:39 ID:FdXHCbWh
「飛鳥寺を論じたければ十分に準備しろ」という忠告の意味さえわかれば完全勝利も
夢じゃなかったのに。残念だったね、在日光クン

>>250
お疲れ様、我もこれにて御免。

252 :マンセー名無しさん:04/10/18 00:31:33 ID:zNF/W24D
勝ち負けの問題に還元してしまうのはまずいと思うが・・・

253 :■■■■終 了■■■■:04/10/18 01:00:59 ID:bKcZdHm8
閉鎖的な使い方はガイドライン違反。

↓に移動しろ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/


254 :マンセー名無しさん:04/10/18 02:43:12 ID:ex6wm+i4
このスレは勉強になるよ。いろんな意味でね。

255 :マンセー名無しさん:04/10/18 02:55:36 ID:YBunJ9hD
陳舜臣かあ。
ごく最近の朝日新聞に面白い事書いていたよ。

中国で旧石器時代の遺跡が出てきた時、
中国人と欧米人は、どちらもそれを望まなかったので、
それを否定しようとした。
欧米人は、自分たちとは別な文明の起源に存在して欲しくなかった。
中国人は、自分たちが天帝から高水準の文明を授けられてスタートした、
決して野蛮人から始まったのではないと思いたかった。

どんなに信じたくなくても事実は変わらない、みたいなまとめでした。

256 :在日光:04/10/18 10:24:04 ID:tWLpfslg
しかしなぜ冗談で一般人を切り殺したなんて
主張するんだ?
普通、俺はあの時猟奇殺人を起こしたんだとか
作り話をするか?

257 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/18 10:33:23 ID:zQ1KHypI
>>256
誰がそんなこといったんだよ!
原本を読まないで又聞きだの、出所の怪しいホームページに乗ってたとかの妄想で書き込むな。
図書館でも行って勉強して来い、馬鹿。


258 :在日光:04/10/18 10:33:59 ID:tWLpfslg
>>257
100人切りをしたと記者に冗談で話していたんだろ?


259 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:36:49 ID:z1NT5z/5
>>256
じゃあ、なんで金日成はありもしない戦いで大勝利したなんていうんだ?

260 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:37:12 ID:CT4a562E
しかし光って低能だねぇ…

261 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:37:15 ID:aOv94Q9k
>>258
戦争で敵兵を切って何が悪い、いったいどこに一般人を殺したとあるんだ?

262 :在日光:04/10/18 10:38:21 ID:tWLpfslg
>>261
敵兵なら、なぜ冗談だと言うんだ?
敵兵を100人切りしたのが冗談だと言ったのか?

263 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/18 10:42:56 ID:zQ1KHypI
>>262
何度も言うが、元本を読んでから書き込みしろよ。
三歳児じゃないんだから、人に聞いてばかりするんじゃねえ。
それとも、正真正銘の「知恵遅れ」か、お前は?

264 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:45:43 ID:iq1e6x7e
ttp://skyscrapercity.com/showthread.php?t=128319&page=1

アメリカ人曰く百済は紀元前4世紀に日本を征服したと言ってるよ
「日本の国粋主義者は事実を無視している!」と激怒してるよ

265 :在日光:04/10/18 10:47:28 ID:tWLpfslg
>>263
だから敵兵なら別に冗談を言う必要もないだろ。

266 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:48:09 ID:aOv94Q9k
>>262
あのね鉄砲の普及していない時代でも、100人切りなんて言うのは無理なの、
ましてや銃が兵士の標準装備の時代で日本刀で敵兵を切るというのは
やろうとして出来ることじゃないの。
奇襲が成功して、何人か切ったのは確かだろうけど、100人となったらこれは
冗談としか言えないでしょ、君の持ってきたサイトにも戦意高揚であると書いて
いるのが分りませんか?

267 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:49:09 ID:z1NT5z/5
>>265
>>259に答えてみろよ。

268 :在日光:04/10/18 10:49:30 ID:tWLpfslg
>>266
つまり自慢話として、100人は切ったと言ったんだな?

269 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:49:54 ID:6Qr1EvfV
なぜ、なぜと3歳児のように聞いてるが
世の中には理屈で割り切れない事象がゴマンとあることを
キミは知らないのかい?あ、3歳児なんだね、じゃいいけど。
それと朝鮮で謝罪しまくったペテン師とかもいるし、
嘘やデマなんて作ろうと思ったらいくらでも作れる。
現にキミの同胞が「チマ・チョゴリ切り裂き事件」なんて
捏造してるじゃない。オレなんか本当にこういうことあってるんだ
とおもってたよ、2ちゃんに来る前まではね。

270 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:50:02 ID:iq1e6x7e
百済は紀元前4世紀に日本を征服したよ

271 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/18 10:52:29 ID:zQ1KHypI
>>270
ああ、半万年前は世界も征服したんだろ?( ・∀・)アヒャ

272 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:53:06 ID:mzP4NY03
>>268
戦闘時に敵兵を何人か斬った
 ↓
冗談で100人斬ったと言ってしまった
 ↓
新聞に載った
 ↓
目立ったため槍玉に上がり、戦犯として処刑されることになった
 ↓
あんな冗談を言うんじゃなかった

こういう流れだろうが。

273 :在日光:04/10/18 10:53:41 ID:tWLpfslg
>>267
そういう事か。
じゃあ>>216についてどう思うんだ?
「朝鮮からの渡来人が、水稲耕作や青銅器、墳丘墓などの高度な技術や
概念をもたらし、吉野ヶ里をはじめとする弥生文化が大きく発展した」
確かに中国からの渡来もあったのだろうが、これだけ
朝鮮からの渡来人は発展に影響を与えている。

274 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:55:18 ID:iq1e6x7e
ハーバード大学コリアン・インスティチュート所長エッカート,カーター・J.教授も
日本右翼の歴史捏造に怒ってるよ。
百済が紀元前4世紀に日本を征服したことは、アメリカの歴史学会では定説だよ

275 :在日光:04/10/18 10:55:21 ID:tWLpfslg
ちなみに>>264の百済が日本を征服したと言っている
主張について、後のレスでは何て言われているんだ?

276 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:56:49 ID:mzP4NY03
>>275
釣られるなよ。
百済の建国はいつだと思っているんだ。

277 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:57:29 ID:KjSj4kla
>>273
お前>>216をちゃんと読んでいないだろ。
どう解釈したらそんなレスが出来るんだ?


278 :マンセー名無しさん:04/10/18 10:58:35 ID:aOv94Q9k
>>275
D:iq1e6x7eは在日光でも使える、句読点を使えない低脳w
異議があるならどうぞ、モチロン句読点はちゃんと使ってね。…とでも言おうと思ったw



279 :在日光:04/10/18 11:00:40 ID:tWLpfslg
>>276
だからその後のレスには何とかかれているんだ?
どうせアメリカ人の一般人だから、何もわからないんだろ。

280 :在日光:04/10/18 11:01:26 ID:tWLpfslg
>>277
読んでいるぞ。朝鮮からの渡来人がとかかれているじゃないか。

281 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:01:59 ID:FbgrhrP+
>>279
それぐらい自分で確認しろ。日本書紀とかと違ってネット上にあるんだからなw

282 :在日光:04/10/18 11:10:40 ID:tWLpfslg
なるほど。つまり半島からの渡来人がもたらしたとかかれているが
例の稲の発見により、中国からだから、この人の主張は
間違いであると言いたいわけだな?
しかしなぜその頃の半島は畑作だったと分かるんだ?

283 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:12:18 ID:5LG9hfKt
しかし当時はまだ幕末明治をすごした人間もいっぱいおったろうし、
軍刀ぶらさげた軍人もいっぱいおった・・・

毎日に載った「日本刀で100人斬り」読んで、
みんな大爆笑しとったろうなw

今でこそ戦意高揚とか言われているが
同時代人からしたら、はっきり言ってホラ吹き男爵の冒険みたいな、
滑稽記事だったんじゃないかねえ?

284 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:15:42 ID:6Qr1EvfV
>>274
お前、マサチューセッツ服飾工科大学のK・M・ナボナ教授のこと
知ってる?w

285 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:22:39 ID:mzP4NY03
>>283
まあ「ヨーク軍曹」みたいなものだったのだろう。

286 :在日光:04/10/18 11:23:23 ID:tWLpfslg
なるほど。つまり半島からの渡来人がもたらしたとかかれているが
例の稲の発見により、中国からだから、この人の主張は
間違いであると言いたいわけだな?
しかしなぜその頃の半島は畑作だったと分かるんだ?



287 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:25:05 ID:Z4IoWHj+
(´-`).。oO(人間百人切るのに日本刀は何本必要なんだろ?

288 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:26:39 ID:mzP4NY03
>>286
三国志とかに載っているんだよ。
あと遺跡とかで分かる。

289 :在日光:04/10/18 11:29:52 ID:tWLpfslg
>>288
じゃあ聞くが、弥生人の話がNHKであっていた。
それによると、弥生人は縄文人を飲み込むほど
圧倒的多数になっていったと、例の弥生人中国から説を
主張している奴が言っていた。
つまり日本人は弥生人をベースに本格的に国になっていったんだろ?
それならなぜ、遺伝子がツングース系と同じなんだ?

290 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:38:12 ID:aOv94Q9k
>>289
その番組は見ていないから、その説明だけではなんとも言えないが
弥生人というのは人種ではない、土器などに代表される生活様式が
共通する人々を指して、弥生人と呼んでいるんだ。
つまり昨日まで縄文式の生活をしていたが、弥生式の生活を取り入れたら
それは弥生人になる。人種までが変わるわけではない。
例えばウエッジウッドの食器を使うのは、イギリス人だけではないだろ?

291 :金氏魂子:04/10/18 11:40:02 ID:0dth2H7V
百人斬りは戦意高揚のための捏造。
実際は20人くらいしか斬ってないだろう。
つか、刺し殺した方が多いのではないかと・・

292 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:40:19 ID:mzP4NY03
>>289
所謂縄文人が北方系だからだろ。

293 :在日光:04/10/18 11:40:28 ID:tWLpfslg
>>290
じゃあ縄文人と呼ばれていた土着人が圧倒的だからこそ
ツングース系と同じだと?



294 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:41:58 ID:iq1e6x7e
>>290
違う
弥生人は新モンゴロイド
縄文人は古モンゴロイド
人種も違う

295 :在日光:04/10/18 11:45:56 ID:tWLpfslg
>>294
以前現在の遺伝子では弥生人がどれほど来たのかは分からないと
言う奴がいた。
それは馬の遺伝子でも、混血した場合に、バランスよく配分されるわけではなく
一方の遺伝子が勝って、生まれてくる子供もいるからだと言っていた。
しかしあの赤とか黄色とか黒のバランスまでツングースと同じなのは
ツングースから来た連中が多いという事じゃないのか?

296 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:46:06 ID:aOv94Q9k
>>293
そう、中国から海を渡って、弥生人の大移動が有った訳ではないの。
海外の文化の影響を受けて、弥生式と呼ばれる文化が出現して
我々が縄文人と呼ぶ人達の間で、大流行したってだけ。
弥生人と縄文人の間で征服戦争があったなんて言うのは、推測に過ぎない。
ネアンデルタールとクロマニョンじゃ無いんだから…。


297 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:47:40 ID:mzP4NY03
>>295
> それは馬の遺伝子でも、混血した場合に、バランスよく配分されるわけではなく
> 一方の遺伝子が勝って、生まれてくる子供もいるからだと言っていた。

これと、

> しかしあの赤とか黄色とか黒のバランスまでツングースと同じなのは
> ツングースから来た連中が多いという事じゃないのか?

これは矛盾するぞ。

298 :在日光:04/10/18 11:48:36 ID:tWLpfslg
>>296
じゃあ294の言っている渡来人もいるが
圧倒的ではないという事なんだな?

299 :マンセー名無しさん:04/10/18 11:51:55 ID:iq1e6x7e
渡来人が圧倒的だよ
頭蓋骨の骨を見れば明らかだよ

300 :在日光:04/10/18 11:53:03 ID:tWLpfslg
>>297
その馬との比較では、ようするに赤が寒さに弱いとする
黄色は寒さに強いとする。
その場合、黄色の遺伝子の奴が多くなる場合もあるという事だろ?
しかしあの遺伝子の構図は赤と黒と黄色のバランスだっただろ?
つまり、いくら馬の例えで言うところの、一方の遺伝子が勝つ場合も
あるからという理由で、だから現在の遺伝子では過去に弥生人が
多かったかは判断できないと言っても、それは黄色なら黄色のみ
赤なら赤のみの多い少ないという差になる可能性があると
言うことであって、黄色も赤も黒も全てツングースと同じになるという事は
やはりツングースからが多かったという事ではないか?

301 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:01:18 ID:mzP4NY03
>>300
具体的に黄色や赤が何を指しているのが分からないが、9人の碧眼の男と1人の黒眼の男、
10人の碧眼の女がいた場合、子孫は碧眼より黒眼が多くなるぞ。



302 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:03:05 ID:aOv94Q9k
>>300
ちょっと話が判りにくいな、まずツングース人とは何か定義してくれ。
それとツングース人が多いと、歴史にどういう影響がでるか。
これの答えから判断して、ご質問に答えたいと思います。

303 :在日光:04/10/18 12:03:49 ID:tWLpfslg
>>301
以前黒とか黄色とか赤の遺伝子の分布表があったんだ。
それは現在の国々の遺伝子状況が示されている。
その黄色の量と黒の量と赤の量のバランスが
ツングース系と同じだったんだ。
そしてこれは一人の人間の中に黒とか赤とか黄色のバランスという
事ではなく、黒の遺伝子を持つ奴の数、赤の遺伝子をもつ奴の数
黄色の遺伝子をもつ奴の数というように、一人一人のバランスという
事だった。

304 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:07:46 ID:w11wZLC/
>>303
> 以前黒とか黄色とか赤の遺伝子の分布表があったんだ。

そういう時はそれをここに貼りましょう。

305 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:08:51 ID:mzP4NY03
>>303
それは何処の遺伝子なんだ。
それがわからなければ話の進めようがないぞ。

306 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:09:50 ID:iq1e6x7e
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
たぶんこれ

307 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:12:31 ID:qwwmK93M
>>303
ちょちょちょ・・・ちょっと待ってくれw

遺伝子の話がでちゃ〜〜集団遺伝学現役博士課程のワシゃ〜〜だまっとれんぞ!

この手の話がでると突っ走っちゃって
昔からハン板では反感買うんで控えてるんだがw

308 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:14:38 ID:3A5KTpN3
>>307
反対する理由はない。やりたまえ。

……でも文系板だから初心者向きにお願いね♪

309 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:14:45 ID:qwwmK93M
まずオマエさんが把握しなきゃいかんのはな。

民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
生物学的な枠組みではないという事だ。

よって民族論に遺伝子を持ち出す事事態が横っ腹で笑ってオナラがプゥなんだと、
まずそれを認識せえな。

310 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:15:47 ID:qwwmK93M
すなわち・・・

特定の遺伝子がある、ないで民族や集団を語るのは、
これはもう全く意味がない事なんじゃよ。

311 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:20:23 ID:3A5KTpN3
>>309
「生まれながらにして」世界最優秀であるためには、民族と遺伝子は
不可分でないと困るとか?

312 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:22:12 ID:qwwmK93M
だからまず遺伝学では・・・

民族や人種といった、文化的社会的枠組みではなく、
特定の「集団」を考える。

その特定の集団の構成員の中でも遺伝形質には大きなバリエーションがあるわけだが、
その全部をゴタまぜにしてだな巨大な「遺伝子プール」っつーものを考えるわけだ。

そして集団間の遺伝子プールを比較検討しましてだね。

ある特定の遺伝形質のパーセンテージを以ってして集団間の遺伝的な近さ・・・っつーものを考えるわけだ。

だから遺伝学で分かるのは「ニッポンジンのイデンシ」とか「カンコクジンのイデンシ」ではなくな、

日本という地域に住む集団と半島という地域に住む集団の「遺伝的近縁性」
すなわち、どれくらい近いのか、どれくらい遠いのか・・・それだけなんざんすよ。

313 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:23:21 ID:iq1e6x7e
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
これを見るかぎり日本人の起源は韓国人

314 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:24:12 ID:3A5KTpN3
>>313
百済の建国年は?

315 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:25:46 ID:qwwmK93M
>>313

さて、昔反感買いまくってから、こういう話が出るたびに
横目で見てさびしく笑ってるだけなんだがw

起源が●●人とかなんとか・・・・そういうのね、ワシらからしたら
噴飯ものっちゅーか脱力ものなのw

ちょっともう出かけなきゃいかんから、これ以上続けらんないけど、
機会があったらまた・・・ほいじゃ( ´・ω・)ノシ

316 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:31:01 ID:3A5KTpN3
>>315
いってらっしゃい。

317 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:33:50 ID:qwwmK93M
最後にちょっとだけ・・・

今集団遺伝学の話で一番ホットなのがY染色体Alu因子ってやつでしてね、
これ東アジアでは今のところ日本人とチベット人にしか見つかってない。

半島やシナでは全く見かられないんすね。

ただそれを以って「ホラ見ろ!やっぱり日本人はシナや半島とは関係ないんだヽ(´▽`)ノ」
とか「ニッポンジンの起源はチベットだ!」とかは言えない。

YAP(こう略す)+をもっていた集団が東アジアでは日本とチベットを除いて絶滅したのかもしれないし、
様々な理由が考えられる。

まずな・・・光くんが学問的な考え方を身につけなさい。
あるデータがあった時、それを多角的に考え、他のデータとクロスさせて検証するって事をな。

それじゃ今度こそさらば!

318 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:43:38 ID:s5IJpj/+
>>317
・学問的な考え方
・データを多角的に捉えて検証・考証し、他のデータと突き合わせて更に検討を行う
最低限、在日光がこれを理解していれば、そもそもこのスレ自体必要ないんだけどなぁ。

319 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:49:47 ID:YH5IEFT1
>>313
日本とブリヤート、韓国と満州モンゴルは言えると思うけどねえ、
日本と韓国の間は違いが歴然とあるんだが。
それとも韓国の起源は中国でいい、と?、日韓の違いより
中韓の違いの方が小さいよ(憐憫


320 :マンセー名無しさん:04/10/18 12:51:47 ID:ojTaQWCo
れんびん【×憐×憫・×憐×愍】
ふびんに思うこと。あわれみの気持。「―の情」
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

321 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:05:40 ID:3A5KTpN3
>>319
イヤ、それ以前にこのマップで「どっちが起源か」判別できるってのは(^^;

322 :在日光:04/10/18 13:16:29 ID:psUCFqV4
そうだ、これだ。
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
馬の遺伝子で強い遺伝子が残ると言おうとも
赤や黒や黄色のバランスまでツングースと同じなのはおかしいだろ?
東南アジアなど暑い地域は赤が多いので、赤が寒さに弱いとして
黄色が日本に多いので、黄色が寒さに強いとする。
そして日本は東南アジアよりも寒いので
黄色が多くなったとして考えても、それならツングースより
黄色が多く、赤が少なくて、黒のバランスになるはず。
しかしツングースと同じバランスなら、やはりツングースから
来た人が日本に圧倒的に多いからでは?

323 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:21:05 ID:Z4IoWHj+
とりあえず>>309から読んできてください。
せっかくレスしても、あなたが読まないなら
誰もあなたを相手にしようとは思わなくなるでしょう。

324 :在日光:04/10/18 13:25:19 ID:psUCFqV4
>>323
読んだが、遺伝子がでているじゃないか。
単純に弥生人が文化だけをもたらしているという事が
この遺伝子で分かるのか?

325 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:25:49 ID:3A5KTpN3
>>322
・「人種」と「民族」は全く別の概念である。
・君が示したマップは特殊な血液型に関するもので、その遺伝子の有無は寒暑に対する耐性に直接関係ない。


326 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:27:23 ID:mzP4NY03
>>322
色の意味を勝手に定義付けするな。

327 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:28:16 ID:z1NT5z/5
何度言ってもsageを覚えられないやつはいい加減スルーでよろ

328 :在日光:04/10/18 13:29:50 ID:psUCFqV4
>>325
なぜ寒暑に関係ないんだ?

329 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:33:45 ID:jhz186pR
>>328
ここを半万回音読しろ。
http://micron1.esri.jp/~nobu/asia030111/shiryou/sankou/11gm.htm

330 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:34:11 ID:iq1e6x7e
>>325
色の意味を勝手に定義付けするな。

331 :在日光:04/10/18 13:38:56 ID:psUCFqV4
>>329
何だそれ、意味がわからんぞ。
>>330
色の意味は、黄色や赤や黒は全然違う遺伝子なんだろ?


332 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:41:05 ID:3A5KTpN3
>>328
図をよく見て欲しい。下に「血液型Gm遺伝子の分布」と明記してあるだろう?
血液型Gm遺伝子とは何かは、検索すればたくさん出て来る。


333 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:42:50 ID:ojTaQWCo

Gm血液型遺伝子を知ろう
http://www.dai3gen.net/gm00.htm

334 :在日光:04/10/18 13:45:13 ID:psUCFqV4
>>332
確かに書かれている。GM型遺伝子とは何だと?

335 :在日光:04/10/18 13:50:02 ID:psUCFqV4
>>333
これを読むと、つまりそれぞれの色で
何人種系かが分かる。


336 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:50:07 ID:iq1e6x7e
血液型の一つ

337 :在日光:04/10/18 13:51:34 ID:psUCFqV4
>>336
血液型なのは分かるが、何がおかしいんだ?


338 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:52:42 ID:aOv94Q9k
>>335
なにが言いたいのかサッパリ分らん、まず>>302に答えてくれ。

339 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:52:45 ID:Z4IoWHj+
>>334
ちゃんと読んで理解して欲しい。
>>332には
>血液型Gm遺伝子とは何かは、検索すればたくさん出て来る。
とありますね?
つまり「分からなかったら自分で調べろ」ってことだとおもいます。

むしろ理解していないものを資料として取り上げてること自体が
私には驚きなのだが。

340 :マンセー名無しさん:04/10/18 13:53:59 ID:Z4IoWHj+
あと、悪いことは言わないので
q1e6x7eの意見は鵜呑みにしないほうが良いと思います。

341 :在日光:04/10/18 13:54:49 ID:psUCFqV4
>>338
つまり弥生人は中国から来ているとすると
それは赤が多くなるような遺伝子の構図になるんじゃないか?
しかしツングース系と同じという事は、日本人は北方系が多くて
弥生人が少ないのか?


342 :340:04/10/18 13:58:18 ID:Z4IoWHj+
失礼。>>340
q1e6x7e は
iq1e6x7e の間違えでした。
訂正します。

343 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:03:51 ID:aOv94Q9k
>>341
>>290>>296で分らなかったか?
縄文人、弥生人はツングースとか中国人なんて別けられないの。
お前が言ってることは、この家にはアメ車があるからアメリカ人が
住んでいると、実際に誰が住んでいたか見て来た訳でも無いのに
決め付ける位、馬鹿な事なのよ。


344 :在日光:04/10/18 14:07:25 ID:psUCFqV4
>>343
じゃあ元々縄文人も東南アジアから来たかもしれないし
弥生人も同じところからの可能性もあると?
そして別に弥生人は少数で、文化を持ってきただけかもしれないと?



345 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:07:32 ID:iq1e6x7e
Gm血液型遺伝子は抗体をつくりだすDNAの変異をアミノ酸の変異として血清学的に捉えたものである
つまり血液型の分類法の一種

Gm型は分子時計
「分子時計」といわれるDNAやタンパク質などの情報高分子に生ずる変化はほぼ一定の速度で進む

Gm型は人種を識別できる
モンゴロイド(蒙古系)、コーカソイド(白人系)、ニグロイド(黒人系)という人種の違いが識別できるだけでなく、 
違った人種との混血の有無、混血の割合、民族の特徴や移動の跡づけなどができる

そのため民族の成り立ちなどがわかる

346 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:09:34 ID:iq1e6x7e
http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg
これを見るかぎり日本人の起源は韓国人

347 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:15:04 ID:3A5KTpN3
>>346
BC4世紀に百済が日本を征服するためにはタイムマシンが必要ですね。
IQ1とは、偶然とはいえ貴殿によく似合ったIDが割り振られたものだ。

348 :在日光:04/10/18 14:18:08 ID:psUCFqV4
>>343
じゃあ元々縄文人も東南アジアから来たかもしれないし
弥生人も同じところからの可能性もあると?
そして別に弥生人は少数で、文化を持ってきただけかもしれないと?





349 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:21:21 ID:aOv94Q9k
そういう事、東南アジアどころか、南洋のポリネシア等から海流に乗って
やって来た人たちが居た可能性だってある。いわば人種の坩堝だ。
日本人の起源と言うのは中国の王朝に従わずに、対等の天皇を立てて対抗する
人々の事なんだ、特定の人種ではない。
それ以前は、倭と呼ばれようが気にもしなかったが新羅が態々、唐の勢力を半島に
引き入れてくれたお陰で、対抗するためには日本として纏まらざるを得なかった。

350 :在日光:04/10/18 14:25:19 ID:psUCFqV4
>>349
しかし縄文人が北方系であるという根拠がある。
それは弥生人は明らかに中国の技術や文化を持ち込んでいるんだ。
それまでの縄文人は中国文化とはまったく別の暮らしだっただろ?
そう考えると、縄文人は北方系の人種だとは言えないのか?
そして弥生人は南方系だと。

351 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:28:34 ID:iq1e6x7e
>>347

ttp://skyscrapercity.com/showthread.php?t=128319&page=1

アメリカ人にだまされた 

352 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:35:47 ID:s5IJpj/+
今日は馬鹿が二人いるのか。話にならんな。

353 :在日光:04/10/18 14:37:23 ID:psUCFqV4
どこに行ったんだ?

