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★夫婦別姓★あれこれ。パート4

1 :珍名さん@代理:04/10/01 14:12:58
【事実婚】も含めて、あなたはどう考えますか?

前スレ
★夫婦別姓★あれこれ。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1088007800/
★夫婦別姓★あれこれ。パート2
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1088697244/
★夫婦別姓★あれこれ。パート3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1095208440/

2 :名無しさん@HOME:04/10/01 14:20:37
               J( 'ー`)し
                 ( )
                 | |
            【カーチャンが2ゲット!!】
>>3 あなたはやればできる子よ。がんばって!
>>4 今日はあなたの好きなハンバーグよ。付け合せの人参残しちゃだめよ。
>>5 お弁当箱出しておいてね。水に漬けておいてくれると嬉しいな。
>>6 あなたみたいな子を持てて嬉しいわ。毎日が楽しいもの。
>>7 宿題はやったの?後でとお化けは出ないわよ。
>>8 いいのよ。受験が全てじゃないのよ。自分が何ができるか良く考えてね。
>>9 興味があるからって寝室覗いちゃだめよ。お・ま・せ・さ・ん。

>>10-1000
あなた達も自分の母親にはきちんと孝行なさい。

3 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 15:16:21
前スレ>>994

>そんなこと何度も言うからバカにされるんだよと何度も・・・・

だったら、何度も言わずに済むよう、きちんと理解してくれよ。
「本人達がどうこう」なんて的外れな反論するから、何度も繰り返す羽目になるんだろうが。

前スレ>>995

相変わらず、ちっとも理解できてないみたいだな。
例外を定義することが問題なんじゃない。
その例外が、「適用される人と適用されない人が生じる」のが問題だ、って言っているんだ。

前スレ>>996

>知識で間違える箇所

具体的に指摘してくれ。
法の要素である「法的安定性」と「具体的妥当性」ぐらい理解した上での発言なんだろうな?

4 :名無しさん@HOME:04/10/01 15:36:25
>>992
定義として家族名が同一でなくてもよい
と思ってる人がいるから 別姓希望や事実婚がいる
今の法律自体がもう人によって解釈が違うんじゃないの
別姓希望や事実婚は人の氏がその人の家族名と限るとは思ってないよ

それを定義として押し通すアホのひとつ覚えだねまったく
現法では 氏は同一とされているけど
改正されれば その項目は削除されるに決まってるじゃん






5 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 15:54:20
もういいって。定義できなくても。

とにかく、選択的別姓制での「氏」一般というのは、
「その個人以外の何か特定のものを指し示している名称である」とは、
「一般的には」言えないってことでいいよな?

人によって、実家の親兄弟と構成する「自分にとっての真の家族」を指し示していたり、
先祖代々連綿と連なる父親の直系家系を指し示していたり、
現に妻子と構成する核家族を指し示していたり、いろんな意味づけは可能なのは分かってるよ。
分かってるから、原則だの例外だのはいいんだよ。

でも、選択的別姓制の下では、「一般的に」「誰にでもあてはまる言い方として」は、
「戸籍上の『氏』は、『その個人以外の何か特定のもの』を指し示す名称である」とは
言えないよな?

文句ないよな? 賛成派。

6 :名無しさん@HOME:04/10/01 15:59:55
> 定義として家族名が同一でなくてもよい
> と思ってる人がいるから
なんだかわけがわからん。
「必ずしも氏は家族名でなくてもよい」とか
「必ずしも氏は同一でなくてもよい」ならわかるけど。
「家族名が同一でない」ってのはそれ自体で矛盾してるでしょ。
一つの家族には一つの家族名なんだから同一もくそもない。
賛成とか反対とか抜きにして、これはどう見てもおかしいよ。

7 :名無しさん@HOME:04/10/01 16:12:29
>>5
そうだよ。 もともと別姓反対にとっても
それぞれ氏の定義なんて共通の考え方じゃないのに
別姓が認可されたあとの定義なんざ まだ誰にもわからない

>>6
初めての人と知り合ったとして、
その人が○○×子です と名乗る
しばらく話してるとその人は結婚してるらしいとわかってきた
でも今は 事実婚の人も通称使用の人もいるんだから
その人とその配偶者の人が必ず同じ氏であるとは思わない

子供の同級生は□□一郎クン
でも 彼の父親は▲▲さんて事もよくある 母親もまたしかり
違う氏と聞いたからって イマドキ誰も驚きゃしない
たま〜に 違う氏だからと虐めたりするようなのが
源やめじろのようなヤツであるだけ 道徳の授業もっかい受け直せ


8 :名無しさん@HOME:04/10/01 16:17:43
>>5
先に進む前に、前スレの >>949を片付けてくれ。
俺の「先祖を共有する」より明快だと思うが。
「受け継がれた」が>>897における
> しかし、「氏」に、内容制限・婚姻時のみ変更可という性質を持たせることには、
> 何か意味があるんだろうか。もはや、個人を指し示す「だけ」の名称なのに。
という問いかけに呼応している。
そして「受け継がれた」ものは『その個人以外の何か特定のもの』をさしている
ともいえる。

9 :6:04/10/01 16:22:55
>>7
???
それは「家族内で氏が同一ではない」「家族名がない」という
例であって「家族名が同一ではない」ということじゃないと思うが?
何が言いたいの?

10 :名無しさん@HOME:04/10/01 16:23:11
すげーいいこと思いついた、

姓も名も好きなのを名乗ることができる
そしてその後に半角で「♯好きな文字列」をいれることにする。

11 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 16:43:57
>>7
まだそんなこと言ってる。

> 初めての人と知り合ったとして、
> その人が○○×子です と名乗る
> (中略)
> その人とその配偶者の人が必ず同じ氏であるとは思わない

そんなことは、百も二百も三百も承知。
現実に名乗っている氏の話なんかしていない。ずっと、戸籍上の氏の話。

> 子供の同級生は□□一郎クン
> でも 彼の父親は▲▲さんて事もよくある 母親もまたしかり
> 違う氏と聞いたからって イマドキ誰も驚きゃしない

そんなことも、百万も二百万も三百万も承知。
他人が見てどう思うかとか、氏から何が分かるかなんて話も、ただの一遍だってしたことない。

国語の授業を受け直せ。

12 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 16:45:56
>>8
ファミリーネームってどういう意味か教えて。

13 :名無しさん@HOME:04/10/01 16:46:21
>>9
あなたが何言ってるかわからないよ
>>6で聞くからわかりやすく例えてみたんだけど
まだわからない?

例えば妻▲▲A子さんは旧姓の▲▲を通称使用している
夫の氏は■■だけども
妻が▲▲と名乗ってる場面においては
夫■■氏は「▲▲さんの夫」であり▲▲が家族名
しかし夫■■氏が■■として生活してきた環境においては
妻A子さんは「■■さんの妻」であり■■