354 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:38:45 ID:s5IJpj/+
>>353
まずsageろ。
質問の内容を簡潔に書き、それに必要な資料を提示しろ。

355 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:39:08 ID:3A5KTpN3
>>351
「アメリカ人」という保証もないね。

356 :在日光:04/10/18 14:39:37 ID:psUCFqV4
>>354
誰もこなくなった。

357 :■■■■終 了■■■■:04/10/18 14:39:58 ID:xKUr1AAN
閉鎖的な使い方はガイドライン違反。

↓に移動しろ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/

毎回ageるな >在日光
移動しろ

358 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:39:59 ID:aOv94Q9k
>>350
言えない、南方系だろうが北方系だろうが、日本に住んでいた以上
生活様式からだけで、判断するのは無理がある。
それに中国文化がそのまま持ち込まれたのなら、弥生時代の遺跡から
漢字もしくは、それに類似する文字が刻まれた遺物が無ければおかしい
のだが、弥生時代の遺物からは文字が刻まれていることは、まず無いと
いっていいから、弥生文化=中国文化とはならない。

359 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:40:48 ID:s5IJpj/+
>>356
関係ない。sageるのは必須だ。
まず質問の内容を簡潔に書き、それに必要な資料を提示しろ。話はそれからだ。

360 :在日光:04/10/18 14:42:59 ID:psUCFqV4
>>358
しかし実際に水稲工作とか中国の江南から見つかっているだろ。
それに先進技術の発展は中国の技術じゃないのか?


361 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:45:26 ID:s5IJpj/+
>>aOv94Q9k氏
回答の必要は無い。
こちらの条件を無視するような者を相手にしても仕方がない。

>>360
>>359

362 :在日光:04/10/18 14:53:06 ID:psUCFqV4
さげたぞ。

363 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:55:36 ID:aOv94Q9k
>>360
インドネシア等からも、水稲耕作の跡は見つかってるよー。
しかもそっちの方が稲の品種的には、中国より日本の物に近いんだって。
しかも水稲ではなく、陸稲栽培なら縄文時代から始まってたんだよ。
詳しくは、「稲作の起源を探る」(岩波新書554)辺りでも読んでね。

それと中国に文明を築いたのは、黄河流域の連中よりも長江流域の連中、
人種的にはベトナム人等の東南アジアの人々に近い人達の方が早いかも
しれないんだって。

364 :マンセー名無しさん:04/10/18 14:58:19 ID:s5IJpj/+
>>在日光
sageるのは必須だ。頭に叩き込んでおけ。
質問の内容を簡潔に書き、それに必要な資料を提示しろ。話はそれからだ。

>>ALL
在日光が質問内容を明確にして、それがどのような資料根拠に基づくものなのかを提示されるまで
反応しないようにして下さい。延々と言質を取るだけで時間の無駄に終わるのがオチなので。

365 :在日光:04/10/18 15:02:15 ID:psUCFqV4
>>363
じゃあ縄文人や弥生人を抜きにして考えた場合
あの遺伝子バランスでツングースあたりの人種が日本に圧倒的にいるのは間違いないのか?


366 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:04:17 ID:iq1e6x7e
まちがいない

367 :在日光:04/10/18 15:05:52 ID:psUCFqV4
>>366
おまえか!、おまえは何か怪しいらしいな。
おまえの言う事はどうも信用でいないらしい。

368 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:06:42 ID:s5IJpj/+
>>在日光
議論の前提条件:
(1)質問の内容を簡潔に書く
(2)それに必要な資料を提示しろ
以上の条件を満たさない限り、君は議論を行う資格はない。

369 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:10:27 ID:Y7Kqa3nx
在日光は毎日半万回読んで下記内容を了承すること。

在日光が既に教わったこと。 これらの件については質問禁止。
@日本は直接大陸と交流していた。
Aスサノオは神話の世界の話で、どこの人かわからない。
B平山相太は日本代表なので日本人。
C聖徳太子が着ているのは朝鮮の服ではない。
D行列字の基礎。
E桓武天皇はハーフではない。
F越があったのは、中国の浙江省辺りで山東半島ではない。
G稲の伝播については諸説あり、現段階ではどの説が正しいのか断定できない。
H「地域の歴史」・「国家の歴史」「民族の歴史」・「文化の歴史」を混同してはいけない。
I古代の歴史は資料が限られるから推測が入る。現在のことは妄想する前に調べること。

校則。 在日光はこれを遵守すること。
1.いなくなる時は宣言すること。
2.sageること。
3.2つ以上の話を同時にしないこと。
4.例え話をしないこと(先生方はしてよい)。
5.自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。
6.質問は箇条書きにして書き込むこと。
7.日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること。
8.年表を座右に常備し、時系列にそって考える癖をつけること。
9.地図を座右に常備し、地理的な位置関係を確認する癖をつけること。
10.名称と実体は時代によって変化し常に一致するとは限らないということを理解すること。
11.不明瞭なことに対して自分にとって都合のよい仮定を前提として断定的に語ってはいけない。
12.先生方のレスを自分勝手に都合よくつまみ食いしてはいけない。
13.先生方のレスをよく読んで、同じ質問を何度もしないこと。
14.講義中に他スレに出張して朝鮮人売春婦の話などしてはいけない。
15.教えを乞う立場であることをわきまえること。

370 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:10:39 ID:aOv94Q9k
>>365
俺は遺伝学の専門家ではないから、言い切ることは出来んよ。
でもな、専門家らしい ID:qwwmK93M氏のレス(>>309-317参照)をよく読め。

>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。

中でも是は、絶対に覆らない事実だと思う。

371 :在日光:04/10/18 15:14:47 ID:psUCFqV4
>>370
しかし縄文人と弥生人では骨が違うらしいぞ。
つまり、縄文人はさまざまな民族の混合体というよりも
同一民族だという事が有力で
弥生人もまら、同一民族だから
二種類の骨が圧倒的に多いのでは?


372 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:18:01 ID:Y7Kqa3nx
>在日光
半万回読みなさい。

>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。

373 :在日光:04/10/18 15:19:06 ID:psUCFqV4
>>372
それはそうだが、そのような事は日本人だけだ。
我々としては、その枠組が重要なんだよ。

374 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:20:05 ID:3A5KTpN3
>>371
まずは骨が違うという根拠史料を示してくれ。「らしい」では回答できない。
それからもう一度これを読め。

>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。

375 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:20:48 ID:iudxdIep
>>370
>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。

初歩的な疑問でスマンが、「民族」が「社会的、文化的に規定されるもの」って
のは解るし、私自身もそのように理解してきた。でも、「人種」は違うんじゃな
いの?



376 :在日光:04/10/18 15:23:31 ID:psUCFqV4
>>374
これだ。つまり縄文人や弥生人はほぼ一くくりにされている事からも
ほぼ統一された集団だった事が分かる。なぜなら大きくわけて
二つの頭蓋骨を比べている。
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-kda1/k-kca1/k-ksa2/IPA-joe110.htm

377 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:23:43 ID:Y7Kqa3nx
>>373
「そのような事は日本人だけだ。」と断言できる根拠を示しなさい。

378 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:23:47 ID:aOv94Q9k
>>371
>しかし縄文人と弥生人では骨が違うらしいぞ。
お前は考古学者か、そして遺伝学の博士号でももっているのか?
実際どれだけの、サンプルを見てきたんだ?根拠はなんだ?
昔どっかのサイトでそんな話を見ただけ、とかで記憶に無いでは
話にすらならんぞ。

もう一度いう、
>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。
タイムマシンでも発明されて、実際に自分の目で見るまでは、お前さんには
理解できない話なんだから、遺伝子のことは忘れろ。
それに今時、同一民族の血はあらゆる物に優先するなんて言う、キモい思想は捨てろ。

379 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:24:30 ID:s5IJpj/+
>>369
そろそろJ以降も必要な感じかな。

J仏教(寺社)と神道(神社)は別物
K四天王寺・法隆寺は固有名詞
L四天王寺・法隆寺を設計・建造したのは百済人ではない
M農耕技術(牛で耕す技術等)は半島からもたらされたものではない
N中国にて牛馬を用いて耕す技術は魏・呉・蜀の三国時代以前から用いられていた

他にも何かあったかな?

>>在日光
だから、質問内容を簡潔にまとめて、何か意見があるなら根拠となる資料を提示せよ。
それが行われるまでは一人でブツブツ言ってても誰からも相手にされんぞ。

380 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:25:02 ID:UE7R+DUG
こいつに京極夏彦妖怪シリーズを読ませてみたい

381 :在日光:04/10/18 15:26:23 ID:psUCFqV4
>>377
民族がどうとかどうでもいいんだろ?
しかしどうでもよくないから調べているんだよ。
>>378
それは歴史書なんて信憑性はない、実際に目で見ないと
分からないだろという屁理屈と同じだ。


382 :在日光:04/10/18 15:26:40 ID:psUCFqV4
>>374
これだ。つまり縄文人や弥生人はほぼ一くくりにされている事からも
ほぼ統一された集団だった事が分かる。なぜなら大きくわけて
二つの頭蓋骨を比べている。
http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/k-kda1/k-kca1/k-ksa2/IPA-joe110.htm



383 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:27:55 ID:4X/AqvtG
もうすでに何についてレスしてるか自分でもわかっていない に40ウォン

384 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:29:34 ID:Z4IoWHj+
骨格って身体的特徴じゃないの?

385 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:31:22 ID:iq1e6x7e
縄文人は古モンゴロイド
弥生人は新モンゴロイド
明らかに別の種類の生き物
縄文時代の日本人と弥生時代以降の日本人は
顔からしてぜんぜん違うし

386 :在日光:04/10/18 15:31:54 ID:psUCFqV4
>>384
そういう事だ。仮に不特定多数の人種が交じり合っているなら
このような縄文人はこういう骨だし、こういう骨でもあったようだと
なるはず。
同じく弥生人も、こういう骨を持った弥生人もいるし
このような骨もありますよなる。
しかしいずれも縄文人はこうで、弥生人はこうだったと
二通りしかない。


387 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:33:44 ID:Z4IoWHj+
だったらさ
>>329
のリンク先にあるんだけど

> 戦後生まれの若者や米国移民の2世、3世の身体的特徴が戦前の日本人に比べ、
>わずか50〜100年の間に大きく変化しているように、
>形態学的なレベルの変化は一定の速度で進むものではなく、
>系統や時間や環境によって大きく左右される


ってことじゃないのかな?

388 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:35:38 ID:4X/AqvtG
今までに見つかった2〜3のサンプルで縄文人や弥生人の顔がわかるって

アホか。

389 :在日光:04/10/18 15:35:59 ID:psUCFqV4
>>387
そうだろうな。混血していたら、徐々に変化するだろう。

390 :在日光:04/10/18 15:36:43 ID:psUCFqV4
>>388
とにかく二つに分けられるんだろ。

391 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:38:33 ID:4X/AqvtG
>>390
何が?

392 :在日光:04/10/18 15:40:29 ID:psUCFqV4
>>391
だから縄文人と弥生人がだ。


393 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:40:47 ID:4X/AqvtG
>>392
何の基準で?

394 :在日光:04/10/18 15:41:43 ID:psUCFqV4
>>393
骨だ。縄文人は彫りの深い顔で、弥生人は薄い顔だと
分けられているじゃないか。
さまざまな人種がいるなら、二つになんて分けないだろ。

395 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:43:06 ID:4X/AqvtG
>>394
なら、縄文時代と弥生時代は
それぞれ
紀元前何年何月何日から始まって終ったか説明してみ

396 :在日光:04/10/18 15:49:46 ID:psUCFqV4
紀元前2300年頃に縄文時代は終わる。
弥生時代は、そこから紀元後200年で終わる。

397 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:49:48 ID:fSnaPU4+
>在日光
この骨の話はとても興味深いのだが「縄文人、弥生人はそれぞれほぼ均質な集団であった」というには
いささか弱い。というのも、「縄文人の骨」とされる集団が骨以外まで含めて同一かどうかは判らないからだ。

君は日本人と韓国人を骨だけで見分けることが出来るか? 俺には出来ないし、多分君にも出来ないと思う。
では、同じような骨がたくさんあった時、それが日本人の骨か、韓国人か、両方が混ざっているのは骨だけでは
判らない。

だから「縄文人の骨」は、骨だけでは区別の付かないいろんな集団の混ざったものかも知れないわけだ。

398 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:50:38 ID:SYMpoEbw
>>395
ヤメレ。自分でも証明不可能な質問してどうする?
認めるべきは認めなきゃ。
サンプル数に疑問はあるが、縄文人と弥生人に骨格的な特徴があるらしいと
考えられているのは事実だし。

>>394
で、縄文人と弥生人の骨格的な特徴に差があることで、なにが判るんだ?
ついでに、
>さまざまな人種がいるなら、二つになんて分けないだろ。
ここの「人種」は不適当。


399 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:51:19 ID:Y7Kqa3nx
>>375
「人種」とは人類を皮膚の色や毛髪など遺伝する身体的特徴をもとに統計学的に分類した概念。
同一の生物種である人類をさらに細かい集団に分類するものであるが、
分類に際して採用されるもろもろの基準はやはり社会的、文化的に規定される。
現在生きている人類の学名は、「脊椎動物門・哺乳綱・霊長目・ヒト科・ヒト属・サピエンス種・Homo sapiens」で、
現在の人類はすべて生物学上の同一の種に属している。
人類学研究者の間では「人類を更に人種に分類する生物学的根拠はない」とする意見が一般的である。
つまり肌の色が白いとか黒いとか骨格がどうとかいう基準で人類を区分する生物学的な裏づけはないということ。
これは身体的特徴にかかわる遺伝子情報が解析されても変わらない(分類そのものの生物学的根拠にはならないので)。
ただし現在生きている人類の中に、「脊椎動物門・哺乳綱・霊長目・ヒト科・ヒト属・サピエンス種・Homo sapiens」ではない種類が
いることが分かった場合はその限りではない。

400 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:54:22 ID:4X/AqvtG
>>396
頭大丈夫か?

>>398
大体、弥生時代といわれる時代の起点すら揺らいでいて
ある時点で完全に切り替わったもんじゃないくらいわかるだろ?

さらに、数サンプル取り出せばそれでいいというなら、
日本人でエラが張って、釣り目の人間選んで「ほら日本人は朝鮮人顔してるでしょ」って言ってるくらいに
意味が無い。

401 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:55:25 ID:Z4IoWHj+
混乱させたみたいでゴメンね。
私が言いたかったのは

>戦後生まれの若者や米国移民の2世、3世の身体的特徴が
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>戦前の日本人に比べ、わずか50〜100年の間に大きく変化しているように、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

つまりあなたの言う「人種」的に同じはずの日本人が
50-100年で変化するくらいだから
身体的特徴だけで、「人種」的にちがうって言うのは
どうだろうってことです。

402 :在日光:04/10/18 15:56:13 ID:psUCFqV4
>>397
つまり縄文人はさまざまな骨があるが
弥生人ほどの差異はない為に、それで一くくりにされた
可能性があると?
>>398
つまり同じ地帯にすんでいる集団が縄文人であり
弥生人なんじゃないか?
この二つがどうして二つに分けられたかは
それは極端に違っていたからだろう。
つまりまったく違う地方から来たということになる。

403 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:56:33 ID:aOv94Q9k
>>381
なにが屁理屈だ。
>それは歴史書なんて信憑性はない、実際に目で見ないと 分からないだろ
こういうセリフはな、最低でもその歴史書を読んで、ここの部分がオカシイ
と思いますので、私は信用できませんと言わないと議論にならないんだよ。
読みもしないで決め付けて、信用しようとすらしないなら、歴史なんか語るな、
忘れて生活したほうがよっぽど有意義だ。
自分の頭では理解できないことを、無理やりに解釈するから馬鹿にされるのよ。

>>369
最近の研究では、炭素14測定によって弥生時代は紀元前10世紀までさかのぼる
可能性があるんだってさ。つまり弥生や縄文なんて言うのは、考古学が未発達だった
時代に便宜的に付けられた、名称にすぎないのさ。



404 :在日光:04/10/18 15:57:02 ID:psUCFqV4
>>400
じゃあなぜ二通りに分けているのかというと
弥生人というのは極端に違っていたからなのか?

405 :マンセー名無しさん:04/10/18 15:58:59 ID:4X/AqvtG
>>404
だから何がだよw

406 :403:04/10/18 15:59:13 ID:aOv94Q9k
すまん>>369>>396へのアンカーミスです。
謝罪します。

407 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:00:14 ID:iq1e6x7e
>>388
2〜3のサンプルではない
縄文時代の日本人と弥生時代以降の日本人の骨格はどれもまったく別物
縄文時代・弥生時代とか言うけれど、縄文人と弥生人は人種が違うのです。
「日本人二重起源説」と言うのは定説です。

>>401
縄文人と弥生人の違いはそういうレベルではない
縄文人が弥生人になったと言う説もあるけれど支持されていない

408 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:00:16 ID:SYMpoEbw
>>398
>大体、弥生時代といわれる時代の起点すら揺らいでいて
>ある時点で完全に切り替わったもんじゃないくらいわかるだろ?
そこまで判っていて、

>紀元前何年何月何日から始まって終ったか説明してみ

ってのは、大人気ない罠。子供の喧嘩じゃないんだから。
仮に「○○」から、と答えてもNG。
正直に「諸説あって、決定的な答えは無い」と答えてもNG。
「判らない」と答えれば、そらみたことかと大喜び。

こんなことやってりゃ、詭弁屋とやってることは変わらないって事。

409 :在日光:04/10/18 16:01:09 ID:psUCFqV4
>>405
つまり縄文人も多様な骨をしているとする。
しかし弥生人の骨も多様な骨をしている。
しかし縄文人同士の差異は、縄文人と弥生人程の差異ではなかった。
その為に、大きく分けて二通りにしている可能性があるのか?


410 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:02:41 ID:fSnaPU4+
>>402
>つまり縄文人はさまざまな骨があるが
>弥生人ほどの差異はない為に、それで一くくりにされた
>可能性があると?

そう。それだけでなく骨以外の要素が違っていた可能性もあるけどね?

>>404
君が言いたいのは
「縄文時代と弥生時代の区別どころか弥生時代の始期すら揺らいでいるのに
縄文人、弥生人と骨を区別するのはおかしいのではないか?」
でよろしいか?

411 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:04:47 ID:SYMpoEbw
>>402
>この二つがどうして二つに分けられたかは
>それは極端に違っていたからだろう。
>つまりまったく違う地方から来たということになる。

ぜんぜん「つまり」で繋がらないだろ。

1900年代前半生まれの日本人の平均身長と、今の1900年代後半生まれの日本人の
平均身長が大きく違うのは
>>つまりまったく違う地方から来たということになる。
なんて結論にはならないでしょ。

412 :在日光:04/10/18 16:04:59 ID:psUCFqV4
>>410
それじゃあある程度分かるのは、縄文人と弥生人は
まったく別々の地方から来ているという事なんだろ?
じゃあそのまったく別の骨が圧倒的に多かったので
弥生人の方が多かったとなっているのでは?


413 :在日光:04/10/18 16:05:47 ID:psUCFqV4
>>411
骨がまったく違うのだからしょうがないだろ。

414 :在日光:04/10/18 16:07:09 ID:psUCFqV4
そもそも骨が全然変わってしまったのは、渡来人が多く来たからだろ。


415 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:07:10 ID:Y7Kqa3nx
>iq1e6x7e
そもそも「縄文時代」「弥生時代」というのは考古学上の時代区分、
「縄文人」「弥生人」というのは考古学的な分類概念。
人類学上の分類概念ではないので「人種」を云々することはできない。

416 :375:04/10/18 16:07:24 ID:iudxdIep
>>399

詳細なレス、どうもです。納得できない気持ちもあるのですが、学問的に
はそうなんですか。知りませんでした。勉強になりました。


>ただし現在生きている人類の中に、「脊椎動物門・哺乳綱・霊長目・ヒト科・ヒト属・サピエンス種・Homo sapiens」ではない種類が
>いることが分かった場合はその限りではない。

どっかの半島にいやしませんかね(w



417 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:07:47 ID:4X/AqvtG
>>407
話ズレてるよ。 骨格のサンプリングについて異論もあるのは
「定説」知ってるなら当然知ってるだろ。


>>408
時代区分も明確でないし、サンプルしたものが「縄文人」なのか「弥生人」なのか
すらわからないで「骨格に特徴がある」なんて恥ずかしくて言えないけどね。

>>409
新石器時代と旧石器時代って区分知ってるか?

418 :在日光:04/10/18 16:09:44 ID:psUCFqV4
>>417
まさかその石器時代は縄文時代なのに
その新石器と旧石器で骨がまったく違っていると?

419 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:09:48 ID:ojTaQWCo
>>在日光
その骨のサンプル写真は「国立科学博物館」から提供されている。
調べたければ「国立科学博物館」のHPを閲覧することも必要であろう?

420 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:12:15 ID:4X/AqvtG
>>418
とりあえず、旧石器時代と新石器時代の区別がついてないということはわかった。

421 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:13:10 ID:SYMpoEbw
>>414
使い古されたフレーズだが。

「そもそも骨が全然変わってしまったのは、渡来人が多く来たから」ということにしたいのですね。
検証も考証も無しに、初めからある結論を繰り返す癖はやめとけ。

422 :在日光:04/10/18 16:14:30 ID:psUCFqV4
同じ時期にまったく違う骨があったんだろう。
その骨が時代と共に多くなっていったので
弥生人が縄文人を侵食していったと言われているんじゃないか?

423 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:15:18 ID:aOv94Q9k
>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
恐ろしいものだよなあ、同じ人間で此処まで違って来るんだから…。
科学的でないと理解している積もりでも、こんな奴らとは全然別の種類の人間とは
思いたくなくなる…。orz

424 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:18:22 ID:iq1e6x7e
DNAレベルで縄文人から弥生人へ進化するためには縄文から弥生への移行期間よりも
遙かに長時間を要したはずで生物学的な常識からは考えられない

425 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:18:32 ID:4X/AqvtG
>>422
なぁ。
同時期にまったく違う骨があったなら
「縄文人」なるグループと「弥生人」なるグループを分ける基準ってなんだよ。

426 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:20:13 ID:fSnaPU4+
>>423
我々は今、分類学の祖リンネが提案したもののその後の学者達に
笑殺された「ホモ・モンストロブス」に直面しているのかもしれません。

427 :在日光:04/10/18 16:21:38 ID:psUCFqV4
>>425
まず、古い時代には、骨は違えどある程度一定の人骨が発見された。
しかし突然この時代には、今までにない人骨が出始める。
そしてその人骨の遺跡からは、これまでにない生活様式が
伺える。
そのようにして、縄文人と弥生人を別けているわけだから
別におかしくないんじゃないか?


428 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:22:21 ID:yWkFvTtv
>>317
9) Y染色体多型からみた日本人の成立
Michael F. Hammer1, 宝来 聰(1アリゾナ大学)
http://www.nig.ac.jp/labs/nenpo-95j/E/E-a.html#9
Y染色体上の非組み換え領域にある4つの遺伝子座に関して,日本人3集団(沖縄,静岡,青森)と
台湾の中国人で遺伝子型を決定した.
Y染色体上のAlu配列の挿入多型であるYAP因子は,
日本人では 42% に存在したが,中国人には見られなかった.
このことによりYAP因子がアジアにおいて不規則な分布をしていることが明らかとなった.
(中略)
遺伝的距離の解析により,沖縄の人は本土の日本人とは遺伝的に離れていることが明らかとなった.
このことは現代日本人が,縄文人および韓国あるいは中国本土からの移入民である
弥生人からの異なる遺伝的寄与を受けた結果であり,
また沖縄の人は弥生人とはほとんど混合することはなかった,という仮説を支持する.
YAP(+)染色体は縄文人によりもたらされ,YAP(−)染色体の流入は
弥生人の移住によりもたらされたと考えられる.

429 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:25:43 ID:4X/AqvtG
>>427
「今までにない人骨」て、どんなんだYO

「生活様式の違い」については〇。


430 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:26:27 ID:iq1e6x7e
歯の大きさ
歯の噛み合わせ
頭蓋骨の形
頭蓋骨の大きさ
顔の形

などを比べればとても縄文人から弥生人へ進化したなどとは言えないはず

431 :在日光:04/10/18 16:27:12 ID:psUCFqV4
>>429
つまりまったく違う骨が突然現れているからこそ
渡来人とされたんだよ。
つまり縄文人が変化したものではなく、渡来人がやってきて
混ざり合ったと。


432 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:28:00 ID:yWkFvTtv
≪白血球のHLA遺伝子・ハプロタイプ≫
白血球の場合は、その遺伝子座からA、B、C、D(その他にDP、DQ、DR)があり、
さらにそれぞれの抗原が下図(略)のように存在します。
染色体は2本が対になっているわけですから、
1人の人ではそれぞれの遺伝子座に2つの遺伝子を持つことになります。
HLA−Aについては約20の中から2つ、たとえばA2とA9を、
Bについては約50の中からB12とB35を持つというぐあいです。
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html

≪Gm遺伝子≫
血液型は、ほとんどが親から子へと単純かつ規則的に遺伝します。
しかし、人種・民族の系統の研究にこれを用いるためには、変異(アロタイプ)の数が多く、
しかも突然変異が一定の速さで緩やかに起こるものを選ぶ必要があります。
白血球の一種であるリンパ球が作る抗体(IgG)のタイプであるGm型はこの条件にぴったりで、
そのアミノ酸変異の分布は人種・民族の系統関係をよく反映すると考えられています。
そこで、Gm型のパターンの世界的な分布を調査し、その結果から日本人の起源を推測したのが本書。
>>322 のグラフ →バイカル&日本人、韓国&満州族の近似

≪ミトコンドリアDNA≫
http://www.dai3gen.net/mt01.htm
核の外にある細胞質に、ミトコンドリアという粒子がある。
一つの細胞には数百個のミトコンドリアが存在している。
一つのミトコンドリア内に5-6個のDNAが含まれている。
つまり細胞一個に含まれるミトコンドリアDNAの数は千個以上という多数になる。
サンプルが大量に取れて、塩基数が少なく、母系遺伝しかしない、
そして、個体差の大きいという特徴のあるミトコンドリアDNAは、
かくして人類の系統を調べるのに都合が良い。
→宝来氏、鳥取大 >>317 >>428


433 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:29:29 ID:vje8JSkr
>>428
ただいま・・・

帰ってきたと同時にワシの先生の論文がw
マイク・ハマーって名前だすと、みんな笑っちゃって信じてくれないんだが、
彼が5−6年前に見つけたんす。それw

あと、骨ねー骨の問題は微妙でねえ〜・・・

食べ物生活習慣環境等で劇的に変化しちゃうんだわあ、
だから比較的環境の影響受けない頭骸骨および歯で比較するんよ。
それ以外のデータでいろいろ言ってるのは眉唾と思ったほうがいい。

434 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:29:33 ID:4X/AqvtG
>>430
その程度じゃ固体識別程度にしかならない。
脳の容積とかそれらしいウソついたらどうだYO

>>431
どう違うんだYO


435 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:30:18 ID:yWkFvTtv
1 名前: 投稿日: 04/05/17 18:25 ID:fWLDfS3w
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/11/20040511000078.html

韓国人のルーツは「中国中北部の農耕民族」であり、
中国の漢族および日本人と遺伝的に近いという主張が持ち上がった。
「人類学的な系統の分類に使う方法で、血縁関係のない韓国人185人の
ミトコンドリアDNAの塩基配列を分析した結果、10人中4人程度が
中国中北部の農耕民族と塩基配列が似ているという結論が出た」と話した。

金或教授はこのような実験結果をもとに、
韓国民族のルーツは「中国中北部の農耕民族」であり、遺伝的に見て、
韓民族はモンゴル人より中国の漢族および日本人に近いと主張した。

また、韓国人と日本人が遺伝的に近いということは、
2300年余前、日本列島に定着した弥生民族が
韓半島に移住したことを示す遺伝学的証拠と見ることができると説明した。
    ^^^^
これは2003年、日本の鳥取大学医学部の井上貴央教授チームが発表した
「紀元前5〜4世紀(弥生時代)の日本人のミトコンドリアが韓国人と一致する」
という研究結果と同じ脈絡だという説明だ。

現在、学界では韓国民族の起源は北方モンゴル系列だという
「北方単一起源説」が定説となっている。

436 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:31:09 ID:aOv94Q9k
>>422
証明できないのなら仮説の一つ、賛同を得ることは難しい。何度も繰り返すな。
>>426
あーあ、>>423、変な文章になってるよ、正確には全然別の種類の人間と思いたくなるですね。
半日も相手してないのに、いい加減疲れました。
何日も付き合っておられる先生方、タフですね感服します。
>>427
お前さんが何処のサイトを見て勉強したのか、正確には判らないが、縄文・弥生と
新石器・旧石器、更には昔のネアンデルタールとクロマニョン人の学説をゴッチャに
組み立てて話していることは、推測できるよw

437 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:31:54 ID:ICQ6i/4/
>iq1e6x7e
「縄文時代」「弥生時代」というのは考古学上の時代区分、
「縄文人」「弥生人」というのは考古学的な分類概念だということも分からないのか。

438 :在日光:04/10/18 16:34:42 ID:psUCFqV4
>>434
どう違って骨だろ。
>>436
そのぐらいは常識だろ?
突然ある時期に骨が違う連中が現れているのは
時代特定できるのだから分かるだろ。

439 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:34:45 ID:s5IJpj/+
>>437
あんまりツッコミ入れないでね、iq1e6x7e氏、泣いちゃうよ。
>>366-367のように、既に在日光にすら「信用ならん!」と言われるぐらいの阿呆だから…。

440 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:35:29 ID:vje8JSkr
あと、ハマー先生の推論だけど、
まだ圧倒的に日本人検体の数が少ないんよ。

今のところYAP+が琉球や東北、北海道で高確率で見つかりますねって程度。

東大の埴原や宝来は、伝統的、縄文・弥生二重構造説に結び付けてるけど、
同じくアリゾナ大のオルゼン先生などは、考古資料からこれを疑問視している事を言い添えておきます。

まあ・・・まだこういうデータがでますた・・・って程度のものだと思っておいてくだせえ

441 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:35:57 ID:yWkFvTtv
≪ミトコンドリア・シミュレータ その5 ≫
もしも、遺伝的優位性があったとしたら・・。
http://homepage3.nifty.com/take_tk/tondemo/mtdna5.htm

【シミュレータの結果】

A集団(Aa)99%にB集団の人(Bb)が1%混血した集団で、
B集団が持っていた b 遺伝子がA集団の a 遺伝子より 2% の生存優位性があり、
B集団の B 遺伝子とA集団の遺伝子 A その間には遺伝的な優劣が無いとして
1000世代分を計算したもの。

a、b 遺伝子の割合を見ると。
250世代で b (Ab+Bb) が優位(50%以上)になる。
500世代で b (Ab+Bb) が99%以上の割合になり。
750世代で b (Ab+Bb) に純化されている。(99.99% 以上)

A、B 間には遺伝的優劣が無いので初期に B の割合が増えた後は一定。

A集団:縄文人、旧モンゴロイド、非イブの集団、ネアンデルタール人
B集団:弥生人、新モンゴロイド、イブ系の集団、クロマニヨン人



442 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:36:22 ID:iq1e6x7e
>>434
歯の大きさ
歯の噛み合わせ
が現在の日本人や弥生人とは明らかに違うの

固体識別程度というレベルじゃないの

443 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:39:43 ID:yWkFvTtv
繁殖能力(SEX能力)と集団協調性(戦闘・農耕)で
数的劣勢を挽回したのだろう>弥生タン
・・・が前回の結論で、めでたく在日タンご卒業!
だったのですが・・・。

444 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:41:56 ID:4X/AqvtG
>>442
噛み合わせなんか固体差出るのくらい現代でも同じだし
歯の大きさなんて、固体の大きさによる。

何が明らかに違うんだYO。 在日と同レベルだYO。

サンプリング数少ないけど
「歯の磨耗とか、あごの形が異なる」とか
それっぽいウソつくくらいの努力しろYO

445 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:42:15 ID:yWkFvTtv
>>440
DNA系統の学者には愛国心が足りないと思います(笑
マジで。

446 :在日光:04/10/18 16:42:39 ID:psUCFqV4
>>434
どう違って骨だろ。
>>436
そのぐらいは常識だろ?
突然ある時期に骨が違う連中が現れているのは
時代特定できるのだから分かるだろ。



447 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:44:34 ID:4X/AqvtG
骨についてはループに入ったようなので、スルー。

448 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:46:13 ID:aOv94Q9k
>>438
昔の常識、今は非常識。
>>442
はいはい頭が良いのは分ったから、これからは句読点をキチンと使って書き込んでね。
>>445
愛国心を発揮して北朝鮮のように、黒い山葡萄原人説でも唱えろとw

449 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:46:14 ID:iq1e6x7e
現代日本人や弥生人の歯は鋏状咬合
縄文人は鉗子状咬合
歯の大きさも縄文人は小さい
固体差とか言うレベルではない

450 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:46:22 ID:fSnaPU4+
>>441
素人な質問で恐縮ですが、この結果を単純に言うと
「検出困難なほどわずかに長寿の人が1%に入り込んだだけで、数百世代後の子孫は
長寿型の子孫が主流を占める」
と考えればよろしいのでしょうか?

451 :在日光:04/10/18 16:48:06 ID:psUCFqV4
>>448
だからそういう風に弥生人だとしたんだろ。
縄文人が変化した可能性があるなら
そのようには言わないだろ。

452 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:50:45 ID:yWkFvTtv
>>450
いや環境適合能力でしょうな。
豊かで平和な社会で長生きしても、上古社会では通用しないとおもう。

今回の流れは読めないニダ(前回も訳ワカメだったが)
縄文→弥生進化説って何?
落ちるニダ。

453 :マンセー名無しさん:04/10/18 16:51:59 ID:fSnaPU4+
>>452
ありがとうございます。

454 :在日光:04/10/18 17:01:20 ID:psUCFqV4
おい

455 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:05:57 ID:ICQ6i/4/
>>454
校則15.教えを乞う立場であることをわきまえること。


456 :在日光:04/10/18 17:06:51 ID:psUCFqV4
>>455
>>448
だからそういう風に弥生人だとしたんだろ。
縄文人が変化した可能性があるなら
そのようには言わないだろ。



457 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:08:27 ID:s5IJpj/+
>>在日光
>>455>>448は別人だ。

458 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:09:40 ID:aOv94Q9k
>>454
骨だけ見て人種を判断するのは、チョンはエラが張って釣り目が特徴である。
それ以外の香具師は、整形だと言うくらい馬鹿げた事。
真理は一つ、
>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。
これが今日一番の収穫だ。毎日、半万回唱えなさい。

459 :在日光:04/10/18 17:11:08 ID:psUCFqV4
だから弥生人とは突然同時期にでてきたから
縄文人が変化したものではないと言われているんだろ。
それまでの骨とは違っていたから。

460 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:11:10 ID:N7AOl+bx
>縄文人が変化した可能性があるなら

昔の一般的な学説は、環境変化による形質の変化を頭から無視してた。
可能性すら考慮されてなかったといってよい。

461 :在日光:04/10/18 17:13:31 ID:psUCFqV4
>>460
じゃあ突然骨が違う奴が大量に現れたという形跡はないのか?

462 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:16:42 ID:iq1e6x7e
>>458
>民族、あるいは人種というのはあくまでも社会的、文化的に規定されるもので、
>生物学的な枠組みではないという事だ。
ふーんそなのか
じゃあ白人黒人黄人の区別もないの?

もう一つ日本人二重起源説はまちがっていて
縄文人が弥生人に進化したと思ってるの?

463 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:17:36 ID:fSnaPU4+
>>461
そこはまだ研究途上だな。今までより精度の高い骨の年代鑑定技術や
骨に残存するわずかなDNAを高精度に分析する方法が開発されれば
その問題は解決するんだろうが。

464 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:17:39 ID:nbnCcYKY
一晩に200スレとか、ほんとに勘弁してもらいたいな。いい加減にしろよ

何度もでているこの↓遺伝子地図だけど
ttp://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

これでみると確かに華北・満州・蒙古・半島・日本は同類型にみえるが、
なんでこれが「ツングースがどうたら」という話になるのかまったく理解できん。
このタイプの遺伝子構成はツングースももってるだろうが、同じように
蒙古・半島・日本人ももってるわけで、なぜこの中でツングースが起源だと短絡できるのか
根拠が示されてない。

465 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:18:22 ID:C0O9etaL
>>458
おいおい。人種は「生物学的」分類だぞ。

466 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:22:01 ID:iq1e6x7e
>>460
時間的に縄文人から弥生人に進化できるとは思えない
環境変化で縄文人から弥生人になったのなら
どのような環境の変化がおきたの?
教えてくださいお願いします。

467 :在日光:04/10/18 17:22:58 ID:psUCFqV4
>>463
じゃあ縄文人、弥生人は抜きにして考えても
日本人はツングース地方にいる人達とかなり近いという事は
言えるんだろ?
おそらくツングース地方から来ているとも考えられるんだろ?
例えば馬の遺伝子で一方の遺伝子が勝った結果
たまたまツングースと同じになることは考えられないよな?

468 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:24:14 ID:N7AOl+bx
>>461
出土する骨から、それまでとは違う特徴的な形質を持つ集団が見つかってはいるが、
元々いた集団と異なる遺伝子を持つ集団が大量に移民したことを直接証明できるというものではない。

在日光としては、移民が大量にきて一気に縄文人を駆逐したということにしたいのだろうが、
現状では、形質上、縄文人と弥生人の特徴を持つ骨は同時期に同じ場所で出土していることもあり、
これまで言われていたような急激な変化ではなく、
千年に近い数百年という長さでの変化だったという説が出始めている。

469 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:26:16 ID:ICQ6i/4/
>>462
>>465
>>399参照。

470 :在日光:04/10/18 17:27:32 ID:psUCFqV4
>>468
それは弥生人の骨が見つかる以前は、縄文人ばかりだったので
突然弥生人が来たという感じなのか?

471 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:28:03 ID:ICQ6i/4/
>>462
>日本人二重起源説はまちがっていて
>縄文人が弥生人に進化したと思ってるの?

これは誰も主張していないようだが。


472 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:29:25 ID:ojTaQWCo
>>465
民族と人種:−自然人類学者の見方
http://www.saga-med.ac.jp/academic/meeting/anthrop/sympo/s.html
日本学術会議第16期の人類学・民族学研究連絡委員会は、
わが国における人種および民族の概念の検討を行う小委員会を設置した。
これらの概念については、社会的な関心が高いにもかかわらず、人類学・民族学の専門家
による意見の一致が見られていない。
しかし、近年の科学的発展によって、従来の固定的な概念はもはや通用しないことは予想される。
演者は、自然人類学・遺伝学の立場から「人種」に関する研究を行ってきたが、最近では、この
概念が自然科学としては破綻をきたしていると感じている。
人種は、むしろ gender と同様の社会的な念と考えたほうがよいのではないか。
一方、民族集団( ethnic group )は分類群ではなく、実在するヒトの「自然集団」にほぼ相当すると考えられる。

473 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:31:31 ID:C0O9etaL
>>469
だから「生物学 的 」といっているだろうが。
人種のどこが「社会的」や「文化的」分類なんだ?



474 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:32:38 ID:iq1e6x7e
>>469
教えてくれてありがとうございます
なんとなくわかりました
犬で言えば毛の色が違ってもチワワはチワワで同種の犬
と同じように生物学的にはHomo sapiensも肌の色が違ってもHomo sapiensはどれもHomo sapiens
ってことであってますか?

475 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:33:26 ID:N7AOl+bx
>>466
まず、縄文人が弥生人になったと短絡的にいってるわけではない、ということを承知しておいてくれ。
また、遺伝学的に異なる集団の日本列島への流入自体を否定しているわけでもない。
しかし、いわゆる縄文人からいわゆる弥生人への形質上の変化を”進化”といってしまうのはやめて欲しい。

まあ以前の歴史学者、考古学者は遺伝学などの専門外の分野は素人同然で、
トンデモ説を振り回しても見逃されてきた部分があるからな。

476 :在日光:04/10/18 17:33:35 ID:psUCFqV4
>>468
それは弥生人の骨が見つかる以前は、縄文人ばかりだったので
突然弥生人が来たという感じなのか?



477 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:33:41 ID:C0O9etaL
>>472
それは今のところ提言の段階だ。

478 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:34:36 ID:N7AOl+bx
>>470
日本語は理解できるのか?
>>468を百回読め。

479 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:35:04 ID:iq1e6x7e
>>471
自分は在日光と自分以外がそう思ってると思ってた
ではどう思ってるのですか?

480 :在日光:04/10/18 17:36:04 ID:psUCFqV4
>>478
ようするに同時期に発見されているんだろ?
しかしそれ以前の時代は弥生人の骨ではない縄文人ばかりの骨は発見されているのか?

481 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:38:48 ID:ICQ6i/4/
>>473
ん、文意が取れないか。

>「人種」とは人類を皮膚の色や毛髪など遺伝する身体的特徴をもとに統計学的に分類した概念。
>同一の生物種である人類をさらに細かい集団に分類するものであるが、
>分類に際して採用されるもろもろの基準はやはり社会的、文化的に規定される。

>>474
合っている。


482 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:42:36 ID:N7AOl+bx
>>480
弥生時代とされている時期の日本に住んでいたであろう人達の骨格と、
縄文時代とされている時期の日本に住んでいたであろうと思われる人達の骨格に、
特徴的な相違点があるというだけ。

483 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:43:08 ID:C0O9etaL
>>481
鉈で割ったような表現なら、人種は先天的で民族は後天的に決定される概念だろ?

484 :在日光:04/10/18 17:44:32 ID:psUCFqV4
>>482
そうか。それでじゃあその弥生人の骨は圧倒的に多かったんだろうか?


485 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:47:12 ID:N7AOl+bx
>>484
圧倒的とはどの程度をいうのか?
質問の真意がわからない。

486 :在日光:04/10/18 17:48:04 ID:psUCFqV4
>>485
つまりその弥生人の骨が縄文人よりも圧倒的になっていったという事
は分かるのか?


487 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:50:45 ID:vje8JSkr
>>483

はいはいはい、そのとおりでございますw

え〜〜とですな・・・人種がでてきちゃうと、
遺伝だけじゃなく進化の概念から説明しなきゃならんようになってしまいます。

まず「進化」という言葉こそ世間で誤解されてるもんはありませんでな、
これ話し始めると、あまりに世間で捉えられてる「進化」のイメージからはずれてて
またバッシング食らっちゃった事が過去に何回もありますて・・・いいっすかねえ、話して?

488 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:52:57 ID:N7AOl+bx
>>487
だめ。
このスレでは在日タンの相手だけして下さい。

489 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:54:06 ID:N7AOl+bx
>>486
>>482

490 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:54:20 ID:vje8JSkr
>>488

(´・ω・`)ショボーン

491 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:55:16 ID:C0O9etaL
>>486
「圧倒的」なんて曖昧な言葉は使うなって。

492 :在日光:04/10/18 17:57:21 ID:psUCFqV4
>>489
じゃあこういうのはどうなんだ?
真番郡は事実上、半島人の歴史に入らないのか?
なぜならその郡を束ねて中国の支配者がいたわけだろ?
その郡集は朝鮮人で支配者が中国人。
そしてその郡に日本などが朝貢していたとすると
朝鮮人に朝貢していた可能性がでてくる。
つまりその頃の朝鮮人は中国の一部という事になるから。


493 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:58:25 ID:C0O9etaL
>>492
いきなり話が飛ぶな〜(w
だからナニ?

494 :在日光:04/10/18 17:59:40 ID:psUCFqV4
>>493
それにこの中国化された群集が弥生人の一部で
日本に来襲してきた可能性もある。
そう考えると、この頃に中国の技術がきていたと。

495 :マンセー名無しさん:04/10/18 17:59:54 ID:ojTaQWCo
>>477
このHPだと、提言段階では済まされない状況だけどねぇ・・・。
いや、ワシも知らなかったよ_| ̄|○

「人種」は存在するか
――文化人類学から語り直す――
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/shoho/sh48/kaki1.html
生物学的概念としての「人種」は存在しないというのが今日の欧米の人類学者間での一般的理解である。
(抜粋)

496 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:00:24 ID:N7AOl+bx
>>492
話が飛びすぎだ。

>そしてその郡に日本などが朝貢していたとすると
根拠の無い仮定は意味がない。

497 :在日光:04/10/18 18:04:04 ID:psUCFqV4
>>496
いや真番郡はのちの辰韓ができる場所だぞ。


498 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:04:50 ID:nbnCcYKY
弥生人種と弥生文化は別問題。

弥生文化は前10世紀からぼちぼち始って、長い草創期をへて弥生前期になる。
縄文文化から弥生文化への変化はじわじわとゆっくり起こったもので
ある時に突然、革命のように起こったのではない。

弥生時代になってからしばらくして、弥生人骨は2種類にわかれるようになる。
縄文時代の特徴を残した「在来系弥生人」と中国の華北の特徴をもつ「渡来系弥生人」。
渡来系弥生人のうち「吉野ヶ里タイプ」はどんなに古くても前4、5世紀。
「土井ヶ浜タイプ」もどんなに古くても前2、3世紀。なので、両者とも弥生時代のはじまりとは関係ない。

つまり弥生文化というのは渡来人がものではない。


499 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:04:51 ID:C0O9etaL
>>494
真番郡がいつ、何処にあったのか分かっているのか?

500 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:05:38 ID:ICQ6i/4/
>>492
くだらない屁理屈を得意げに並べ立てる前に
「つまり」「なぜなら」といった語の用法くらいは身につけなさい。

校則7.日本語・漢字の学習を徹底して行い、人並みの読解力と表現力を身につけること。

501 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:06:49 ID:V5CbsK0r
>>492
一行目疑問詞?
二行目疑問詞?
三行目疑問詞?
四行目「その郡集は朝鮮人で」大胆な推論
五行目「していたとすると」仮定
六行目「可能性がでてくる」推定
七行目→結論

あほか

502 :在日光:04/10/18 18:07:46 ID:psUCFqV4
>>499
分かっている。辰韓の場所だ。


503 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:09:00 ID:C0O9etaL
>>502
そして何時ごろあったんだ?

504 :在日光:04/10/18 18:09:19 ID:psUCFqV4
>>501
中国が設置した郡は、周りの土着部族を引き入れて形成したとある。
当然のちの辰韓人だろ。

505 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:09:33 ID:V5CbsK0r
>>502
弥生人の結論が先だ
テーマをコロコロ変えるな。百万年速くてよ!

506 :在日光:04/10/18 18:10:23 ID:psUCFqV4
>>505
じゃあ弥生人とは、その縄文人の骨よりも多かったのか?


507 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:12:12 ID:V5CbsK0r
>>506
弥生人と縄文人が出土した推定年代のソースがない
テーマ(お題)を出した君の宿題だ。
そもそも質問自体が不明確である

508 :在日光:04/10/18 18:13:00 ID:psUCFqV4
>>507
それは分からん。そこまで分かると思っているのか?

509 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:15:02 ID:ICQ6i/4/
在日光は自分が何を質問しているのか分かっていない模様。

510 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:16:29 ID:w11wZLC/
ま、自分の妄想を他人に証明させたいだけだしな

511 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:18:21 ID:V5CbsK0r
>>508
弥生人て縄文人を虐殺・征服したんだろ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1083432364/

ここでお勉強したら?

512 :在日光:04/10/18 18:18:59 ID:psUCFqV4
まず半島から来た弥生人が強力だったとはありえないのか?

513 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:21:56 ID:ICQ6i/4/
>>512
校則5.自分で立てた仮説の証明は自分で行い、他人に求めないこと。

514 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:23:09 ID:C0O9etaL
>>512
話がループしているな。
まず、キミが言っている「弥生人」を定義してくれたまえ。

515 :在日光:04/10/18 18:34:04 ID:psUCFqV4
だから弥生人は江南だけとは限らない。
朝鮮半島からも来ているかもしれないので
その半島からの渡来人が楽浪郡なんかと関係しているかもしれないだろ。

516 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:35:26 ID:Phph8HKC
毎度の事ながらむちゃくちゃだな
で、結論はなんだ?


517 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:38:47 ID:KgyrWR+S
>>516
結論なんてどうでもいいんです!(>>4)

518 :マンセー名無しさん:04/10/18 18:41:10 ID:V5CbsK0r
39 名前: 出土地不明 [sage] 投稿日: 04/05/17 23:41 ID:xakaSqq8
(弥生)「早期」のはじまりは古くてもBC800頃、新しければBC600頃
(弥生)前期のはじまりは古くてもBC600頃、新しければBC500頃
(弥生)中期のはじまりは古くてもBC300頃、新しければBC200頃
(弥生)後期のはじまりは紀元前後

【歴史】弥生の始まり紀元前5世紀 九大グループが定説裏付け
1 :金融支援要請中@潰れかかった本屋さんφ ★ :04/07/25 21:24 ID:???
九州大学大学院の田中良之教授(先史人類学)らのグループは、北部九州で
出土した人骨などを放射性炭素年代測定法で分析した結果、弥生時代の始まりは
定説通り紀元前5世紀ごろである可能性が高いとの研究報告をまとめ、25日
韓国・釜山で開かれた考古学会で発表した。
弥生時代の始まりについては、国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)が昨年5月
北部九州の土器に付着したすすなどを同じ測定法で調べ、定説より約500年
古い紀元前10世紀とする新説を発表しており、田中教授らの研究結果は
研究者の間で注目されそうだ。

105 名前: 出土地不明 投稿日: 04/09/10 01:28 ID:oNmJHKye
弥生時代の始まりは紀元前10世紀後半 土器測定で歴博
弥生時代の実年代の割り出しを進めている国立歴史民俗博物館(千葉県佐倉市)は8日、
北部九州の弥生最古の土器を加速器質量分析計(AMS)を利用した炭素14年代測定で調べた結果、
同時代の始まりは紀元前10世紀後半である可能性が強い、と発表した。

519 :マンセー名無しさん:04/10/18 19:06:12 ID:V5CbsK0r
BC800〜BC600頃 弥生早期の始まり
BC600〜BC500頃 弥生前期の始まり
BC300〜BC200頃 弥生中期の始まり 土井が浜人骨
B.C.3c 秦の時、労役を逃れて半島に逃れる。〈云「今の馬韓の人々が東部の地を割く」〉
BC209 秦滅亡
BC194 衛満、衛氏朝鮮建国
     〈云「箕子の子孫・準が衛満に追われ韓の地に来て韓王を名乗った」〉
BC134 穢州をとらんとして城邑を築く(漢と穢との戦争開始?)
BC128 穢君南閭等が28万名をつれて降伏。その地に蒼海郡を置く。
BC126 蒼海郡を廃止し、穢君に穢王之印を贈る。
BC108  漢武帝が衛氏朝鮮を討伐、朝鮮三郡設置(樂浪・臨屯・眞番)
紀元前後 弥生後期の始まり

520 :マンセー名無しさん:04/10/18 19:14:44 ID:V5CbsK0r
弥生時代の開始年代
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/yayoi.htm

従来の考え方
水田農耕による稲作の始まり 弥生時代の幕開けは紀元前500年頃とされてきた。
そして、水田農耕による稲作は、中国の戦国時代(紀元前5〜4世紀頃)の混乱期に
大陸や朝鮮半島からの渡来人がもたらしたものと考えられてきた。
新しい年代感
弥生時代の開始が約500年遡る可能性が出てきて、大陸からの影響は殷(商)が滅亡し、
西周が成立する頃(紀元前11世紀)を考えねばならなくなり
殷(商)、西周の政変で日本に亡命した人々が、
中国の江南から日本に直接稲作をもたらした可能性がある。

521 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/18 19:40:50 ID:jziPCe4R
そういえば、江戸時代でも百姓町人の平均的骨格と、武士階級では違いがあるそうな。
まあ、食生活によるものなんだろうが。

522 :マンセー名無しさん:04/10/18 20:14:50 ID:s5IJpj/+
このスレ、スレタイが「在日光・妄想大作戦」でも全く違和感がないな…。

523 :マンセー名無しさん:04/10/18 20:35:56 ID:vje8JSkr
このアフォさは光だけじゃなく韓国人のデフォルトなんだと思い知ったーヨ
名前が似てりゃ何も考えずに一緒にするのかw


981 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/18 19:08:27 ID:JsCUQ/mE
唐辛子は化学兵器、ロシアの人質事件にも触れられている。
ttp://japanese.joins.com/html/2002/1030/20021030222618100.html


982 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:04/10/18 20:34:10 ID:vje8JSkr
>>981

ま・・・・まて・・・そりはナイトロジェン・マスタードの事ではないのか?w

アレはマスタードと名前はついてるがカラシとは関係ないぞ。
この記事書いたチョンはアフォかw

ま・・・今に始まった事じゃないが


524 :マンセー名無しさん:04/10/18 21:51:53 ID:cNMQscen
>>326 >>330
http://micron1.esri.jp/~nobu/asia030111/shiryou/sankou/11gm.htm

蒙古 青※ag(北方系マーカー) ※>>322のグラフでは黒色
緑axg
赤afb1b3(南方系マーカー)
黄ab3st(蒙古系マーカー)
白人 ag、axg、fb1b3
黒人 ab1b3、ab1c、ab3s

青※の ag 北方  ※>>322のグラフでは黒色
赤の afb1b3 南方 マラリアの防御
黄色の ab3st 北方 新大陸で消失 新モンゴロイド
 6500年前アラスカ ナ・デネ語系
 4000年前イヌイット
緑の axg 古モンゴロイド 4〜2万年前 南北インディアン

525 :マンセー名無しさん:04/10/18 22:06:50 ID:37JjfYdZ
>>341
>つまり弥生人は中国から来ているとすると
>それは赤が多くなるような遺伝子の構図になるんじゃないか?

861 名前: 日本@名無史さん 投稿日: 03/05/01 06:53
山東省の遺伝子データがあった
http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/17/9/1396/F4

1:2500年前の山東省Linzi 2:2000年前の山東省Linzi 3:現代の山東省Linzi
4:日本本土 5:韓国 6:アイヌ 7:沖縄 8: モンゴル 15〜:ヨーロッパ
2500年前の山東省Linziは西洋人に近い。
2000年前の山東省Linziは中央アジア諸国とほぼ同じ。
現代の山東省Linziは日本本土とほぼ同じ。

(←北方モンゴリアン純粋度)                    (南方モンゴリアン純粋度→)
←北方マーカーが強い          南方マーカーの割合が増える→

 ヤクート
  アイヌ・沖縄  日本人     朝鮮人 華北人                      華南人


となって、日本人と朝鮮人は近いのは確か。ただ、どちらが純粋種かといえば、日本人で
あり、日本人よりも、アイヌの方が純粋種に近いとなる。


526 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/18 23:10:57 ID:mnml5Oqv
ただいま。
今日も在日光君は、話を蒸し返して爆走してたんですね。

しかも変なのが2人も湧いているし。
「人種」は生物学的な種別ではないっていうのは、常識かと思ってたんですが。

「交配可能なら同じ種だ」いってしまうと乱暴かな?
レオポンやラバは1世代しか保たないんだよね?

527 :マンセー名無しさん:04/10/18 23:36:57 ID:9jDtGE5q
某私立医科大学HPより
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2b.html
ところが近年、形質人類学や分子人類学、ウイルス学等の発達に伴い、骨格や頭蓋骨の形と歯形、
そしてウイルスやDNAなどをより厳密に比較することが可能となり、縄文人と弥生人との間には、
とうてい同一人種とはみなせない相違があることが明らかとなりました。
この問題を解決するため、人類学者の埴原和郎氏は「二重構造モデル」という仮説を提出しています。

http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2c.html
「歴史のバイアス」についてお話しておく必要があります。
私たち日本人が、私たちの国の歴史や文化を考えようとする際に、
ほぼ間違いなく私たちを陥穽に陥れる「バイアス」というものが厳然と存在するのです。
これは最初にお話しした、日本人の歴史認識の問題に関わってきます。 
1.歴史の悠久性:
2.万世一系の天皇:
3.単一民族説:
4.朝鮮文化に対する優越性: 

http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2d.html
このときに日本列島の先住民である縄文人たちがとるべき選択肢は、2つしかありません
──弥生人の支配下に入るか、それとも自分たちも進んで弥生人の優れた先進技術を取り入れて、
自ら「弥生人」(=弥生文化をもつ人)となるかです。
つまり被征服者となるか、進んで同化の道を選ぶかという二者択一です。

528 :マンセー名無しさん:04/10/18 23:45:27 ID:9jDtGE5q
ふ〜ん、縄文人進化説が最新学説かぁ〜♪
勉強になります、皆さん。おやすみなさい。

529 :マンセー名無しさん:04/10/18 23:54:27 ID:5jyLQKUH
>>526
 犬は学名:Canis familiarisで一つの種であるが、交配可能性で考えると、
セントバーナードとチワワの交配は事実上不可能で、?となる。さらに地理
的隔離もあり、交配が事実上不能の場合もある。
 種はあくまで人間が決めた概念に過ぎず、実際の線引きはむずかしい。
さらに人間の話になると、自然科学だけでも混乱しているのに、人間特有
の人文科学の問題が複雑にからみあってくる(いわゆる人種問題等)。
私個人の考えだが、人間を一つの生物と見た場合、形態学から種を論じ
れば、背が低く肌の色が濃いアフリカのピグミー族と、背が高く肌の色が
薄い北欧人を、別種にすることもありえないことではない。人間以外では、
まだまだ形態から種を区別していることが多いからだ。
 単純に日本人・朝鮮人のルーツとかを議論するなら、文化・形態につい
てはある程度無視して、遺伝学的な証拠を積み上げていくしかないだろう
な。
 ちなみに人間の話は知らないが、形態学的種と、遺伝学的種は、他の
生物ではしばしば異なる。

530 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:12:02 ID:cMNa+Vtm
ようやく、在日光卒業しましたね。

531 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:12:03 ID:rjjd8tbm
>>527-528
これはまた酷い電波だな。ツッコミどころ満載だ。
ありがちな低脳左翼のようだが。

ドイツ語学・ドイツ文法論集/エッセイ集
(寺門伸ドイツ語のページ)
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/st.htm

朝鮮半島から日本文化を見る
──日本人・日本文化のルーツ──(その1)
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2a.html
 歴史教科書問題や靖国神社参拝問題で、韓国や中国から日本の「歴史認識」を問題とする声が挙がっています。
 この場合の歴史認識というのは戦争責任と同義だと思いますが、第2次世界大戦の戦争責任という問題と関連して、
 そのそも日本という国の成立そのものに関して、私たちは間違った観念を植え付けられているのではないかと、私は考えています。

朝鮮半島から日本文化を見る
──日本人・日本文化のルーツ──(その2)
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2b.html
 日本海沿岸で発掘されている多くの遺跡から考えて、渡来系である弥生人たちが、
 主として朝鮮半島からやって来た人たちであることはほぼ間違いないでしょう。







532 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:12:40 ID:rjjd8tbm
朝鮮半島から日本文化を見る
──日本人・日本文化のルーツ──(その3)
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2c.html
 高校の歴史教科書採用問題で何度もマスコミをにぎわした『新しい歴史教科書』(扶桑社)は、
 見事なくらいこのバイアスにそった歴史解釈を展開しています。「神話」(「神武天皇の東征伝承」p. 36
 と「日本武尊(やまとたけるのみこと)と弟橘媛(おとたちばなひめ)」pp. 42-43)を、あたかも事実
 であるかのごとく提示する(あるいは、神話の核にはかならずなんらかの事実があるはずだ、
 という予見を与えようとする)など確信犯的で、(半無意識の)バイアスというよりも、
 著者たちの「信仰」がここに表明されていると言えるでしょう。きわめて政治的な教科書であり、
 知的誠実さというものがみじんも感じられません。つまり著者たちの意図は、「事実を知らせる」
 ことにあるのではなく、「愛国者を育てる」ことにあるわけです。この両者に矛盾が生じるときには、
 「愛国者を育てる」というほうが優先されます。

『新しい歴史教科書』に見られるバイアス 
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2c_mat1.html
 日本語の起源が解明されていないというのは事実ですが、「日本語に類似している言語」として、
 当然挙げなくてはならないはずの「韓国語」(朝鮮語)が、ここには見あたりません。日本語のルーツを
 さぐろうとすれば、普通真っ先に検討の対象になるのが韓国語ですから、著者たちは、
 よほど言語学方面には不案内なのか、それとも意図的に落としたか、いずれかであるということになります。

533 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:13:09 ID:rjjd8tbm
朝鮮半島から日本文化を見る
──日本人・日本文化のルーツ──(その4)
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2d.html
 日本人は、自分たちの祖先は縄文人であるという間違った(文化的)アイデンティティーをもっていますので、
 縄文人やそれ以前の旧石器時代の原日本人がきわめて高度な文明をもっていた、と思いたいのです。
 日本人は最初から優れた文化をもっていた、と考えることで、外来の弥生人たちの文化に圧倒されたという
 屈辱を少しでも和らげようとするのでしょう。藤村新一「東北旧石器文化研究所」前副理事長による「旧石器発掘捏造」事件で、
 研究者たちがいとも簡単に騙されてしまったのも、このことと関連があると思います。
 現在の日本人の(文化的な)ルーツは弥生人であることを正しく認識すれば、この問題は一挙に解決するのですが ...

534 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:13:54 ID:rjjd8tbm
朝鮮半島から日本文化を見る
──日本人・日本文化のルーツ──(その5/終)
http://www.dokkyomed.ac.jp/dep-m/german/uc2e.html
 朝鮮半島と日本との関係は、イギリスとアメリカ合衆国の関係に似ている、と言った人がいました(誰だったか忘れました)が、
 私は基本的にこの考え方に賛成です。半島からの移民が列島に渡って作ったのが日本という国であり、一方、
 新大陸(アメリカ)にはヨーロッパからの移民が押し寄せ、ヨーロッパ内の力関係で北アメリカの大半はイギリスの植民地となりますが、
 やがて独立を勝ち取り、本国をしのぐ国力をもつようになった、という点で、両国(日本とアメリカ)の歴史の間には共通点があります。

 中国の史書に登場する「倭」や「邪馬台国」が、後の大和朝廷とどういう関係にあるのかは、明らかになっていません。
 いずれも弥生人が中心となってつくった国ですから、倭人の祖先は渡来人と考えるべきでしょう。そうすると、
 倭人は伽耶人や高句麗人、新羅人、百済人と並んで、半島に住んでいた一民族であるということになります。

 この間違ったアイデンティティーは、日本人の「ユニーク信仰」から来ており、さらにその根本には「天皇制」があるでしょう。

 網野氏は「このように虚偽に立脚した国家を象徴し、讃えることを法の名の下で定めたのが、この国旗・国歌法」であると、
 厳しい口調で日本政府の歴史認識を批判しています。
 日本の「建国記念の日」が神話に基づいており、何ら科学的根拠がないということを、私たちは明確に認識しておく必要があるでしょう。
 これは近代国家としては、かなり恥ずかしいことです。神話を国家の仕組みの基本(=象徴としての天皇制)に据えるような国に、
 もちろん正しい歴史認識がもてるはずはありません。

 日本と韓国(および北朝鮮)は、共通の文化的ルーツをもつ。したがって、韓国(および北朝鮮)の言語・文化・歴史を調べて、
 日本と比較対照することが、私たちが「日本とはなにか」を考える上できわめて重要なヒントとなる。
 
 生物学的に定義された「人種」

535 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:20:29 ID:fFXD5iNF
>>531
>>527-528
>これはまた酷い電波だな。ツッコミどころ満載だ。ありがちな低脳左翼のようだが。

禿堂。なにが「ところが近年」だよ、思いっきり昔の説じゃねぇかw

536 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 00:33:14 ID:5S3PFjNC
今日のまとめは
・縄文、弥生は考古学上の区分。縄文人、弥生人も同じく。
・「縄文人が暮らしていた列島に弥生人が大挙して侵入してきたために時代が変わった」訳ではない。
・縄文人、弥生人が別人種であったと考えるのは現時点では暴論。
・出土人骨の形質的特長だけを比較して別人種と断じるのは早計(生活が変わると形質が変化することも考慮すべし)
・現在のDNAの分布から民族移動の経過を確定することは出来ない。
てなところでしょうか?

537 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:42:34 ID:AhkMFNar
人類学者・埴原和郎氏の「二重構造モデル」という仮説は、1994年に提唱された仮説ですね。

>>527-528のサイト内容を記述された方は埴原和郎氏の論文を読まれたことが無いと思われます。
部分的には二重構造モデル仮説によって説明可能であるために現在でも取り上げられることは多く、
仮説構築の基本となることは多いのですが、在来系弥生人と渡来系弥生人の分布遷移、北海道の
現アイヌ系、沖縄の南方系がどのように形成されていったのかを説明することが困難なのです。
(9jDtGE5q氏は、少し言い方が悪いですが「古すぎて賞味期限が切れた説」に固執されているかと)

そのため、現在では二重構造モデル仮説を部分的に取り入れ、「ベルクマンの法則」の働きによって
系統を説明する理論が用いられることが多いようです。(先日のNHKで放送された内容もそうでした)
北方モンゴリアン・南方モンゴリアンの二系統で分けてしまうのも些か乱暴ではありますが、>>524
>>525で示されている説が一般的ですね。純粋種という区分で判断するならばアイヌ系が最も混血の
度合いが少ない純粋種と表すことが可能です。

勿論、>>526が述べているように「人種は生物学的な種別を表しません」。
これは大前提であり、覆すことは出来ません。(ヒトという種の区切りすら放棄するのと同義ですから)


>>536
そうですね。概ねはそれで結構かと。
議論百出の議題ですので「正解」をここで決定付けることは事実上、不可能とお考え下さい。

538 :マンセー名無しさん:04/10/19 00:53:00 ID:AhkMFNar
それと蛇足ですが、既にこの件は過去に論じられた仮説でもあるようですね。
ttp://www.geocities.com/naverlink/MinzokuKigen01/
稲作のルーツなども語られていますので、参考になさって下さい。
出土時代・物証などから鑑みても裏付けられる順当な仮説かと思われます。

539 :マンセー名無しさん:04/10/19 01:07:16 ID:rjjd8tbm
http://www.geocities.com/naverlink/MinzokuKigen01/より
>日 - おい韓国人、なんで韓国側の引用した資料を、日本人が解説してやらなければならない? 引用者が自分の責任で調査しろ。

ワラタ
こちらにも似たような在日某がいますな。

540 :マンセー名無しさん:04/10/19 01:59:14 ID:fFXD5iNF
>>536-537
>・縄文、弥生は考古学上の区分。縄文人、弥生人も同じく。
>・「縄文人が暮らしていた列島に弥生人が大挙して侵入してきたために時代が変わった」訳ではない。
>・縄文人、弥生人が別人種であったと考えるのは現時点では暴論。
>・出土人骨の形質的特長だけを比較して別人種と断じるのは早計

だいたいその通りなのだが、別人種なのか同人種なのかは
予断を許さないというだけでどっちの可能性も半々だろう。
他にも大事なことで、上記引用ままではわかりやすく表現されてないことがある。それは、
人種的な特徴の変化が起こった「時点」が早くても前3世紀、遅くても前2世紀であって、
縄文時代と弥生時代の変わり目である前10〜前8世紀とは関係ないってこと。

541 :マンセー名無しさん:04/10/19 04:16:09 ID:luYUQOB/
>>492
>じゃあこういうのはどうなんだ?
>真番郡は事実上、半島人の歴史に入らないのか?
それなら、日帝36年も立派な韓国の歴史ですね。
貴方の祖国の人達も非難ばかりしないで、良い所も見て欲しいものです。

>なぜならその郡を束ねて中国の支配者がいたわけだろ?
>その郡集は朝鮮人で支配者が中国人。
そうですね、郡の支配者(太守)を任命するのは皇帝ですよ。

>そしてその郡に日本などが朝貢していたとすると
>朝鮮人に朝貢していた可能性がでてくる。
>つまりその頃の朝鮮人は中国の一部という事になるから。
倭の奴国や邪馬台国が朝貢した相手は、皇帝ただ一人に対してです。
楽浪や帯方の太守が、中国人だろうが、半島原住民だろうが全く関係ない。
あなたは役所に何かの許可を求める時に、窓口の人に平伏するのですか?
いい加減、上下関係のみで物事を捉えるのは止めたらどうですか?
日本と関係の無い、半島の歴史を勉強したほうが有意義ですよ。



542 :マンセー名無しさん:04/10/19 08:09:08 ID:uhNWy+q/
>>537

お?、お仲間?

どうも日本の人類学界は埴原の二重構造説に傾きすぎでねえ。
異論は認めない雰囲気があって、正直こまったもんです。

543 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:05:10 ID:/+GmuA6E
アメリカで「どの民族が一番ブサイク?」っていうアンケートやったら、日本人が一位だったらしいね・・・かなしいね・・・

544 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:06:05 ID:/+GmuA6E
>>540

>だいたいその通りなのだが、別人種なのか同人種なのかは
>予断を許さないというだけでどっちの可能性も半々だろう。

どうしてどっちの可能性も半々なんていえるのですか?
現代日本人や弥生人の歯は、鋏状咬合
縄文人は、鉗子状咬合
歯の大きさも、縄文人は小さい
頭蓋骨も、縄文人は長頭、低顔、広顔
数百年で、縄文人から弥生人になるわけがない
弥生人は、縄文人と別の民族の混血と考えるのが普通
何で同人種の可能性があると言えるのですか?

545 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:06:55 ID:/+GmuA6E
ば〜か
ば〜か

546 :在日光:04/10/19 10:09:51 ID:rKzD6Z0p
じゃあ縄文人、弥生人抜きに考えて、なぜツングースと同じ遺伝子が
圧倒的に多いんだ?
どういう風に考えられる?

547 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:27:32 ID:OalXTqvp
>>544
そんなことは>>536-537に言ってくれ。

548 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:28:33 ID:/+GmuA6E
在日光はパンチョッパリ
ば〜かば〜か

549 :540:04/10/19 10:32:19 ID:OalXTqvp
>>544
そんなことは>>536-537に言ってくれ。

536-537と544では意見が真っ向対立しているが、
このスレで決着できるレベルの問題じゃないだろ。
そういうことに使うスレでもないし。
だから両論併記という意味で「可能性は半々」と書いた。


550 :在日光:04/10/19 10:36:34 ID:rKzD6Z0p
じゃあ縄文人、弥生人抜きに考えて、なぜツングースと同じ遺伝子が
圧倒的に多いんだ?
どういう風に考えられる?



551 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:41:09 ID:OalXTqvp
>>546
そうじゃないだろ。

もうずっと前に書いたけど読んでないのか忘れたのか・・・・
>>464をもう一度よんでみてね。


552 :在日光:04/10/19 10:44:40 ID:rKzD6Z0p
>>551
どういう事なんだ?それは赤や黄色や黒などは
付近の国はどこも確かに持っているが
その三つのバランスを見てみろ。
それがツングース地方と同じじゃないか。
これは近い関係である証拠であり、近い時代に共通の場所から来た
可能性が高いのでは?

553 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:45:33 ID:yMHqXN1J
>>550
生存圧力的に、ツングース系の遺伝子を持つ方が有利だったって可能性はあるが。
この場合、混血で遺伝子が混ざればあとは加速度的にそれが広まる。
ま、遺伝子がなんの素因を司ってるかが判らないと確定できる内容じゃないがね。


554 :在日光:04/10/19 10:50:27 ID:rKzD6Z0p
>>553
それは馬のでいうところの、混血しても、どちらか一方が勝つ場合が
あるというものと同じか?
しかし俺が言いたいのは、この黒や黄色や赤が一人の人間の中に
あるという分布表ではなく、一人の人間は黄色なら黄色、黒なら黒という風に
表している分布表だと聞いたぞ。
それなら、馬の例えでいうところの、どちらかが勝つという可能性があるにしても
黄色や黒や赤の全てのバランスがツングースと同じになるという
事は、やはり馬の例えではなく、共通の民族が渡来したか
別れて、それぞれの場所に行った可能性が高いのでは?

555 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:52:16 ID:b0zqqLwl
sageなさい

556 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:52:43 ID:TIELVJ/8
ネコにトイレを教えるよりもむなしい努力かもしれんが・・・
sageを覚えられないやつはスルーでよろ>ALL

557 :マンセー名無しさん:04/10/19 10:53:15 ID:q/aKmx4l
>>554
縄文・弥生の事を知りたいのなら、考古学板。
遺伝子DNAの事なら、生物板で聞いてくれ。それぞれ専門化が必ず居る。
ここで何もかも分かる訳ではないよ。

558 :在日光:04/10/19 10:57:58 ID:rKzD6Z0p
そんな場所で聞いても、時間がかかる。
あと一日しかないんだぞ。

559 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:00:21 ID:b0zqqLwl
専門板で聞いた方が効果的。
干された場合の責任は自己責任。


560 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:02:02 ID:yMHqXN1J
>>554
外れ。
そもそも生存できるかどうか、発育できるかどうかに関わる遺伝子の場合は
その継承・発現の有無によって生まれるかどうかが左右される。
例えば毒への耐性、病気への耐性は、毒/病気がある環境では生存に
重要だから確実に継承される(厳密に言えば、継承されなければ死ぬ)、
そういう遺伝子もあるってこと。
それ以外でも、メンデルの法則に従って確率論的に分配されるもの、
性遺伝子により性別に応じて分配されるものといろんな広がり方をする。
具体的に有名なのはアフリカのマラリア耐性・鎌状赤血球症だね、あれは
アフリカ全土で3割ぐらいに広まってるんじゃなかったっけ?、遺伝子的には
1万年を要せず広がったわけだけど。


561 :在日光:04/10/19 11:02:38 ID:rKzD6Z0p
>>559
駄目だ、時間がかかる。
この遺伝子分布表が分からないのか?


562 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:05:59 ID:/+GmuA6E
めんこい、めんこい、赤ちゃん!
うんこ〜

563 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:06:02 ID:b0zqqLwl
誇らしいですねー ホルホルホル

564 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:06:19 ID:q/aKmx4l
>>558
ここで聞いても一緒だ、いくら待ってもお前の妄想を証明することの出来る人間は来ない。
証明できないからこそ憶測、妄想というのだ。
座敷牢に繋がれてるならともかく、図書館に行くなり、大学の聴講生にでもなれ。

565 :在日光:04/10/19 11:07:42 ID:rKzD6Z0p
>>560
だからようするに、どういう事なんだ?
ようするに、どちらかが勝つ場合があるという事なんだろ?
しかし黄色も黒も赤の割合も、全てがツングース地方の人間と
同じなんだぞ。
黄色が仮に寒さに強いとするなら、黄色が50になってしまい、黒30
赤20になるかもしれないと考える。
その場合ツングースはもっと寒いので、黄色が70で、黒が20、赤が10になるかもしれない。
とにかく、黄色も黒も赤も全ての割合が、ツングース地帯と
同じになるのは、共通の人達が共通の場所から近い時代に別れたと
考えるべきでは?

566 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:07:54 ID:OalXTqvp
>>552,>>554
あの図からいえることは「満州・蒙古・シベリア・半島・日本」という広範囲な世界に
黒・黄・緑が分布していて、それらは赤の「江南」とは系統がちがったんだろう、ということ。
あの図からはツングース起源なんていうことは決められない。
あの図だけでは、満州・蒙古・シベリア・半島・日本のうちどれでもが起源にこじつけ可能。


567 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:08:29 ID:yMHqXN1J
>>561
遺伝子分布表とやら「だけ」で分かると主張するのならそいつは
遺伝子のことなぞ何も理解してないわけだが。
例えば、VJC領域なんてのは個人のなかでさえ自己組み換えを
行ってるから保存されない、遺伝子ってのはそういう複雑怪奇
奇妙奇天烈なもの。
で、藻前が上げている遺伝子分布表とやらのもとになってる
論文なりレビューなりはどこにあるんだ?


568 :在日光:04/10/19 11:11:56 ID:rKzD6Z0p
>>566
そうじゃない、起源の話をしているのではない。
共通の場所から近い時代に来たのではないかという話だ。
つまり一方はツングースへ、一方は日本へという事だ。


569 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:13:08 ID:b0zqqLwl
>>568
>つまり一方はツングースへ、一方は日本へという事だ。

起源の話しじゃんw

570 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:13:32 ID:OalXTqvp
>>568
少なくとも黒、黄、緑の三つあるんだから三カ所の連中が混ざったんだろうよ。

571 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:14:38 ID:yMHqXN1J
>>565
「勝つ」ってのは、対立遺伝子の片側が発現するってことを言いたいんでそ?
で、あの遺伝子分布図が対立遺伝子を扱ってるというソースは?

遺伝子にも色々とあるから「遺伝子が保たれてるから新しい」なんて言えないと
何度も書かれてるだろ?
例えばリボソーム遺伝子の一部は大腸菌から人間まで保たれてるわけだが、
それを理由に「大腸菌は人間と近い時代に分かれた」と主張する香具師はいない。
あの遺伝子分布表で言えるのは「日本がツングース系と祖を同じくする」だけだって。


572 :在日光:04/10/19 11:15:52 ID:rKzD6Z0p
>>569
だからツングース起源の話ではないだろ。
どこでもいい、どこかから共通の場所に住んでいて
そこから日本とツングース地方へ来たかもしれないだろ。
ようするに、同じ人達だったのかどうかだ。
この可能性は高いのか?
それは別にどこから来ていてもいい。


573 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:16:41 ID:b0zqqLwl
>>571
>あの遺伝子分布表で言えるのは「日本がツングース系と祖を同じくする」だけだって。

これを足掛かりに、在日光は「祖」を追求する悪寒。

574 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:18:25 ID:b0zqqLwl
>>572
>どこでもいい、どこかから共通の場所に住んでいて
>そこから日本とツングース地方へ来たかもしれないだろ。
>ようするに、同じ人達だったのかどうかだ。

だから、起源の話しじゃんw

575 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:19:08 ID:Y1vr90eG
>>572

そーとも限らないんですな、これがw

たとえばGenetic Driftという現象がありましてな、
YAP+がアフリカ、チベット、日本のみで高確率で見つかるのは
これだと考えられておりますです・・・

アフリカ人と日本人が共通の近い場所に住んでたとは
思えないっしょ?

・・・ってGenetic Driftの話・・・してもいいっすか? (´・ω・`)オズオズ

576 :在日光:04/10/19 11:20:51 ID:rKzD6Z0p
>>571
じゃあなぜツングース地帯の人達とそれぞれの割合が日本人と共通しているんだ?
そして中国の人達はなぜ、割合が日本人と違うんだ?
中国人と日本人の差異と日本人とツングース地帯の人達の割合の
共通点は、何を表すものでもなく
中国人と日本人の方が近いかもしれないし、ツングース地帯の
人達と日本人の方が祖は遠いかもしれないと?


577 :在日光:04/10/19 11:24:02 ID:rKzD6Z0p
>>575
それは黄色なら黄色のみでいうところだろ?
それも割合も違ってくるはず。
それに別の赤も黒もあるんだぞ。
それまで共通するのは、それに関しても環境がそうだというのか?
じゃあ緯度が同じなら、せめて同じ色の割合は共通していないとおかしい。
しかし同じ色でもさまざまな割合じゃないか。
つまり三つの色とも、同じ割合というのは環境のせいじゃないだろ。

578 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:24:34 ID:OalXTqvp
>在日光さん

あの図は赤もってる人、青もってる人・・・・の人口比率でそ。
一人の人間の中の割合を示してるわけではない。
だから起源がどっか一カ所にあるという話は論理的に引っ張り出せない。
満州・蒙古・華北・半島・日本は三種類の人間がいたのだが
古い時代から交流があって混ざってしまった、という推測ができるが、
これだって憶測レベルだし、これ以上のことはいえない。

579 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:25:29 ID:Y1vr90eG
>>576

ん〜〜まぁ、実はやはり6年ほど前にロシアのヤロスラフが
アムール川流域から出た土器を年代測定したところ、
縄文なみの世界最古クラスのものであると出ましてな。

そこからいわゆ縄文人と称されるグループの一部は、
アムール川流域から来たかも知れない・・・とは推測されちょりますな。

だからツングース系もあるかもしれない。

しかし何度も繰り返すが、ルートがひとつだと思ったら大間違いでっせw

580 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:27:24 ID:yMHqXN1J
>>575
良いのでは?

>>576
>中国人と日本人の差異と日本人とツングース地帯の人達の割合の
>共通点は、何を表すものでもなく
>中国人と日本人の方が近いかもしれないし、ツングース地帯の
>人達と日本人の方が祖は遠いかもしれないと?

何を当たり前のことを。
HLA系の分布では日本は中国の河南に親和性が高いし、血液型では
南方系の要素が強い、様々な遺伝子解析で様々な結果が出てる。
1つの遺伝子で近いと出ました、別の遺伝子では遠いと出ました、て
ときに「片方が間違ってるニダ!」とやるほうが馬鹿なんだよ。
なぜ遺伝子によって分布が変わるのかから、遺伝子の伝播・継承の
違いを探ってるのが現状、遺伝人類学はそういう意味でまだまだ
発展の途上にある。



581 :在日光:04/10/19 11:27:54 ID:rKzD6Z0p
>>578
そういう事だ。だからこそ三つの割合がツングース地方と共通しているのは
中国人よりも近い時代に祖を同じくしているという事じゃないのか?


582 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:27:55 ID:Y1vr90eG
>>577
Genetic Driftと環境は全く関係ないっすw

変な事いわんといて

583 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:29:07 ID:q/aKmx4l
>>572
>どこでもいい、どこかから共通の場所に住んでいて
アフリカなんだよ、これで満足だろw

584 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:30:28 ID:Y1vr90eG
>>583
> アフリカなんだよ、これで満足だろw

それだけは間違いないw

ただ・・・シナの人類学者は、シナ人だけは
北京原人から独自進化したアル!!

・・・などというdデモを唱えているのはナイショだw

585 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:30:29 ID:OalXTqvp
>>576
>じゃあなぜツングース地帯の人達とそれぞれの割合が日本人と共通しているんだ?

朝鮮や満州は中国系の血が入り込んで割合が変わってしまったからだろ。
古くは満州や半島もツングースや日本と似た割合だったんだろう。

586 :在日光:04/10/19 11:31:48 ID:rKzD6Z0p
>>580
じゃあ仮に、あの分布表が正当な結果だとするぞ。
その場合は中国から別れて、中国人は色々混血したが
ツングースと日本人はあまり混血しなかったので
共通しているとも言えるわけだな?

587 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:34:35 ID:OalXTqvp
>>567
なにをいってるのか1行ごとにワケがわからん

588 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:35:07 ID:yMHqXN1J
>>586
中国から分かれたと主張する根拠は?
自分で言ってるじゃん、
>しかし俺が言いたいのは、この黒や黄色や赤が一人の人間の中に
>あるという分布表ではなく、一人の人間は黄色なら黄色、黒なら黒という風に
>表している分布表だと聞いたぞ。
と。
中国中南部は日本と大幅に違ってるときに、同じと主張する理由は?
中国北部も日本と比率が違ってるじゃん、同じと主張する理由は?


589 :在日光:04/10/19 11:35:26 ID:rKzD6Z0p
>>585
じゃあ俺が言いたい事はどういう事かというと
例えば家族が中国と朝鮮と日本とツングースで同じだったとする。
その場合、中国や朝鮮はなにやら別の家族と混血してしまった。
その結果、残ったのはツングースと日本だけだった。
こういう感じでいいのか?

590 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:35:32 ID:Y1vr90eG
>>586

ちちちち・・・混血以外にもですな、
もともとの住人が異民族に皆殺しにされたっちゅー可能性もあるんですなw

また逆にですな、たまたまツングースや日本に来たグループに
そのような遺伝形質を持っている人間がいたと、
で、そのグループが少数だった場合、後の集団には
その遺伝形質が広範に見られるようになる・・・これがGenetic Driftです。

南洋諸島の住人によく見られる現象ですな。


・・・と、いうわけで様々な仮説が考えられるわけっす。

591 :587:04/10/19 11:37:21 ID:OalXTqvp
>>587は誤爆。すまそ


592 :在日光:04/10/19 11:38:53 ID:rKzD6Z0p
>>588
だからようするには紙でいうところの、
共通の素材で作られた白紙を、中国も日本もツングースも持っているとすると
その素材を中国のみが別の素材と混合してしまった。
その場合日本とツングースのみ共通の素材だろ?
つまり、この中国よりもツングースの方が日本人と同じ家族か近い家族なのか?という事だ。

593 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:40:00 ID:OalXTqvp
>>589
言葉の使い方というか表現がかなりアレだけど、言いたいことはわかった。
ようするに大雑把にいえばそういうことでいいんじゃないか。

594 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:40:10 ID:yMHqXN1J
>>587
T細胞のCD4、CD8という膜蛋白を決める遺伝子の一部に、
VJC領域という部分があるんです。
で、このVJC、細胞ごとに自分で書き換え組み替えて、
異なる配列を用意することで有名なわけで。

こういう細胞ごとに違う領域もあれば、既出のリボソームのように
「大腸菌から人間まで同じ」というやたらと保存され続ける遺伝子も
ある、一口に遺伝子といっても様々ってことです。


595 :在日光:04/10/19 11:40:53 ID:rKzD6Z0p
>>590
俺が言いたいのは近い家族なのかどうかだ。
それはツングースと日本人とでは、共通点があるのか?

596 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:42:58 ID:Y1vr90eG
>>595

一言で答えれば


ま だ 分 か ら な い

近いという仮説もあれば、そら違うでという仮設もある。
ディアクロニックなピープリングは厄介極まりないのよ、
人類学ちゅーフィールドの中じゃ。

597 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:43:31 ID:OalXTqvp
>>595在日光

>>585の説明じゃまだ不満か?



598 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:44:05 ID:yMHqXN1J
>>592
Gm遺伝子だっけ?、上げられてる遺伝子分布表では「この遺伝子では
その可能性がある」となら言えるがね。
ただし、何度も言ってるように、それが新しいか古いかとか、他の遺伝子
ではどうかとかは言えない。


599 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:45:38 ID:Y1vr90eG
>>598

アレ?Gmって大阪医大のナントカちゅー先生の唱えてたやつだっけ?
あの人はブリヤートとか言ってたような・・・

600 :在日光:04/10/19 11:46:28 ID:rKzD6Z0p
>>593
そうか。それならば半島経由説も否定はできないわけだな。
そして過去の日本は中国式だった。
ようするに古代韓国人達は、先に発展していた可能性が高い。
弥生人は確かに中国から来ている事は証明された。
しかし例の楽浪郡などの中国人流入もあり
そこから急激に発展した可能性が高い。
そして日本に渡った半島からの弥生人は、強力な力を
持っていた可能性もある。


601 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:47:41 ID:Y1vr90eG
>>600

またそういういい加減な事を言う┐(´д`)┌

もう、ログを100回音読して出直せ!!

602 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:49:26 ID:yMHqXN1J
>>600
いやあ、見事な超空間航法!(禿藁

ブリヤートが日本に流入したのは縄文初期、今から1万年以上前ですが、
その時代氷河に覆われていた半島がなんだって?
弥生が急激な成長でないってのは既出だけど?
弥生は河南系ってのも既出だよね?


603 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 11:51:57 ID:b/ohj1Oj
朝鮮人は、モンゴル、漢族、満州族にレイプされて雑種化してるから、
遺伝子の形質だけで判断できるわけなかろう。


604 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:52:53 ID:b0zqqLwl
ストローを敬えと、幾スレにも渡って主張している。

605 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:53:41 ID:Y1vr90eG
実は氷河期のシベリアって、
世界でも例外的に氷河に覆われていなかったんですな、これが。

氷河期のシベリアは人類にとっての避難所として機能しちょった訳です。
今のシベリアのイメージからは想像もつかないけど。

だから樺太から北方ルートで南下というのも考えられる。

ただしこの仮説の問題点として、
氷河期の海面沈下でも北海道と本州はつながってはいなかった・・・という
地学的データも出ておりますです。

606 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:54:11 ID:eCkhD5bZ
>>584
>
> ただ・・・シナの人類学者は、シナ人だけは
> 北京原人から独自進化したアル!!
>
> ・・・などというdデモを唱えているのはナイショだw

4大文明だって、黄河だけ異質だシナ
モヘンジョダロにしても、オリエントの(周辺?)文明(交流があった)だし。

607 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:55:36 ID:Ye6ftygY
>>604
誤解してるようだが彼が主張してるのは
半島は「ストロー」である
ではなく
半島が「起源」である
ですよ?


608 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:55:50 ID:4UHWdAsA
>>595
>>432
1)HLA遺伝子・ハプロタイプ
http://www.kahaku.go.jp/special/past/japanese/ipix/5/5-26.html
→ツングースと日本人は関係有り
2)Gm遺伝子
>>322 のグラフ 
→ツングースと日本人は関係有り
3)mtDNA
不明


609 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:56:43 ID:Y1vr90eG
>>606

ところが考古学データでは、
どうやら農耕は、今で言うベトナムのダーパンカン文化から発生したらしいってのが分かって
シナ学者は青くなったり赤くなったり忙しい状態でつw

610 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:57:03 ID:/+GmuA6E
日本人の、先祖は古代韓国人だ。
日本人と韓国人の遺伝子は百パーセント一致する。

611 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:57:03 ID:q/aKmx4l
>>600
そりゃ無理ですな。
縄文・弥生中期以前の日本と、半島の出土品を比べれば一目瞭然。
日本のものが、種類も多彩で技術的にも高度なんですな。
半島製で、日本より優れたものは、シナ人の影響を受けるまでは現れない。
以前、さんという韓国の人が必死になって探したけど、シナ人の支配以前のもので
コレハスゴイと言う物は無かったです。

612 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:57:58 ID:b0zqqLwl
>>607
そうだった!
ストローにも過剰反応してたな。
失礼しました。

613 :マンセー名無しさん:04/10/19 11:59:36 ID:yMHqXN1J
>>610
そういう檀君と金日成&金正日にしか通用しない馬鹿発言は無駄なんで
止めませう。
北朝鮮は立証したんだよね?>檀君と遺伝子が100%一致


614 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:02:06 ID:/+GmuA6E
>>613
日本人と韓国人の遺伝子が一致するのは本当のこと。
日本人と韓国人は同一民族だ。

615 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:02:07 ID:OalXTqvp
>>600
>そうか。それならば半島経由説も否定はできないわけだな。

経由はそりゃしてるでしょう、通路なんだから。

>そして過去の日本は中国式だった。

なにが? 意味不明だよ

>ようするに古代韓国人達は、先に発展していた可能性が高い。

何がどう「ようするに」なんだ?脈絡不明な寝言はやめろ

>弥生人は確かに中国から来ている事は証明された。
>しかし例の楽浪郡などの中国人流入もありそこから急激に発展した可能性が高い。

む? 弥生人は楽浪郡の中国人だってことか?そりゃムリだろ。

>そして日本に渡った半島からの弥生人は、強力な力を持っていた可能性もある。

そしたら日本語は今頃もっと中国語に似てたろうな。
実際には弥生文化は渡来人よりずっと前におこっているのだし
ちょうど渡来時期から日本で目覚ましい文化的発展があったという様子もない。



616 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:04:04 ID:4UHWdAsA
>>600
中国のペキン原人や日本の明石原人を超える
ウリナラ超原人が発見されれば、先に発展していた可能性が高い。
しかし、半島における考古学上の発見は、いまだない。
秀吉が盗掘した可能性は否定できないがwww

617 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:05:39 ID:yMHqXN1J
>>614
・・・あー、色々言いたいことはあるが、「民族」の定義を言ってみそ?
遺伝子は何か知ってるよね?、それが100%一致ってのが何を
意味するかも勿論分かってるよね?
つまり首領様と将軍様は檀君の体細胞クローン、同一個体という
わけで、財産どころか思考・思想まで継承する必然性があるわけだが。


618 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:09:04 ID:OalXTqvp
>>600
憶測レベルにすぎないが、あの図から推測できることは

1)「満州・蒙古・シベリア・半島・日本」は古くから三種類が混合していた
2)そのうち満州と半島は中国に侵略されて少し混血の度合いがかわってる

これだけ。
弥生人が強力だったとか、古代韓国人がすすんでいたとかまったく関係ない話。
古代韓国人がすすんでいたのは楽浪郡の文化的影響。遺伝子云々は関係ない。

619 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 12:10:45 ID:b/ohj1Oj
つうか、モンゴロイドは氷河期のシベリアで進化したんじゃないのか?

620 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:12:07 ID:/+GmuA6E
>>617
百パーセントじゃなくて、約百パーセントと言うこと。
日本人とチンパンジーだって九十八パーセント以上は遺伝子が一致する。
日本人と韓国人は九十九パーセント以上一致して、クローンと言ってもいいくらいだと思う。

621 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:13:36 ID:yMHqXN1J
>>619
新モンゴロイドはそうかもしれないけど、古モンゴロイドはむしろイラン〜
イラクあたりが有力視されてなかったっけ?


622 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 12:14:09 ID:b/ohj1Oj
99パーセントでいいのなら、ほとんどの人種と一致するぞw


623 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:15:15 ID:eCkhD5bZ
>>620
> てもいいくらいだと思う。



ところで、日本人の遺伝子マップって、できてるんだっけ?

624 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:15:56 ID:yMHqXN1J
>>620
へえへえ、で日本とモンゴル人は99.5%以上一致、と。(嘲笑
人類全体と韓国人で99%しか一致しなかったりして。(憐憫
これで「クローン」主張、ねえ。
何度も言うが、檀君と金日成&金正日のような関係を「クローン」
と言うんですよ?、日本人と韓国人っていつからそうなったんでせうね?


625 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:17:43 ID:/+GmuA6E
>>622
ほとんどの人種が日本人に近いけど、
世界の中で日本人に一番近い遺伝子を持ってるのが韓国人だ。

626 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 12:17:52 ID:b/ohj1Oj
>>621
コーカソイドが寒冷地順応したのがモンゴロイドだしょ?
そっから、古モンゴロイドと新モンゴロイドが分化したんじゃないの?
更にポリネシアンが古モンゴロイドより分化すると・・。

627 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:18:24 ID:i9qjghZT
>>624
あの〜、それ以前に日本人同士だって、双子とかでなければ
遺伝子が100%一致はあり得ないんじゃ?
まさか韓国人って、みんな遺伝子が均一なの(^^;

628 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:19:20 ID:yMHqXN1J
>>623
日本人しか出来てないんでは?>遺伝子マップ
東大のGeneBankが提唱・推進筆頭でそ?、遺伝子マップ。
http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/04/1992/090/article001.html

629 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 12:20:11 ID:b/ohj1Oj
>>625
そして韓国人に最も近いのはモンゴル人って訳かw

630 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:21:40 ID:q/aKmx4l
>>625
一億二千万の中には、韓国人に近い人も居るってだけでしょw
日本国籍を持つ人が日本人なんです、アイヌとか沖縄の人だって日本人です。
帰化した韓国人だって、日本人です、日本人の標準モデルなんか定義できるんですか?

631 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 12:23:58 ID:b/ohj1Oj
>>627
<`∀´>ニダ

<`∀∀´>ニダ

<`∀’∀´>ニダ

<`∀´`∀´>ニダ

<`∀´!`∀´>ニダ

<`∀´>ニダ<`∀´>ニダ

このように増えると、遺伝子的には同一なわけです。


632 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:27:06 ID:/+GmuA6E
>>630
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2001010317828

>医学的には、韓国人、タイワン人、日本人の中で日本人が最も単一民族に近い。
>単一民族であることを誇る朝鮮民族は2番目、タイワン人は3番目に‘純粋な血統’である。
>キム教授は国内の骨髄寄贈者4万2000人余り、日本骨髄情報銀行の寄贈者13万1000万人余り、
>タイワン・ツジ(慈済)骨髄供与者登録所の寄贈者17万8000人余りを分析した。確率が高いほど単一民族に近く、
>登録者が多いほど移植される確率が高くなるため、3ヶ国の供与登録者を12万人に換算して計算した。その結果、韓国は70%、
>日本は80%、タイワンは50%だったという調査結果が出た。

日本も韓国も単一民族国家

633 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:28:18 ID:eCkhD5bZ
>>628
これ、日本人の?

634 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:29:19 ID:yMHqXN1J
>>632
単一民族に近いことと、単一民族であることの間には無限の深淵が
横たわってるんですが。
ついでに、日本=単一民族、韓国=単一民族が成立しても、
日本=韓国が成立する筈ないんですが。(憐憫
民族の定義をあげてみそ。


635 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:30:36 ID:7cL+8Xyl
なんだ、また山岸もどきが来てるのか

636 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:31:15 ID:yMHqXN1J
>>633
「誰の」遺伝子が遺伝子地図に使われたかなんてのは未来永劫に
判らないようにしているかと。
ただ、提唱が日本、発足も日本なことを考えると、国内の遺伝子を使った
可能性は極めて高いと思われ。


637 :セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls :04/10/19 12:32:04 ID:b/ohj1Oj
>>632
それは単に母数が少ないので大雑把な結果しか出ませんってことでしょ。
台湾人は明らかに別民族同士の集団だし。

638 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:33:47 ID:/+GmuA6E
でも、日本人の遺伝子に一番近いのは韓国人なのは事実だ。

639 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:36:16 ID:yMHqXN1J
>>638
でも、韓国人の遺伝子に一番近いのは蒙古人なのは事実だ。
でも、韓国人の遺伝子に一番近いのは中国人なのは事実だ。
でも、韓国人の遺伝子に一番近いのは満州人なのは事実だ。
さて、真実はどれでそうね?(憐憫
ちなみに、日本と韓国の間には海がある、韓国と蒙古・中国・満州の間が
陸続きなのとは大きい違いだよねえ。


640 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:37:57 ID:/+GmuA6E
>>639

http://www1.jca.apc.org/aml/200007/18545.html

>本土日本人の 50% が,中国人や韓国人が多数を占める
>大陸由来の特異性をもっていることである.
>アフリカ人,ヨーロッパ人およびアメリカ先住民を含む現代人全体の系統
>分析からも,本土日本人と韓国人は遺伝的に最も近い関係にあることが明らか
>になった.

日本人と韓国人は遺伝的に最も近い関係にあることが明らか
になった。

641 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:38:26 ID:eCkhD5bZ
>>636
アメリカのバイオベンチャーのおっさんのものとばかり思っていたが。

ちがうのか。

642 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:39:21 ID:eCkhD5bZ
>>640
このURL(pu

643 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:44:41 ID:yMHqXN1J
>>640
いつから日本人は「本土日本人」だけになったんでしょうか?
あと、既出の話として「韓国人が最近縁なのは中国」って話は
どこに落ちたんでせうか?(憐憫


644 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:46:50 ID:IiqJ7DgB
ところで在日光は>>600を最後に姿を見ないのだが。
在日光がいない中、この隔離スレで
専門家でも結論が出ていない事を
素人がグダグダやってることに意味はあるのか?

645 :マンセー名無しさん:04/10/19 12:50:44 ID:7cL+8Xyl
>>644
お昼ごはんです。香具師は妙に規則正しい生活してるから。

646 :在日光:04/10/19 13:07:00 ID:fSdADL+J
>>611
そうか。じゃあ弥生時代中期頃というのは
半島で言うところのいつ頃をさしているんだ?

647 :在日光:04/10/19 13:07:56 ID:fSdADL+J
>>615
弥生時代というのは後期もあるんだぞ。
つまりその頃に半島からの流入があった。

648 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:08:30 ID:6JJaCnCP
精神病院からのアクセスじゃあるまいな

649 :在日光:04/10/19 13:09:38 ID:fSdADL+J
>>618
その楽浪郡の影響で日本よりも発展していた可能性がある。
そもそも仏教にしても、600年に半島に入っているのに
日本へは678年頃だろ?
これだけ大きな開きがあるので、半島から日本への中国技術などは
開きがある。

650 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:09:58 ID:6JJaCnCP
>>646
だから「半島から」じゃなくて「華北から半島を通って」だろ

651 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:10:59 ID:/+GmuA6E
つまり日本人と韓国人は同一民族ということ。
韓国人が最近縁なのは日本人
日本人が最近縁なのは韓国人

652 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:11:26 ID:i9qjghZT
>>648
・ネット検索以外は本屋にも図書館にも行けない
・妙に規則正しい生活
・働いてる様子はない。また講義落ちがないので学生の可能性も低い。

……最近の精神病院って、ネット使えるの? それ以外に否定材料が…

653 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:11:44 ID:6JJaCnCP
>>648
だからその頃の半島北部は中国の一部だったし
半島南部は文化的には「中国の田舎だった」ってことだろ。

654 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:15:41 ID:i9qjghZT
>>649
>そもそも仏教にしても、600年に半島に入っているのに
>日本へは678年頃だろ?

こらこら、日本への仏教伝来は西暦538年が通説だよ。
他に522年説552年説があるけど。

655 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:17:07 ID:q/aKmx4l
>>652
精神病院でパソコンは無理だから、他の病気か骨折とかで入院なのでは?

>>647
だから半島にはシナ人が来るまでは、しょぼい物しか無かったんだよ。

656 :在日光:04/10/19 13:17:22 ID:fSdADL+J
先に発展していた期間はあったはずだ。
仏教にしても100年近い開きがあるだろ。
つまり同時期に中国からの技術や文化がきているわけじゃない証拠。


657 :在日光:04/10/19 13:18:06 ID:fSdADL+J
>>654
違う。仏教を広め三宝の指導者になると日本書紀にも書かれているだろ。
それはかなり後だぞ。

658 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:18:39 ID:q/aKmx4l
>>656
先に発展していようが、今に残ってないからストローなんだよ。

659 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:19:14 ID:acP42kjX
>>652
知り合いが千葉の精神病院にいるが、
エッヂだかなんだかでネットやってるな・・・・確かに・・・

660 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:20:07 ID:acP42kjX
>>657

おいおいw


661 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:20:18 ID:J1iaAysN
在日光がsageるまでレスしないようにしましょう。

662 :在日光:04/10/19 13:20:54 ID:fSdADL+J
>>658
その時代には日本よりも先進国だったんだよ。

663 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:20:54 ID:b0zqqLwl
でもなぁ、戒壇がないとなー

664 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:21:48 ID:J1iaAysN
>>652
たとえ使えたとしても病院なら9時には消灯だから、9時以降も書き込みをしていることから違うと思う。

665 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:22:33 ID:acP42kjX
>>662

もう何十回も繰り返したが・・・証拠は?w

666 :在日光:04/10/19 13:23:17 ID:fSdADL+J
仏教を広め三宝の指導者になると日本書紀にも書かれているだろ。
それはかなり後だぞ。
だから600年以上たった後に、仏教が伝わっているという事だ。


667 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:23:47 ID:J1iaAysN
なんかねえ、また歴史の方に戻るのか・・・・・・・・・・・・

今までの遺伝とか民族とかも理解していないのにねえ・・・・・

668 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:24:00 ID:IiqJ7DgB
>>664
消灯時間になったら寝なきゃいけないってわけでもないし。

669 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:25:28 ID:J1iaAysN
>>668
まあ確かに。でも大部屋の場合は無理だと思うなあ。いくら何でも看護婦に注意されるだろう。

個室なら別かな。

670 :在日光:04/10/19 13:25:57 ID:fSdADL+J
666見ろ。中国文化は同時期に来ていないんだよ。
同時期だという根拠を言えるなら、完全におまえらが有利だ。


671 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:26:44 ID:J1iaAysN
>>670
おまえは前スレを穴のあくほど眺めなさい。

672 :在日光:04/10/19 13:27:49 ID:fSdADL+J
>>671
見た楽浪郡に朝貢していたし、中国とかかわりがあったと。
しかし仏教伝来に開きがあるのだから、開きはあったんだよ。

673 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:28:47 ID:acP42kjX
>>670
来てるぞ北魏や南梁の僧がw

674 :在日光:04/10/19 13:30:02 ID:fSdADL+J
>>673
おかしい。じゃあなぜ仏教を広めと記述されているんだよ?
すでに仏教が伝来していたなら、そのような記述はおかしいじゃないか。


675 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:30:36 ID:acP42kjX
>>672
> しかし仏教伝来に開きがあるのだから、開きはあったんだよ。

扶桑略記によれば私伝は520何年だったか(うるおぼえ)だし
公伝ですら538年だが、何か?

676 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:30:53 ID:J1iaAysN
>>672
百済の僧が来る前に、既に仏教の寺が日本にあったと言う話が出て、おまえもそれを納得してなかったか?

前スレで。

677 :在日光:04/10/19 13:32:17 ID:fSdADL+J
じゃあいったい百済の僧が仏教を広め三宝の指導者となったという
記述は何だ?


678 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:32:21 ID:acP42kjX
>>674

聖徳太子が雇った・・・と書いてあるだけだろうがw

そもそもそれ以前に太子+蘇我VS物部が
仏教の受け入れめぐって戦争してると。。。何度も書いてあるだろうがログに・・・

いいかげん一晩寝たら脳がリセットされるの、なんとかしておくれよぅ

679 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:32:23 ID:J1iaAysN
>>674
別におかしくはない。百済の僧が来る前に既に全国に浸透していたなら別だけどな。

680 :在日光:04/10/19 13:32:59 ID:fSdADL+J
>>678
違う。広めたとかいてあるんだよ。


681 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:34:02 ID:eCkhD5bZ
>>675
> (うるおぼえ)だし

誰も言わないのか。

682 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:35:04 ID:acP42kjX
>>680
だから、広めてくださいね、と雇ったんだよw

たとえばローマにおけるキリスト教は
ネロの時代に既にパウロやペテロが来て
一部では広がっていた。

しかし”権力者が正式に広めた”のはもっと後のことだ。

そゆこと

683 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:35:31 ID:gn8MFAnt
>>666
都合の良い時だけ、日本書紀を持ち出すんだな…読んでもいないくせにw
お前の頭がストローになってないか、調べてもらえ。

684 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:35:42 ID:acP42kjX
>>681

うるおぼえ(←何故か変換できない)と書かねばならなかったかなw

685 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:36:03 ID:TIELVJ/8
>>674
金日成の主体思想は金日成が言い出したらその日のうちに国中に広がったのか?
宣伝部隊は必要でなかったのか?


686 :在日光:04/10/19 13:37:07 ID:fSdADL+J
>>682
待て。それじゃあ権力者がとは百済人か?


687 :在日光:04/10/19 13:38:11 ID:fSdADL+J
何でそこで百済人を使うのか意味がわからんぞ。
それに権力者というのがまさか聖徳太子だとすると
聖徳太子とはその頃の日本の支配者だったのか?


688 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:38:18 ID:acP42kjX
>>686

バカチン!聖徳太子だろうが!!

お前の目はフシアナさんか!そんな役に立たない目はくりぬいて後にビー玉でも入れとけ!!

689 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:39:05 ID:/+GmuA6E
聖徳太子は摂政

690 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:39:26 ID:acP42kjX
>>687

> 聖徳太子とはその頃の日本の支配者だったのか?


(゚Д゚)ハァ?・・・・・・・・・




・・・・・・あんた・・・・あんたってば・・・・

せめて小学生レベルの日本史くらいは理解してると思ったら・・・

691 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:40:22 ID:i9qjghZT
>>680
君が金科玉条としているのは、前スレ>>512に出てきた

>595年(推古3年):日本書紀
>「百済の僧慧聡が来て、(高麗の帰化僧慧慈とともに)仏教を広めて三宝の棟梁となる」との記述。

あたりか?ハッキリ595年と明記されてるぞ。それにその時の主題であった四天王寺の発願が
西暦587年であったことも同じレスに明記されている。君の西暦678年に従うと仏教伝来前に
普及活動や寺院の建築がなされていたことになるが?

それから、俺が前に「聖徳太子の生没年は調べておけ」と言ったのは覚えているか?
西暦678年は聖徳太子の没後何年たっている?

692 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:40:31 ID:acP42kjX
推古天皇

聖徳太子

蘇我氏

この3頭体制じゃ・・・執務レベルでの全権を持っていたのが聖徳太子

693 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:40:31 ID:J1iaAysN
>>686-687
ここのスレ以前に・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

小学生の歴史教科書を100回読み直せ。

694 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:41:00 ID:IiqJ7DgB
>>在日光
1:何を主張したいのか
2:根拠となる資料を正確に示し
3:どうしてそう考えたのか
を明確にして欲しいです

>うるおぼえ
むしろあなたの頭の虚っぷりがたまりません…

>>690
法隆寺が普通名詞だと思ってたような方ですから。

695 :在日光:04/10/19 13:44:19 ID:fSdADL+J
・それじゃあ聖徳太子は権力者なら、日本の天皇か?
・すでに仏教がありながらなぜ百済人を指導者にしたのか?
・そもそも仏教建築は誰が持ち込んだのか?
・聖徳太子が権力者といいながら、そうじゃないというのは矛盾しているじゃないか



696 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:46:05 ID:b0zqqLwl
摂政
せっしょう【摂政】
幼帝・女帝に代わってすべての政務をとった職。現在の法律では、天皇が18歳未満または長期の故障がある時、天皇の名で国事を行う憲法上の機関。皇族が就任する。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

697 :在日光:04/10/19 13:46:46 ID:fSdADL+J
>>696
つまり首相か?

698 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:46:51 ID:b0zqqLwl
じょてい【女帝】
女性の天皇・皇帝。にょてい。

[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

699 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:47:46 ID:acP42kjX
>>695
> ・それじゃあ聖徳太子は権力者なら、日本の天皇か?

皇太子にして摂政である・・・って、摂政って何だか分かってるんだろうな?

天皇が政治の実権を掌握するのは大化改新以降の話だ。
小学生レベルの質問すな!!

> ・聖徳太子が権力者といいながら、そうじゃないというのは矛盾しているじゃないか

では、江戸時代、寛政期は?w

名目上のトップが天皇

軍事政権の棟梁が徳川家

行政レベルでの実権を把握していたのが松平定信

こんなことは歴史上どこでもあるが、何か?


700 :在日光:04/10/19 13:49:54 ID:fSdADL+J
分からんな。詳しく言うと、ようするに聖徳太子とは何だ?
現在でいうところの首相か?

701 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:50:20 ID:acP42kjX
>>700

わからなきゃそう思っとけ・・・

702 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:50:43 ID:J1iaAysN
>>700
それを言うなら簡単に言うと、だろ。
日本語は正しく使いましょう。

703 :在日光:04/10/19 13:51:19 ID:fSdADL+J
だからそうだ。ようするに聖徳太子とはどのぐらいの権力者なんだよ?

704 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:52:44 ID:acP42kjX
>>703

あんのなーこの話始めるとお前さんのレベルじゃ
王権論の説明からはじめなきゃならんのよ・・・

('A`)マンドクセから首相でも総理大臣でもいいから、そう思っとけ

705 :在日光:04/10/19 13:53:34 ID:fSdADL+J
>>704
ひっかかったな。聖徳太子は百済の層の弟子になっているぞ。


706 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:54:07 ID:GiahrkhV
> ■質問者は、主語と述語の明瞭な問題を、さんさいじにもどっかいかのうな
> わかりやすい言葉で、 簡潔に書くことを心がけてください。
> また、回答不能の事態によりブチ切れることは控えてください。

な?

707 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:54:11 ID:acP42kjX
>>705

だから〜?今の皇太子もイギリス人に学んでるが、それが何か?

708 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:54:26 ID:/+GmuA6E
>>704
ひっかかったな。聖徳太子は百済の層の弟子になっているぞ。

709 :在日光:04/10/19 13:55:06 ID:fSdADL+J
>>707
何を言っているんだよ。序列関係があったという事じゃないか。
その決定的な証拠だ。


710 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:55:09 ID:i9qjghZT
>>705
百済じゃない…

711 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:55:18 ID:/+GmuA6E
>>704
ひっかかったな。聖徳太子は百済の層の弟子になっているぞ。

712 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:55:40 ID:3/2k7g4E
古代中国の周公って説明じゃダメですかね?

王族で、あえて執政ってことで…

713 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:56:16 ID:acP42kjX
あ!そうか!分かった!!

アレかw 儒教思想の「弟子は師匠より下、師匠を越えてはならない」ってヤツw

そんな半島だけのdデモ思想、こっちに持ち込まないでくだちいよw

714 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:56:45 ID:b0zqqLwl

ぶっきょう【仏教】
釈迦牟尼(しやかむに)が説き始めた宗教。現世の迷いを去り、悟りを開いて仏陀(ぶつだ=宗教的自覚者)になることが目的。インドに起こり、主に東アジアに広がっている。教派が多い。

[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第六版]

715 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:57:24 ID:i9qjghZT
>>711
何度同じボケを書いたら気が済むんだ?
前スレ519をデスクトップに貼り付けて朝晩100回ずつ音読しろ。

716 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:57:43 ID:dh0Mas33
>>695
> ・それじゃあ聖徳太子は権力者なら、日本の天皇か?

聖徳太子は推古天皇の甥で皇太子。摂政として政治を切り盛りしてた。
しかし叔母である推古天皇より先に死んだので天皇の位につくことはなかった。

> ・すでに仏教がありながらなぜ百済人を指導者にしたのか?

仏教に関してはこの時期半島のほうが進んでいたのは確実であろう。
ただし百済だけが突出してたわけでもないし唯一だったわけでもない。
百済以外からも仏教関係者を招いていたし、高麗や大陸から招いた仏教関係者の方が時代的に先行している。
そもそも基本的には南北朝時代に五胡十六国が仏教を広めそれが周囲に伝播した形となっている。
勿論仏教自体は既に中国に伝わっていたけどな。


717 :マンセー名無しさん:04/10/19 13:59:57 ID:acP42kjX
えーかい?光くん?

日本人には弟子は師匠の風下に立つなんて思想は無いのw

「弟子は師匠を乗り越え先に行くことこそ、師匠に対する最大の報恩」
って国なのよw



718 :在日光:04/10/19 14:00:38 ID:fSdADL+J
>>716
じゃあ中国文化や技術が同時期に来たというのは間違いだな?
仏教は百済の方が進んでいたんだから。
それに聖徳太子は百済の層の弟子になっている。
日本国の指導者が百済を仰いでいたというのは間違いないな。



719 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:00:53 ID:/+GmuA6E
>>715
ひっかかったな。聖徳太子の百済が層の弟子になっているぞ。

720 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:01:01 ID:dh0Mas33
>>717
この場合、それはまた別の問題だと思うが?

721 :在日光:04/10/19 14:01:33 ID:fSdADL+J
>>717
しかし序列関係だったわけだろ。
料理店の指導を見れば分かるが、完全に序列関係だな。

722 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:01:45 ID:dh0Mas33
>>718
仏教に関してはだろ?
で、半島は仏教を日本より早く受容してたことがそんなに嬉しいの?

723 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:02:38 ID:J1iaAysN
>>718
>>それに聖徳太子は百済の僧の弟子になっている。

まずこれのソースをよろしく。

724 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:02:44 ID:acP42kjX
>>718

> じゃあ中国文化や技術が同時期に来たというのは間違いだな?

来てるじゃん、北魏や南梁からw

> 仏教は百済の方が進んでいたんだから。
> それに聖徳太子は百済の層の弟子になっている。
> 日本国の指導者が百済を仰いでいたというのは間違いないな。

優れた「人物」だったらどこの国の人間でも先生にするさw
その僧=百済の民度って訳じゃないけんねw


725 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:03:04 ID:gn8MFAnt
>>718
政治的には、百済は日本に朝貢してました。
王子も人質として日本に来てましたし、日本書紀には天皇が
百済国王を決める記述もあります。

726 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:03:25 ID:IiqJ7DgB
>摂政
天皇の後見人みたいなもんだ。

当時は天皇を中心にまとまっていただけで
完全に権力が集中してたわけではない。
大和政権天皇派の幹事長みたいなもんだ。と思う。

>>僧
日本人がアメリカ人にキングスイングリッシュを習うようなものかな。
間違えて欲しくないのは
個人の師弟関係が、そのまま国の上下関係に結びつくわけでは
当然ない。

727 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:04:40 ID:b0zqqLwl
聖徳太子
小野妹子を遣隋使として中国につかわし(607年),隋と対等の国交を開き,大陸の文化や制度を移入した。
http://db.gakken.co.jp/jiten/sa/215310.htm
学研かぁ・・・。

728 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:04:40 ID:acP42kjX
>>726

むしろ、イギリス人が手に入らないから、
しかたなくフィリピン人あたりにクリーンズ・イングリッシュを習ったようなものかとw

729 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:07:01 ID:dh0Mas33
>>718
何故百済にそんなにこだわるの?
高麗からの帰化僧慧慈の方が先に来てるしむしろ聖徳太子とのつながりはこちらの方が深いぞ。



730 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:07:36 ID:aHxE+0gz
>>721
何故百済の僧?どこで覚えた?
高句麗じゃないのか?

731 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:07:47 ID:GiahrkhV
孫文は日本に留学していたから、日本は中国より序列が上だな
料理店の指導を見れば分かるが、完全に序列関係だな。

732 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:07:54 ID:acP42kjX
たとえばピヨートル大帝時代のロシアは
たまたま手に入ったトーホグの漂流漁師を先生として
日本語や日本文化を学んでいる。

優れた統治者とはそういうものよw

君の言ってるのは・・・

ほらミロ!トーホグの漁師が先生なんだから
ピョートル時代のロシアよりトーホグの方が上だべさ!!!

・・・ってなようなもんでね。恥ずかしい事この上ない。

733 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:08:14 ID:i9qjghZT
>>719
在日光氏が言ってるのは、西暦595年に来日した慧慈と言う僧のことだが、
この人は百済人じゃない。詳しくは日本書紀を参照せよ。

734 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:09:15 ID:b0zqqLwl
>>729
日本人は、過去の日帝による悪逆非道を悔い改め謝罪し、朝鮮を崇め奉れ。
と言う事らしい。

735 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:12:07 ID:i9qjghZT
>>721
この場合の関係を朝鮮半島的な師弟関係で考えるのは2つの大きな問題点がある。

1:皇族に対する授業は「ご進講」呼ばれ、師といえどあくまで臣下として扱われる。

2:慧慈は聖徳太子の家庭教師ではない。来日時に既に20歳を超えているからね。
  百済から来た不完全な仏教に飽き足らなくなった聖徳太子が、他国の仏教を研究していた
  時期に招いた講師であろう。まあ、太子は慧慈をかなり尊敬していたようだが。

736 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:12:15 ID:dh0Mas33
>>733
百済からも慧聡を招いて慧慈とともに仏教関係の責任者にしてたと思ったが?
師事してたのは慧慈だけだっけ?慧聡には師事してなかったんだっけ?

737 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:13:17 ID:i9qjghZT
>>729
在日光氏が言ってるのはまさにその慧慈。何故か彼は
慧慈が百済人だと思いこんでるの。

738 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:14:38 ID:i9qjghZT
>>736
「太子の師」と呼ばれているのは慧慈の方ですね。慧聡の方は
来たという記述しか見あたりません。

739 :在日光:04/10/19 14:18:27 ID:fSdADL+J
違う。仏教は進んでいたから指導者として百済人を呼んだんだろ。
つまり仏教はそれ以前から日本にあったが
進んでいたという部分に開きがあるわけで
同時期に中国文化が来ていない可能性もある。
それに弟子という事は、文字通り日本にあるような
料理人で怒られるだろ?そういう関係だぞ。
日本国の指導者がだ。


740 :在日光:04/10/19 14:18:56 ID:fSdADL+J
>>727
それはおかしい。対等じゃないだろ。まだ属していた段階だ。


741 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:19:21 ID:i9qjghZT
>>739
では問う。朝鮮王の家庭教師は、朝鮮王よりえらいのか

742 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:19:47 ID:dh0Mas33
>>738
書紀を確認してみた。
確かに師事したのは慧慈だけみたいだね。
だからといって慧聡の価値が下がるわけではないと思うけどやっぱり区別はしないといかんよね。

743 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:20:47 ID:v5QxUze7
ところがだね。在日君。

初期の仏教は確かに、百済・新羅・高句麗経由で、渡来人や中国人(ちょっと語弊あるが)によってもたらされたけど、
現在に続く仏教は奈良時代にダイレクトに中国から輸入されたと言ってもいいんだよ。

744 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:22:07 ID:gn8MFAnt
>>739
お前さん、料理人修行でなんかイヤな思い出でもあるの?
聖徳太子は一種の天才と言っていい人だから、1を聞いて0.01を知る
君みたいなボンクラと違って、怒られることなんかまず無いよ。

745 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:22:27 ID:/+GmuA6E
日本の指導者が百済人の弟子だった
ということは日本は百済の属国だったということになるのでは?

746 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:22:57 ID:i9qjghZT
>>745
全くならない。

747 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:23:17 ID:acP42kjX
>>744
1を聞いて0.01を知り、一晩寝ると0に戻る .・ili・. ○| ̄|_ .・ili・.

748 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:24:34 ID:acP42kjX
>>745

え〜〜と・・・確かノーベル賞(笑)の金大中も日本で学びましたねえw

すると韓国は日本の属国ということでFA?w

749 :在日光:04/10/19 14:24:58 ID:fSdADL+J
>>741
家庭教師に入るのだろうか?その国の先進性として
その国の文化庁に教えをこいでいる。
しかも過去は、厳格な序列だっただろう。
例えばどこかのラーメン店にバイトに行くとする。
そうすると、やはり主人は厳しくて、そこに序列関係が
伺えるだろ。


750 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:25:44 ID:dh0Mas33
>>745
そもそも百済から招いた慧聡には師事してないっつうの。
前提からして事実誤認。

751 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:26:13 ID:/+GmuA6E
日本のほうが国力は強かったが、
百済のほうが文化的に進んでいたのは事実では?
日本をインドとすれば百済がスイスみたいな感じで。

752 :在日光:04/10/19 14:26:45 ID:fSdADL+J
>>743
矛盾だ。仏教は半島じゃなく中国だと言っただろ。
中国からだと。

753 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:27:16 ID:acP42kjX
ま、はっきり言って日本仏教会の正統なる師といえば
やはり鑑真和上になっちゃうんだけどねw

754 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:28:24 ID:dh0Mas33
>>749
そもそも例えがおかしい。的確でない。
どちらかといえば経営者と経営コンサルタントの関係だろ。



755 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:28:55 ID:acP42kjX
>>754

だよなあ太子が雇ってるんだからw

756 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:29:37 ID:GiahrkhV
インドとスイス? インドの文化ってスイスより“遅れてる”のか?

757 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:30:21 ID:v5QxUze7
>>752
誰とお話ししてるか知らないけれど。

日本hrの仏教の伝播で朝鮮は経由地であって
その宗派の「解説者」とでもいう人が日本に説明してくれただけなんだよ。

758 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:30:22 ID:dh0Mas33
>>752
半島経由もあり大陸から直接もあり。
別に矛盾じゃない。

759 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:30:24 ID:6JJaCnCP
もうめんどくさいからとりあえず話すすめよう。

「日本は仏教を百済から輸入した」

それで?だから?

当時の仏教は本場中国の仏教にいかに近いかということが価値であって
「発展」も「発達」もないのだがな。独自に発展・発達したら
本物の仏教から遠ざかってしまって価値が下がるからな。

760 :在日光:04/10/19 14:32:30 ID:fSdADL+J
三国史記には半島へは600年に仏教の伝来とある。
それじゃあこの記述は間違いか?


761 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:33:45 ID:/+GmuA6E
>>756
生活レベルや科学技術とか遅れてないですか?
そういう関係ではないですか?日本と百済は

762 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:34:29 ID:acP42kjX
>>760
ありゃまあ600年なんですか?w

日本に来たのは70年も前じゃ〜〜ありませんかw

するとアレだな、半島は600年まで
あくまでも私伝で公伝じゃなかったのかね?

それともシナ人に、半島の蛮族だから
ま、だいたいそんなもんだろ・・・と嘗められたのかw

763 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:34:30 ID:b0zqqLwl
当時の教典は何処の言葉で書かれていたか?
教えて、エロイ人。

764 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:34:54 ID:v5QxUze7
>在日君

初期の仏教宗派(南都6宗)

三論宗 中国13宗 高句麗経由で伝わる(日本の初期仏教)
成実宗 これも中国13宗の一つ。 百済経由で伝わる。
法相宗 中国13宗の一つ 唐経由で伝わる
倶舎宗 法相の一派
律宗 おなじみ鑑真 唐経由で伝わる。
華厳 中国13宗一つ。 新羅経由で伝わる。

何ひとつとして、朝鮮で起きた宗派は伝ってないんだよ。

765 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:35:09 ID:i9qjghZT
>>752
ええと。正直古代百済における仏教教学の実体は知らないんだが、
日本に来た百済僧の伝える教えというのが、仏教の三大要素
(戒・定・慧)の内、筆頭である戒を失っているという不完全な
ものだった。

そこで聖徳太子は高句麗の僧、慧慈を招いた。慧慈自身は
相当の人格者だったらしく、太子に尊敬されていたようだが、
高句麗からも納得の行く教えを得ることは出来なかった。

結局少し後の時代に唐の僧侶鑑真が、何度も難破しながらも
不屈の意志で来日し、正当な仏教を教えてくれたんだ。

よって鑑真は日本仏教の師として、現在でも厚く尊敬されている。
機会があったら奈良の唐招提寺に行ってみると良い。

766 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:35:26 ID:acP42kjX
>>763

漢籍でしょう当然。

仏典はいまだに漢籍を無理やり日本音で読んでるし。

767 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:36:27 ID:dh0Mas33
>>760
おそらく間違いだろう。該当箇所を読んでないから断言できないけど。
年代に関しては(書紀もそうだけど)古くなればなるほど信憑性が減る。
捏造もあれば計算(換算)間違いもある。裏付けを取ることが大事。


768 :在日光:04/10/19 14:38:42 ID:fSdADL+J
しかしだな、ようするに半島人を利用するという事は
それぐらい日本が送れていた現われだろ?
つまり同時期ではないだろ。
書紀の仏教も高句麗経由なんだから。

769 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:39:27 ID:acP42kjX
>>768

高句麗は韓じゃないものw

770 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:39:42 ID:TIELVJ/8
 仁徳天皇の代(300年代)にインドから熊野灘の浜に漂着した裸形上人が、
那智山に籠もり、那智の大滝にうたれること千日、その修行中に滝壺の中に黄金色に
輝く丈八寸の観音仏の出現を見たという。
----------------------------------
おまえの好きな寺の言い伝えだとこういうのもあるがな。
青岸渡寺の縁起だが・・・

771 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:40:40 ID:b0zqqLwl
>>766
ありがとう御座います。
いえね、半島の仏教が進んでいるのなら当然半島語の仏典も存在したんじゃないかなぁ〜?と妄想しまして。

772 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:41:31 ID:dh0Mas33
>>768
大雑把にいって当時(5c〜6c)の仏教の普及度・発展度に関しては大陸>半島>日本。
これに異を唱える人はいないと思うけど、だから?


773 :在日光:04/10/19 14:43:38 ID:fSdADL+J
>>769
何言ってんだよ。韓国の古代史だぞ。

774 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:44:13 ID:J1iaAysN
>>773
地理的に韓国と言うより北朝鮮ですな。

775 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:44:37 ID:1lOykZ6o
>>771
半島語・・・そのものが字としては無いはず。


ちなみに日本も万葉集や記紀のころまでは
珍走の「世露死苦」みたいに漢語に日本音を無理やり当てておりました。

776 :在日光:04/10/19 14:44:43 ID:fSdADL+J
>>772
だから同時期なら、半島人を指導者につけることもない。
つまり発展した時期があるという証拠だろ。

777 :■■■■終 了■■■■:04/10/19 14:44:56 ID:wQz3zhIQ
何時もこの時間に集まってる連中はヒキコモリか? うぜー

778 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:45:16 ID:v5QxUze7
>>768
繰り返し言うと 朝鮮で起きた宗派 は日本には伝わっていない。


仏教伝来は朝鮮も日本もそれほどタイムラグないんだよ。
伝播したとされる年代をあたまの悪い並べかたするとこうなるし。

高句麗>百済>日本>新羅


ただ、法相宗とかは実際にインドに行った玄奘三蔵に弟子入りした
道昭が伝えてるわけだから、ある意味原義に一番近い、という乱暴な言い方もできる。
逆に朝鮮でそういう人は居たのかい?

779 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:45:22 ID:1lOykZ6o
>>773
> 何言ってんだよ。韓国の古代史だぞ。

君の好きな民族的区分で言えば、
残念ながら高句麗は韓人ではありませんですw

780 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:45:29 ID:dh0Mas33
>>773
何で過去の歴史を語るのに現代の視点で語るのかね?
当時は全くの別国だぞ。

781 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:47:43 ID:GiahrkhV
要するに仏教は当時のハイカラだったわけだ。で、最初に呼んだのが鮮人
でも何かカンチガイしてる田舎の兄ちゃんで、言うことがつまんないから
モードの先端を行くイケメンを大陸から呼んだわけな。鮮人用済みw

782 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:47:54 ID:dh0Mas33
>>776
だからそれがどうしたのか?と聞いてるんだが……

783 :在日光:04/10/19 14:49:57 ID:fSdADL+J
>>778
高句麗も百済も先じゃないか。
>>779
韓国人だ。韓国の古代史の一部だ。
前に話しただろ?繋がりはあると。

784 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:51:47 ID:1lOykZ6o
>>781

で、用済みになった田舎のニイちゃんが、
後に乞食同然の姿で現れて・・・

「うぃ〜〜〜テメエ・・・おらぁ昔、テメエの世話したんだぞ、コンチキショウ」


・・・と、これが今の韓国人。

785 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:51:58 ID:b0zqqLwl
>>775
と言う事は、少なくとも半島及び日本は、中国の影響下に有った訳ですよね?

786 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:52:33 ID:1lOykZ6o
>>783

> 韓国人だ。韓国の古代史の一部だ。
> 前に話しただろ?繋がりはあると。

しかたない・・・つながりはあっても別のミンジョクなんだからw

787 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:52:53 ID:J1iaAysN
仏教の伝来の順と、日本の仏教を誰が広めたのかと言うことは全くの無関係。

788 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:53:55 ID:1lOykZ6o
>>785

それはもう疑いようのない事実ですよ。

シナはこれから大唐、国家としての最盛期につっぱしる所ですけん。

789 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:54:09 ID:aHxE+0gz
>>783
韓国 韓国、うるせ〜な。
韓国の古代史じゃね〜んだよ、その時は韓国なんて国ね〜もんよw
半島の古代史ってなら納得できるけどな。

790 :在日光:04/10/19 14:54:31 ID:fSdADL+J
>>786
別の民族じゃないと言っているだろ。
高句麗人は半分は渤海にいった。
半分は半島にいる。
そして新羅として新たな道を進んだのだ。


791 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:54:46 ID:i9qjghZT
>在日光氏

多分君は、仏教の普及度において「中国>半島>日本」と言った>>772氏に
反対意見を誰も言わないのに、半島の仏教に敬意を払わないと言う矛盾に
戸惑っているのではないかと思う。その答えは>>764で示されているんだが、
理解できていないようだ。

で、ちょっと質問。君は「宗派」というものを知っているか?

792 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:54:45 ID:J1iaAysN
そういや高句麗も百済も、現在の韓国人とは全く繋がりがないんだよねえ。
文化的にも民族的にも。

793 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:55:24 ID:dh0Mas33
>>783
当時、高句麗人、百済人はいても韓国人はいません。
存在していなかったものについて語られてもね。

794 :在日光:04/10/19 14:55:31 ID:fSdADL+J
>>789
韓国だよ。韓国人の古代史だ。
古代史なのだから、韓国じゃないに決まっているだろ。
のちの韓国になる国家だ。

795 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:55:57 ID:1lOykZ6o
>>790

はてさて?日本も中国も、高句麗は韓人とは別のミンジョクですよ〜と言っているんですがねえw

796 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:56:38 ID:J1iaAysN
>>794
つーか高句麗は韓国になってないっつーねん。

797 :在日光:04/10/19 14:57:36 ID:fSdADL+J
>>791
宗教の中での亜流に変化したりといったぐあいだろ?
>>792
関係あるに決まっているだろ。
>>793
高句麗も百済人も韓国人だ。
新羅が統一したのだから、韓国人だろ。

798 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:57:50 ID:b0zqqLwl
>>788
共に影響下に有った同士で、おまけに当時の記録が完璧に残ってる訳でも無し。
そんな状態で優劣を付けようとする作業は、もの凄く虚しい様な気もするのですが・・・。

799 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:57:51 ID:6JJaCnCP
つながりがある9世紀末に新羅の北辺が反乱して「後高句麗」って国ができてから。
仏教伝来の頃はまだ関係のない別の国。

800 :在日光:04/10/19 14:58:32 ID:fSdADL+J
>>795
違う。正確には渤海としての道と新羅としての道なのだから
高句麗は中国と韓国の歴史という事になる。

801 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:58:33 ID:v5QxUze7
>>783
繰り返し書くけど 朝鮮独自の宗派が日本に伝わったわけじゃないから。

それに、朝鮮半島がなければ伝わらないものでもない。
直接、中国から僧を招いたり、中国に行った日本人も居るんだからね。

確かに、解説してくれたのはありがたいけど、日本人はそれじゃ満足しなかったみたいだね。

802 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:59:22 ID:dh0Mas33
一応在日光くんに忠告しとくと、歴史を語る時に現代の視点を介入させて語るのはよした方がいい。
じゃないと多くのものを見誤るぞ。
どうやらこの辺の概念を理解できない御仁のようだから無駄な忠告に終わりそうだが。

803 :在日光:04/10/19 14:59:26 ID:fSdADL+J
>>801
問題は同じ時期かどうかだ。それは同時期じゃないから
百済から指導者を招いたんだろ?

804 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:59:37 ID:1lOykZ6o
>>798

いや、優劣はつけませぬが、
漢籍が東アジアの公用語として機能していたのでも分かるとおり
文化的影響の大きさは、これは無視できませぬよ。

805 :マンセー名無しさん:04/10/19 14:59:38 ID:6JJaCnCP
在日光さん、まだいってるの?
高句麗は渤海国になったんですよ。渤海人は国が滅んだ後も満州にいたんだよ。
半島と関係ないじゃん。

806 :在日光:04/10/19 15:00:48 ID:fSdADL+J
>>805
だから言っているだろ。高句麗でもあると。
渤海と高句麗が分かるか。
高句麗は半島か飲んだ。
しかし残りの高句麗人は渤海をたてた。
だから中国と韓国の歴史だと。

807 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:02:11 ID:v5QxUze7
>>803
百済から解説者を招いたのは確かだけど、
現在に続く仏教を考えたら、朝鮮の仏教は日本より遅い新羅を起点にすることになるんだけども。

それでもいいの?

808 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:02:13 ID:1lOykZ6o
>>806

ははあ・・・・分かった・・・

シナ式に民族って概念と領域国家の概念が分化してないんだな、
君の脳内では・・・

809 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:02:31 ID:aHxE+0gz
何故、在日光はこんなコトで優劣を付けたいのかが激しく謎なんだが?

教えてエロイ人

810 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:03:20 ID:6JJaCnCP
そりゃ高句麗が滅亡した後、新羅人になってしまった高句麗人もいたよ。

しかし王族貴族では、新羅人になった人より唐人や日本人になった人の方が多いし
一般庶民でいえば渤海人になったのがほとんどでしょう。

高句麗人はその程度にしか半島人とは関係ない。
その程度で「高句麗の歴史は韓国の歴史だ」というのなら、
同様に「高句麗の歴史は日本人の歴史だ」と立派にいえますね。

811 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:03:23 ID:i9qjghZT
>>797
> >>791
> 宗教の中での亜流に変化したりといったぐあいだろ?

亜流、というのはずいぶんいい加減な理解だなぁ(^^;

宗派というのは、教学の研究過程でいろんな解釈、学説が生まれて
そのどれを採用するかによって分かれたグループと考えて欲しい。
つまり、中国から来た仏教が半島で発展すれば、必然的に半島には
中国に存在しない宗派が生まれることになる。これは理解できるかな?

ところが、奈良時代までの日本に存在した仏教は、すべて中国と同じ宗派の
ものだった。つまり、「半島で発展した」仏教は見られないんだ。単純に考えれば
半島の僧侶達は、中国の仏教を何も考えずに繰り返していただけ、ということになる。

ちなみに平安時代以降の日本では、日本独自の宗派が多数出現する。

812 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:04:19 ID:6JJaCnCP
在日光さん

>>810への反論をどうぞ


813 :在日光:04/10/19 15:04:52 ID:fSdADL+J
>>807
現在は焦点に入れてはいけない。
それにどうして日本より遅いと分かるんだ?


814 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:05:05 ID:1lOykZ6o
>>809

簡単ですよw

ほら、くたびれたオヤヂが「俺も昔はワルだったもんだぜ」とか
オバちゃんが「あたしだって昔はきれいだったのよ」とか・・・
あるいは、ホームレスのおじさんが「俺の先祖は有名な武士なんだぞ」・・・とか

アレです、アレw

815 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:05:22 ID:dh0Mas33
統一新羅って領土的には百済を合わせたくらいで高句麗はほとんど含まれないんじゃなかったけ?
ちとあやふや。

816 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:05:52 ID:6JJaCnCP
>高句麗は半島か飲んだ。

ぜんぜんちがう。
正しくは「高句麗の南のはしっこの一部を飲んだ」。

817 :在日光:04/10/19 15:06:21 ID:fSdADL+J
>>810
そんな事にはならない。どこが高句麗を飲んだんだ?
新羅であって、日本じゃない。
つまり国家としてブがあるのは新羅の方だ。
日本へはただの帰化にすぎない。
中国は一応渤海を建国しているので、互いの歴史になる。

818 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:07:12 ID:1lOykZ6o
>>817
> 中国は一応渤海を建国しているので、互いの歴史になる。


(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?(゚Д゚)ハァ?

819 :■■■■終 了■■■■:04/10/19 15:07:32 ID:4ETp9jyF
お前ら移動しろよ

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/


板違いなんだよ >ALL

820 :在日光:04/10/19 15:07:34 ID:fSdADL+J
>>811
その時期はどうなる?日本へ来る前に、半島ではだいぶ期間が
たっていたんではないか?


821 :■■■■終 了■■■■:04/10/19 15:07:57 ID:4ETp9jyF
>>820
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/


板違いなんだよ >チョン

822 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:08:36 ID:6JJaCnCP
>>817
なにをわけのわからないことをいってんだ?
高句麗人は渤海を建国して半島とは別の国を作ってるじゃないか?
なんで新羅が「飲んだ」ことになるんだよ???
新羅は高句麗の領土をいくらかかすめとっただけだろうが。

823 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:10:29 ID:dh0Mas33
>>816
新羅は韓を統一したけど朝鮮はほとんど手に入らなかったということでいいのかな?
郡としての朝鮮は楽浪郡あたりだっけ?もうちょっと北?

824 :■■■■終 了■■■■:04/10/19 15:11:17 ID:0Cvh+nxC
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825 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:11:57 ID:aHxE+0gz
>>814
( ゚Д゚)ハァ? そんなこと〜
何か切なくなってくるよママン

殆どが妄想の中で語られているし・・・_| ̄|○
 


826 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:12:19 ID:1lOykZ6o
仲間の醜態のあまりの情けなさに、
チョンがこのスレを終わらせたがってるw

827 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:12:22 ID:v5QxUze7
>>813
入れないと、百済と倭の関係を強調したがる君にとっては不都合だと思うんだけども。

皆が言ってるように、高句麗は朝鮮とは直接的に関係無い。
百済は新羅が滅亡させている。
つまり、どちらも朝鮮史としては断絶している。

そうすると新羅が朝鮮仏教の本流となるわけなんだけども、
諸説あるんだけど一例を採ると
日本は新羅より10年も早く仏教が伝来することになるんだよ。


828 :在日光:04/10/19 15:13:11 ID:fSdADL+J
>>822
何を言ってんだよ。高句麗人は新しい新羅人になったんだよ。
つまり高句麗史は終焉したんだ。だから新羅はのちの韓国だから
韓国の古代史になるんだよ。
高句麗は新羅に飲まれて、そして統一新羅として新たな道に
入った。
だから統一新羅の古代史に、百済、新羅、高句麗となる。
しかし高句麗の生き残りは、渤海も立てている、
それを中国が飲んだので、中国の歴史にも入る。
しかし高句麗を飲んで、そこで古代史になったので、韓国の
古代史にもなる。
ようは高句麗は統一新羅として新たな国のページを開いたと
思えば、渤海と同じなわけだ。
高句麗人は新羅人でもあり、新羅人は高句麗人でもあるだろ。
日本だって、どこかの国を飲んだら、その国は日本として
新たなページを開くだろ。
そしてその人達は日本人でもあり、前の国の相続者でもあるんだよ。

829 :在日光:04/10/19 15:14:26 ID:fSdADL+J
>>827
どうして新羅が日本からだと分かるんだ?

830 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:15:31 ID:TIELVJ/8
>>825
歴史の話がしたいわけではないのよ。
いつの時点でもいいから朝鮮人は日本人よりも優れていたという言質をここでとりたいだけ。
だから、基本的な歴史の知識もないし、学問的な方法にも興味はないわけ。
ここで言質を取ったところで現実社会では何も変わらないんだけどね・・・

831 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:16:12 ID:J1iaAysN
>>829
別に日本からとは書いてないだろ。
ただ日本の方が10年早く、他の国から仏教が来たということだ。

832 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:16:35 ID:v5QxUze7
>>829

「日本から新羅に仏教が伝わった」なんて書いてないよw

833 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:17:24 ID:6JJaCnCP
>>826
新羅の最大領土はほぼ今の黄海道あたりまで。平安南道はわずかにかすってる程度。
平壌付近は渤海と新羅の国境地帯。
現代の国境とはちがうので、両国からみて辺境とされて寂れていたらしい。
平安南道から遼東にかけての地帯は渤海・唐・新羅の係争地だったと思われ
所属も一定していない。

834 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:18:14 ID:J1iaAysN
>>830
>>朝鮮人は日本人よりも優れていたという言質をここでとりたいだけ。

それも彼の力量では無理みたいですしねえ。
歴史や民俗学の知識も無ければ、みんなを説得できるような能力にも欠けていますし。

835 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:21:08 ID:TIELVJ/8
>>834
だから何度も卒業宣言しながら卒業できないのw

836 :在日光:04/10/19 15:21:09 ID:fSdADL+J
>>831
10年早いとなぜ分かる?

837 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:21:18 ID:6JJaCnCP
>>828
藻前の頭の中には地図が入ってないのか?
新羅が高句麗を飲んだら、新羅の領土は高句麗よりでかくなってしまうではないか?
冗談もほどほどにしろ。統一新羅というのは百済と高句麗「の一部」を合わせただけだ
と何度いったらわかるんだ?
だからこそ三国史記の地理志にも、新羅の領土の中の元高句麗だったところがでてくるが
これは高句麗の領土だったところの一部しかでてこないんだよ。

わかるか?いってることが。

838 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:21:39 ID:1lOykZ6o
>>834
でも、叩かれても叩かれても全く感じない鈍感さと、
絶対何があっても負けないぞ聞く耳もたないぞというしつこさ・・・がありますw

839 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:21:45 ID:aHxE+0gz
>>830
サンクス

どうしてこうも知識もなく、書いてるレスを理解できないで議論しているのかが不思議だったが、
ようやく納得できた。

すごく哀れに見える・゚・(つД`)・゚・

840 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:22:47 ID:dh0Mas33
>>828
統一新羅が成立した時期には高句麗の領土も遺民もほとんど編入されてないようだ。
だから統一新羅の成立時点を以って高句麗史を編入することはムリがあるようだ。
どうしても韓国史に編入したいならもう少し後の時代になるということ。
いずれにしろ高句麗との直接のつながりは薄い。

ということでいいのかな?>在日光くん以外の諸氏

841 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:23:17 ID:6JJaCnCP
>>823の人へ
>>833をどうぞ


842 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:24:01 ID:v5QxUze7
>>836
日本への仏教伝来は538年だけど
新羅の場合は554年に仏教を国法としたのを起点とする説がある。

ごめんね。10年じゃなくて16年だね。


843 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:24:22 ID:dh0Mas33
>>841
どうもありがとう。感謝です。

844 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:26:23 ID:1lOykZ6o
たとえばシナ人や半島人は・・・

「アメリカは歴史の無い国だ」とバカにするが、
光君の説にしたがえば、インディアンの歴史を込みにして
2000年以上の歴史をもつ古い国になてしまふw

845 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:26:58 ID:v5QxUze7
>在日君

ダメ押しだけど
日本への仏教伝来は552年説もあるけど、
新羅の554年説を採れば、それでも日本の方が2年早くなる。



846 :在日光:04/10/19 15:27:01 ID:fSdADL+J
>>837
一部?百済や高句麗領土が一部だと?
百済は半島からはみでてないぞ。
それに高句麗もほとんどだろ。

847 :在日光:04/10/19 15:27:41 ID:fSdADL+J
>>840
違う。それは少し時期を置いているだけだろ。


848 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:27:44 ID:1lOykZ6o
>>846

>>844

849 :在日光:04/10/19 15:28:01 ID:fSdADL+J
>>842
それは何の史書に書いてあるんだ?

850 :在日光:04/10/19 15:29:58 ID:fSdADL+J
>>844
そうなるだろうな。インディアンの歴史も入る。
それはインディアンの子孫はアメリカ人になっているし
先祖はアメリカに編入されたのだからな。
アメリカ人として、インディアンの歴史もその人達のものだからな。
アメリカの古代史になる。

851 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:31:42 ID:1lOykZ6o
>>850

ところがそれは「歴史学」の世界では認められないんだなあw

わかるかね?つまり高句麗も「世界の常識」では韓国の古代史にならんのだよ。

852 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:31:57 ID:JGT4RZq3
>>850
なら、高句麗も中国史になっても良いと言うことだな。

853 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:32:54 ID:IiqJ7DgB
>>850
その話を
ネイティブの人がその話を聞いたらなんて言うかなぁ…
逆にアメリカの白人至上主義者が聞いたら何て言うか…

854 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:33:24 ID:v5QxUze7
>>849
韓国文化院ってところの引用なんで、そこに聞いてみて。
在日なら、直接聞けるから早いでしょ?

855 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:33:42 ID:6JJaCnCP
日本に仏教が公伝したのは昔から522年説と538年説があったけど
最近はどっちでもなく549年という説がでてる。

新羅に仏教が伝来したのはいつのことなのか記録がないが
528年には新羅で仏教が公認され、554年には国法(国教)に。
なのでこれより少し前に伝来したんだろう。

百済に仏教が伝来したのは384年、高句麗に伝来したのは372年。


856 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:34:57 ID:TIELVJ/8
>>849
760 名前:在日光[sage] 投稿日:04/10/19 14:32:30 ID:fSdADL+J
三国史記には半島へは600年に仏教の伝来とある。
それじゃあこの記述は間違いか?
----------------------------
おまえの主張ではもっと遅くだったな。

857 :在日光:04/10/19 15:35:55 ID:fSdADL+J
>>851
違う。それは正式にだ。
つまり工場が新しく名前が変わると、そこから新たなページだろ。
だから前の工場と繋がりはないというのは正式。
しかしどう考えても、同じ会社が名前を変えただけなのだから
繋がりはある。


858 :■■■■終 了■■■■:04/10/19 15:36:43 ID:1eubOIDw
次スレ立てるなよ、電波隔離なら最悪板に逝け
チョンの糞共 >ALL

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/


859 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:37:25 ID:1lOykZ6o
>>857

違うじゃんw

高句麗は文化、社会を異にする異民族やないの。


860 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:39:02 ID:v5QxUze7
>>855
>最近はどっちでもなく549年という説がでてる。

これは知らんかった。


861 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:40:13 ID:dh0Mas33
高句麗は唐に滅ぼされた。新羅はそのほんの一部を掠め取った。
でFA?

862 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:40:41 ID:6JJaCnCP
>>846在日光
>一部?百済や高句麗領土が一部だと?百済は半島から
>はみでてないぞ。それに高句麗もほとんどだろ。

百済の話はしてない。百済は新羅に併合されたんだよ。
高句麗は、一部を新羅がとっただけ。大部分はそのまま渤海国になった。

藻前の頭の中ではいったいぜんたいどんな地図ができてんだ?

863 :在日光:04/10/19 15:40:42 ID:fSdADL+J
>>859
違う。だから新羅が飲み込んだんだよ。
中国だって4000年の歴史だろ。

864 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:41:43 ID:6JJaCnCP
だから「飲み込んでない」って何度いったらわかるんだよ。
>>862よめ。


865 :在日光:04/10/19 15:42:03 ID:fSdADL+J
>>862
高句麗は楽浪郡にあったんだぞ。
楽浪郡は北朝鮮も含まれているだろ。

866 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:42:22 ID:i9qjghZT
>>863
だから中国4000年は、日本のラーメン屋が考えた宣伝文句だと…

867 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:44:04 ID:v5QxUze7
中国って元や金や清に飲みこま ゲフンゲフン

868 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:45:10 ID:6JJaCnCP
>>865
高句麗の本土はもともと満州にあったんだよ。後になって楽浪郡を併合したんだ。
だからその楽浪郡のさらにまたその一部を新羅にとられたって、
高句麗の全体からすれば「ほんのちょっと」だろうが。

高句麗の大部分が渤海国になったって、何度もいってるだろ。

869 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:47:15 ID:6JJaCnCP
「飲み込んでない」ってよくわかったか?

870 :在日光:04/10/19 15:48:28 ID:fSdADL+J
>>868
じゃあなぜ高句麗は渤海という名前にしたんだよ?
どう考えても滅ぼされたんだろ。
つまり半島にこそ本部があったんじゃないのか?
おまえらの理論だと高句麗は滅んでないという事じゃないか。


871 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:49:09 ID:1lOykZ6o
すると、アムール河の東をちょこっとロシアに奪われた中国は
ロシアに飲み込まれたとw

872 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:49:37 ID:i9qjghZT
>>870
高句麗が国号を途中で高麗に変えた話は覚えているか?
もう一度渤海に国号を変えて、何の不思議がある?

873 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:50:03 ID:1lOykZ6o
>>870
> じゃあなぜ高句麗は渤海という名前にしたんだよ?
> どう考えても滅ぼされたんだろ。

半島だって権力者が変わるたびに名前かえてんじゃんw

874 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:51:05 ID:1lOykZ6o
中国モナーw

875 :在日光:04/10/19 15:51:21 ID:fSdADL+J
だから権力者が変わるというか、滅ぼされたからだろ。
そもそも建国したと書かれているんだからな。

876 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:52:02 ID:1lOykZ6o
>>875
同じ国内の同民族に旧支配階級がなw

877 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:53:04 ID:i9qjghZT
>>875
ハイ質問。では統一新羅のあと建国された高麗、李氏朝鮮は、
統一新羅とは無関係と言うことになるがよろしいか?

878 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:53:50 ID:6JJaCnCP
>>870
中国だって時代によって漢だとか唐だとか宋だとか明だとか名前が変わってるじゃん。
高句麗の王は「高氏」だけど渤海の王は「大氏」で王朝交替してるから国名がかわったんだよ。
半島だって「新羅→高麗→朝鮮(李氏朝鮮)→韓(大韓帝国)」と名前かわってるだろ。

高句麗から渤海にかわったって何の問題もないだろうが。


879 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:54:00 ID:1lOykZ6o
>>877

というか大韓民国も、元の李氏朝鮮や大韓帝国とも無関係にw

880 :在日光:04/10/19 15:56:54 ID:fSdADL+J
>>876
同じ国内とは高句麗内に新羅に攻め込まれたのと同時期に
高句麗内でクーデターがおきたというのか?
>>877
それは国内で権力者が変化したからだろ。

881 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:57:32 ID:i9qjghZT
以上、在日光氏の理論によれば
「最低1500年間王朝交替してない日本が世界最古の国家」
が結論となります。一同、ご異議は

882 :在日光:04/10/19 15:57:51 ID:fSdADL+J
>>878
じゃあ何か?任那と同じで、倭という本部はあるのと同じなのか?
しかし任那ではないな。高句麗だからな。

883 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:58:47 ID:JGT4RZq3
>>880
高句麗の権力者は不老不死なのか?

884 :マンセー名無しさん:04/10/19 15:59:20 ID:6JJaCnCP
高句麗は亡んだだけで滅んではいないわけだが。

滅・・・・その国の領土の面積がゼロになること
亡・・・・その国の君主の位についている者がいない状態

で、あたらしく王様を立てたので
めでたく復興しましたとさ。それが渤海国。

885 :在日光:04/10/19 15:59:40 ID:fSdADL+J
>>883
そうじゃない。しかし日本は日本じゃないか。天皇が死んでも。

886 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:00:58 ID:zha4JAa2
看板が変わってるが、ハン板の「はじめての〜」と言えば
それはそれは由緒あるスレなのだ
終了終了言ってるヤシは伝統を重んじないバカ者だわ

887 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:01:30 ID:v5QxUze7
>>885
そういう権威が朝鮮に無いでしょ。
キリスト教世界のローマ法皇や、日本の天皇や、ローマ皇帝みたいな権威が。


888 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:03:56 ID:5S3PFjNC
>>882
やあ、
高句麗に関しては、以前
1.高句麗の領土の一部を統一新羅が領有した。常識的に考えてその土地に残った人もいるかだろうから現在の韓国に至る「繋がりはある」
2.国としての高句麗の後継は渤海であり、これは後に中華に吸収されるから中国とも繋がりがある。
3.従って高句麗は韓国の歴史でもあり、中国の歴史でもある。

ということで納得していたのではないか?
なぜ今更2を無視する。

889 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:04:13 ID:1lOykZ6o
>>887

それがくやしくてくやしくて日王なんぞと呼んでたりするあたりがなんともw

890 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:04:19 ID:pXpZV+o8

                               ┌韓国─┐  
新羅┐                  ┌→大韓帝国┤    │  
   ├→新羅→高麗─→朝鮮王朝┤       └北朝鮮┼→?
百済┘                  │             │
                       └→延辺朝鮮族自治州┘

                         ┌→熟女真┐
                         │      │
高句麗→靺鞨→渤海→東丹→安定→後渤海→興遼┼────┼→金→清→満洲帝国
                          └→大渤海┤
                           │
邑婁─→黒水靺鞨─→女真──→生女真┘


891 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:04:25 ID:JGT4RZq3
>>885
なら王家が変わって国号が変わっても不思議じゃないだろ?

892 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:06:00 ID:JGT4RZq3
>>890
その表だと誤解が生じる恐れが・・・。
新羅と百済が対等に併合したと勘違いされる。

893 :在日光:04/10/19 16:06:14 ID:fSdADL+J
>>888
それが繋がりはないというんだよ。こいつらが。
高句麗は滅ぼされてなくて、本拠地は満州あたりなので
そもそも滅ぼされているわけではないと。

894 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:07:14 ID:1lOykZ6o
>>893
領域国家としては滅ぼされてないじゃんかw

895 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:07:55 ID:b0zqqLwl
>>881
>以上、在日光氏の理論によれば
>「最低1500年間王朝交替してない日本が世界最古の国家」
>が結論となります。一同、ご異議は


異議な〜しっ!

896 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:07:56 ID:6JJaCnCP
>>880
高句麗は唐にほろぼされたんだよ。新羅じゃない。
だから高句麗はいったん唐の領土になっていた。

その後、その高句麗の跡地に住んでた靺鞨人と高句麗人が
独立戦争して渤海国をつくった。

その時のどさくさまぎれに新羅が唐から
かっぱらったのが、昔の高句麗の領土の「ごく一部」。

わかったかな?

897 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:08:36 ID:1lOykZ6o
>>893

もっぺん言うが、アムール川の東をちょこっとロシアに奪われた中国は
ロシアに滅ぼされてロシアになったのか?w

898 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:11:32 ID:1lOykZ6o
中国の歴史はロシアの歴史なんか〜〜?ん〜〜オイ?

899 :在日光:04/10/19 16:12:00 ID:fSdADL+J
>>896
ちょっと待て。滅ぼされているじゃないか。
権力者が変わり名前が変わったといっていたさっきの主張と違うぞ。
連合軍に滅ぼされたんだろ?
そして唐が満州も支配していたのか?


900 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:12:07 ID:6JJaCnCP
>>893
高句麗はほろぼされたけど復興して渤海国になったんだよ。わかる?
ほろぼされて消えてなくなったんじゃない。新羅に飲み込まれたなんて理屈になるかっつの。

901 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:13:03 ID:6JJaCnCP
>>899
権力者もかわり名前もかわっているよ。別に矛盾しない。

902 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:13:13 ID:5S3PFjNC
>>893
違いますよ。君が
「高句麗は統一新羅が飲んだ」と、
新羅が高句麗の領域を完全に制圧したかのような言い方をするから、
元に戻って「そんなわけ無いだろ」と言われているんです。

903 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:13:28 ID:1lOykZ6o
>>899
復興したものが認められないというなら・・・

今の韓国も北朝鮮もゲフンゲフン

904 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:15:36 ID:i9qjghZT
>>902
君の形容を借りれば「高句麗は唐が飲んだ」
だが、高句麗の遺民と靺鞨人が国土を取り返して
渤海を建てた。OK?

905 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:16:04 ID:pXpZV+o8
渤海人は「高句麗人」と「(後の女真を除く)靺鞨人」の混血だが、
「同じ靺鞨である黒水靺鞨の子孫」は女真として栄えていたから、
そっちに(女真に)同族意識をもったら早くに同化されてしまったろう。
おそらく渤海人は、主観的には高句麗人の子孫だと思っていたと思われ。

「黒水靺鞨の子孫」は女真族(満洲族)として、半島の朝鮮人と別に栄えていた。
両者にはさまれ独立を失いながらも、12世紀まで興亡をくりかえし
いずれにも同化されず少数民族として存在しえたのは、
女真でも朝鮮でもない、高句麗の子孫としての
強固なアイデンティティーがあったからにちがいない。
12世紀に渤海人が絶滅したのは固有語を失って中国語化したため。(中国人に同化された)

906 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:16:12 ID:1lOykZ6o
李氏朝鮮は日本に併合されて滅んだあと、“名前を変えて”大韓民国になりました。
権力者も変わりました・・・

さて?そうすると李氏朝鮮の歴史は日本の歴史になるんでつか?w

907 :在日光:04/10/19 16:18:22 ID:fSdADL+J
>>902
じゃあいったいどうなるんだ?高句麗は統一新羅の古代史になるんだろ?

908 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:19:17 ID:1lOykZ6o
>>907

さっきから「 な ら な い 」っつてんだろーがよw

909 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:19:23 ID:iwZI64Po
次スレ
白村江の戦/第7ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098170220/l50

910 :■■■■終 了■■■■:04/10/19 16:19:52 ID:w71ULz4d
>>909
次スレ

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/



911 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:19:58 ID:5S3PFjNC
>>899
高句麗と渤海の話を蒸し返しても、前回と似たような結論になるだけなので、
いい加減にしろよ。

もともとは、仏教の伝播の話ではなかったか?
その話であれば、当時の三国は別個の国なのだから、
高句麗と百済を別の国として区別した上で
話を続けなさい。

912 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:21:38 ID:1lOykZ6o
>>911

いや・・・ほら、日本初期仏教に高句麗の影響が大きかったからw

高句麗=韓国の歴史ニダ!だからニッポンのブッキョーは(ry

・・・って発想ということでw

913 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:22:03 ID:5S3PFjNC
>>907
たしかあの時の合意点は
「高句麗は統一新羅の『前史』の一部として位置付けることは可能」
だったはず。

914 :在日光:04/10/19 16:22:09 ID:fSdADL+J
>>906
違う。日本に支配される前に大韓民国となっている。

915 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:23:26 ID:5S3PFjNC
>>914
さすがにこれは大間違い

× 日本に支配される前に大韓民国となっている。
× 日本に支配される前に大韓帝国となっている。

916 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:23:36 ID:1lOykZ6o
>>914
大韓帝国なw 民国ちゃうぞ。

ほんでも名前、変わってますなあ・・・

大韓帝国も李氏朝鮮も日本に支配されたあとで

「権力者」も「名前」もかわって大韓民国になってるから
日本の歴史なんでしゅかー?w

917 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:23:55 ID:yMHqXN1J
>>914
大韓「帝国」ね、1897年。
ちなみに1910年併合で終わり、後の1948年大韓民国発足まで
ブランクが続くし、李王家が大韓民国に絡んでたなんて話はない。
よって李氏朝鮮は日本の(tbs



918 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:23:59 ID:5S3PFjNC
>>915
失礼
× 日本に支配される前に大韓民国となっている。
○ 日本に支配される前に大韓帝国となっている。

919 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:24:01 ID:b0zqqLwl
清国属国大韓帝国だっけ?

920 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:24:09 ID:pXpZV+o8
大韓帝國(笑

921 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:25:06 ID:i9qjghZT
>>909
あう、次スレは「はじめての…」に戻すべきだったかも。

922 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:25:29 ID:v5QxUze7

話誤魔化されるとイヤなんでまとめておくと

・初期の仏教は朝鮮から「解説者」を招いた。
・朝鮮独自の宗派はその当時存在しない。
・日本は比較的初期から当時仏教先進国だった唐から直接僧を招いたり、唐に行って仏教を学んだりした。
・朝鮮の存在は日本仏教にとって絶対必要条件ではない。



923 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:25:33 ID:pXpZV+o8
>>919
日清講和の下関条約?で「清国属国」は消えました

924 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:26:35 ID:yMHqXN1J
>>919
例の太極旗のは「清国属 高麗国」だったと思われ。
「清国属国 高麗」だったらかなり朝鮮的にマズー。



925 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:26:57 ID:5S3PFjNC
>>921
同意

でも、意外と三国時代中心のスレになっているので、違和感は40%くらいしか無いですが。

926 :在日光:04/10/19 16:28:06 ID:fSdADL+J
そもそも唐に滅ぼされて支配されていたとは
満州に唐がいたのか?

927 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:28:29 ID:pXpZV+o8
「もんごる属国 高麗」

928 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:28:43 ID:i9qjghZT
>>924
でも、ちょっとあの太極旗は気になるんですよね?
李氏朝鮮の時代なのに「高麗国」はおかしくない?

余談御免。

929 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:29:25 ID:pXpZV+o8
>>926
遼東半島

930 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:30:18 ID:yMHqXN1J
>>926
唐は鮮卑の国家でそ。
満州とは言わんが、漢民族本拠の「中華」ではないぞ?


931 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:30:41 ID:5S3PFjNC
>>926
話を広げない。

気になるのなら、「いたんだよ」と答えておくから、一旦これで終わり。

932 :在日光:04/10/19 16:31:28 ID:fSdADL+J
>>930
連合軍が滅ぼしたんだろ?
それなら新羅にも高句麗との繋がりはあるだろ。


933 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:34:05 ID:yMHqXN1J
>>932
そういう事を言うと、大日本帝国に属する朝鮮人や、その国家韓国北朝鮮に
第二次世界大戦敗戦の罪がのしかかるんだが、それでいいんだな?(憐憫


934 :在日光:04/10/19 16:34:23 ID:fSdADL+J
高句麗は中国の歴史なのか。

935 :在日光:04/10/19 16:35:02 ID:fSdADL+J
>>933
じゃあ韓国の古代史は新羅と百済のみになるのか?

936 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:35:27 ID:pXpZV+o8
>>932

戦後、唐は百済故地に熊津都督府、
高句麗故地には安東都護府を置き、
新羅についても保護国として扱った

937 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:35:30 ID:5S3PFjNC
>>932
前回も散々指摘されたように「繋がりがある」ことまでは誰も否定していない。
「国、政権としての連続性、継承関係が無い」と言っているだけ。

それと連合国に滅ぼされたことは関係ない。

で、>>922 のまとめに異論は?
まあ、気に入らない表現はあるだろうが、
それは君の今までの行いのせいだからw

938 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:36:47 ID:iwZI64Po
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939 :在日光:04/10/19 16:37:51 ID:fSdADL+J
>>937
じゃあ古代史じゃないわけなんだろ?つまり自分達の歴史とは言えない
繋がりはあるのだな?

940 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:38:08 ID:yMHqXN1J
>>934,935
高句麗は高句麗。
中華人民共和国が「女真や高句麗族も中華」と主張するのなら含まれることに
なるが、民族史と国史、地史はそれぞれ別物として考える方が早い。
アメリカ黒人の歴史を何処に入れるか?とか、バチカンの歴史をどうするか?とか、
アラスカの歴史は?とかを考えると判るかと。


941 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:39:20 ID:pXpZV+o8
つーか、白村江ネタははじめてですな。
やっとスレタイの原点に回帰しました。
>1のスレ立て人も成仏していることでしょう。

942 :在日光:04/10/19 16:41:11 ID:fSdADL+J
>>940
じゃあ百済はどうなるんだよ?
百済は完全に新羅が支配しているぞ。

943 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:42:21 ID:pXpZV+o8
>>939
細川元首相(韓国)の遠い先祖に、明智光秀(高句麗)がいたようなもの。
しかし細川元首相と細川ガラシヤの間に血の繋がりは無い。

944 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:43:01 ID:pXpZV+o8
943修正
細川元首相(韓国)の遠い先祖に、明智光秀(高句麗)がいたようなもの。
しかし細川元首相と明智光秀の間に血の繋がりは無い。

945 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:44:04 ID:yMHqXN1J
>>942
国家としての百済は滅亡した時点で終了。
民族としての百済人は日本に流入。
地史としては三韓>百済>高麗南部て展開でそ?


946 :在日光:04/10/19 16:44:37 ID:fSdADL+J
>>944
先祖なら血のつながりはあるだろ。

947 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:45:08 ID:5S3PFjNC
>>942
百済も滅びているのだから、政治史的には「統一新羅の前史」
ただ、地域的には現在の大韓民国の一部なので、
地域史の観点で韓国の歴史に入れるのは問題ないんじゃない?

あ、誤解すんなよ。
「百済が新羅の古代史になる」訳じゃ無いからな。

948 :在日光:04/10/19 16:45:57 ID:fSdADL+J
>>945
新羅が飲み込んだのだから、統一新羅の古代史だろ。
だから名前の変化で別けるな。
高句麗は渤海を建国したので、繋がりはないだろうが
百済は新羅にぶがあるだろ。

949 :在日光:04/10/19 16:46:38 ID:fSdADL+J
>>947
なぜ統一新羅の古代史にならないんだ?
百済と新羅は統一新羅の古代史だろ。

950 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:47:04 ID:pXpZV+o8
>>946
この件は複雑なので、忘れてよいです。
>>937 と >>944 を承認しなさい。

951 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 16:47:48 ID:5S3PFjNC
>>949
もう疲れた
『過去ログ読め』
ほとんど同じやり取りが残っているから。

952 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:48:02 ID:yMHqXN1J
>>948
で、統一新羅が統治したソースは?
ないなら高麗統治がソースとして最初なんでこっち確定。
統一新羅そのものが長続きしてない上に国家として未成熟だからねえ。


953 :在日光:04/10/19 16:49:06 ID:fSdADL+J
百済の土地を領有したのは統一新羅じゃないのか?

954 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:50:48 ID:yMHqXN1J
>>953
統治してなければ領有とは言わない。
極東シベリアは18世紀はどこの領土だい?、それ以前は?
地史ってのはそういう空白の時期がある。
国史は開始・終了が明確、空間的に移動してもいい。


955 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:51:48 ID:JGT4RZq3
>>953
地域史として見れば百済は朝鮮史。
民族史として見れば百済は朝鮮史では無い。

956 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:51:56 ID:iwZI64Po
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957 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:51:59 ID:pXpZV+o8
大韓民国の地域、民族史として、百済、新羅が含まれる事に異存は無い。


958 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:52:59 ID:pXpZV+o8
いいじゃん、百済くらい韓国史で。

959 :在日光:04/10/19 16:53:08 ID:fSdADL+J
>>954
統治していただろ。滅ぼしたのだから。

960 :在日光:04/10/19 16:54:48 ID:fSdADL+J
>>955
地域なんてどうでもいい。民族史だ。
その代わり名前が変わったから繋がりがないというのはやめろ。
ようするに繋がりがあるのかどうかだ。
なぜ民族史として繋がりはないのだろうか?
百済は渤海のように国を再建していない。
そして百済地域は統一新羅になったので
古代史だろ。

961 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:56:32 ID:pXpZV+o8
>>960
あいよ。
でっ御卒業でっか?

962 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:56:37 ID:JGT4RZq3
>>960
なら、百済は朝鮮史では無い。

963 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:57:07 ID:i9qjghZT
>>960
俺は百済は統一新羅に吸収されたで良いと思う。
問題があるとすれば、今回は主に文化史が主題なので
「新羅は百済の文化を継承しているか」あたりかな?

964 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:58:29 ID:yMHqXN1J
>>959
また過激な意見を。(苦笑
現代の場合は主権は国民・国土・政治体制、古代は国民じゃなくて
王制なわけだけどそれでも領土・政治体制を持ってないのを統治とは
言わないよ。
で、統一新羅が百済の地に支配体制を持っていたソースは?、それが
あるなら問題ないがないのなら高麗が支配体制を置いたことをもって
百済の地域的所属が確定と判断するのが正解。


965 :在日光:04/10/19 16:59:42 ID:fSdADL+J
>>963
そうか。ようは継承してないとしても、それは韓国人が
自身で捨てたとなるので、自分達を傷つけたという言い方もできる。
ようは百済文化が統一新羅の文化になったかだ。
百済人が統一新羅人になったとすれば、それは百済との
繋がりだろう。


966 :マンセー名無しさん:04/10/19 16:59:50 ID:JGT4RZq3
>>963
継承に関しては全くしていないと予想できますね。
為政者が前王朝の文化や功績を徹底的に破壊するのは、朝鮮の伝統ですから。
高麗や李朝も、同じ王朝で為政者が変わった時ですら、破壊するのですから。

967 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:00:25 ID:yMHqXN1J
>>960
民族としての百済は、日本に飲み込まれてるんだが。
そうでないと主張するのなら百済の民・物・文化の継承をソース付きでよろしく。
ちなみに日本には百済神社とか百済王族氏とか色々あるんでそれを凌駕
するだけ必要だよ、がんがれ。


968 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:00:37 ID:iwZI64Po
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969 :在日光:04/10/19 17:01:06 ID:fSdADL+J
>>964
じゃあ何か、百済を滅ぼしても、新羅はその地を統治しなかったのか?


970 :在日光:04/10/19 17:02:21 ID:fSdADL+J
>>967
それは王族だろ。一般人も百済人だろ。
そして一般人は新羅にいるんだぞ。

971 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:04:01 ID:yMHqXN1J
>>969
統治したというのならそのソースを出せ、国司だの律令だの税役だの。
国家として統一新羅は長持ちしなかった、制度も未熟極まりなかった、
これで「総てを支配した」という主張は愚かでしかない。
高麗の方はちゃんとソースがあるんでこっちは統治を同意できるんだけどね。


972 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:04:08 ID:pXpZV+o8
>>970
卒業するぞ!
卒業するぞ!
卒業するぞ!
卒業するぞ!
卒業するぞ!

973 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 17:04:53 ID:5S3PFjNC
>>960
残念ながら、それは君の為にはならない。

民族と言う概念が出てきたのは20世紀になってから。
もちろん民族史という分類も。
それ以前は国家の興亡こそが「歴史」であり、
民族の観点で評価できる記録や史料が存在することは期待できない。

第一、民族を持ち出すと新羅を含む三国は、全て「韓国の歴史」に入れられなくなってしまう。

忠告する。

民族に拘るのは止しなさい。

974 :在日光:04/10/19 17:05:15 ID:fSdADL+J
>>971
高麗だけで何が悪いんだ?高麗さえ分かればいいじゃないか。
新羅と高麗に繋がりがないといいたいのか?
高麗は新羅の内部分裂だぞ。

975 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:05:15 ID:yMHqXN1J
>>970
一般人が新羅に行った、その文化その他が継承されたというソースを
よろしく。
「王族も」日本に来たというのはソース付きで証明できるんで、それを
越えるだけね。


976 :在日光:04/10/19 17:05:55 ID:fSdADL+J
>>973
それはおかしい。跡付けでも民族史として考えていいはず。

977 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:06:01 ID:JGT4RZq3
>>970
文化の担い手である王族がいなくなったところで、どうやって百済独自の民族文化を維持できるんだ?
新羅に同化するのは必然だろうが。
アイヌのように、日本の中において独自文化を守っているなら証明できるが、
現在の全羅道に百済から続く独自の民族文化があるのか?

978 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:06:18 ID:yMHqXN1J
>>974
高麗=王氏高麗、自称は「高句麗の末裔ニダ!」だが?
新羅との関係を立証してね、ソースつきで。


979 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:07:05 ID:i9qjghZT
>>969
その辺は半島の内部事情なんだから、本来はこっちが質問する立場なんだが(^^;

滅ぼした国の跡地を上手く統治できなくて、その地域が群雄割拠、無法地帯になってしまうのは
割とありがち。ちょっと前までアフガニスタンはそれに近い状態だよね?

980 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:07:44 ID:yMHqXN1J
>>976
うん、後付けでも民族史として考えていいよ、だから「百済の一般人が
継承して新羅高麗にもたらした文化・文物」をソース付きでよろしくね?
ないなら妄想確定なんでアウト。


981 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:08:11 ID:JGT4RZq3
>>976
後付で民族史にしたいなら、百済独自の民族文化と言う物を証明せねばならない。
もしくは、純粋な百済人のDNA鑑定などを行なわなければならない。

出来るのか?

982 :在日光:04/10/19 17:08:30 ID:fSdADL+J
>>977
一般人は大いに関係ある。政治を支配していたのが王族だ。
一般人も百済として歴史を気づいてきたのだ。

983 :在日光:04/10/19 17:09:09 ID:fSdADL+J
滅ぼした。つまり自分達で滅ぼしたことになる。
自分達でという事が大事だ。

984 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:09:56 ID:b0zqqLwl
滅ばした。。。放棄した文化に執着するのか?

985 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:10:03 ID:JGT4RZq3
>>982
だから、百済独自の文化並びに朝鮮全土に影響を与えた文化を提示し、証明しなさい。

986 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:10:12 ID:yMHqXN1J
>>982
だから、一般人が百済として築いてきたというソース、一般人が新羅高麗に
もたらした百済の文物・文化を早くお願いってば。
ないなら妄想確定で、百済は新羅高麗に継承されなかったこと確定ね。


987 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:10:37 ID:pXpZV+o8
民族史ねぇ・・・在日光しの民族史は日本か?韓国か?
難問だね。

988 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:10:53 ID:JGT4RZq3
>>983
滅ぼしたんだな?

なら、百済は併合ではなく、完全に滅亡したって事で良いんだな?

989 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:11:54 ID:yMHqXN1J
>>983
滅ぼしたという内容は?、そのソースは?
日本の場合は埴輪で人身御供文化を滅ぼし、仏教で神道を弱め、
武士文化で貴族文化を抑え、と「何を滅ぼし弱めた」というソースが
あるんだが。
まさかそれさえないと?、だったら妄想確定ね。


990 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:12:03 ID:i9qjghZT
>>983
つまり君の主張は
「百済は新羅が滅ぼし、その土地は統一新羅の領土になった。
百済文化を統一新羅が継承したという証明は出来ないが、
仮に継承しなくても、それは文化の自傷行為であって、
百済の後継国家が統一新羅であることには影響しない」
以上でよろしいか?

991 :筒男衆 ◆8jtpHldZ2g :04/10/19 17:13:03 ID:5S3PFjNC
>>976
民族とは
『民族ないしは民族集団(ethnic group)とは、文化(言語、習慣、宗教など)で区分される集団のことである。』
という感じらしい。
では百済の言語、習慣、宗教はどんなものか?

言語は史料が少ない
習慣も史料が少ないが、史書から垣間見えるだけでも現在の韓国とはかなり異なるようだ。
そもそもこの時代にはキムチが無い。
宗教は明らかに現在の韓国と異なる。

となると、三国ともに現在の韓国人とは異民族である。

992 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:14:04 ID:iwZI64Po
次スレ
白村江の戦/第7ラウンド
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098170220/l50



993 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:14:52 ID:JGT4RZq3
>>在日光

いいか、オマエの主張は、「イスラエルの歴史にパレスチナの民族史を加えろ」、
と言っているのと一緒だぞ。

994 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:15:39 ID:b0zqqLwl
>>821
誘導したいのなら、せっせと働きなさい。

995 :在日光:04/10/19 17:18:35 ID:fSdADL+J
だから百済人がいるだろ。百済人が統一新羅人であるというだろ。
その場合、百済から統一新羅に移行したわけだ。
だから逆に百済人が新羅人とも言えるわけで
内部闘争で文化が破壊されたと言える。
その場合でも自分達の文化だと言うだろ。
百済人自身が統一新羅人だと言うのと同じなんだから
自分達の文化だろ。

996 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:20:05 ID:JGT4RZq3
>>995
一生懸命書いたようだが、何の証明にもなって無いぞ。

997 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:21:05 ID:pXpZV+o8
昨日は「人種」今日は「民族」を考える
深〜いスレですね

998 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:21:26 ID:yMHqXN1J
>>995
だから、「百済人が統一新羅人として居た」ソースは?
百済人が統一新羅に文化を持ち込んだソースは?
内部党争で文化が破壊されたというソースは?
日本の場合は全部立証できるから「日本文化」なんだがな。
ソースなしの主張ならそれは妄想だと何度も書いている、早くソースを出せ。


999 :在日光:04/10/19 17:21:58 ID:fSdADL+J
>>996
なっている。ようは統一新羅人自体が百済人なんだぞ。

1000 :マンセー名無しさん:04/10/19 17:22:36 ID:iwZI64Po
1000なら在日の天下

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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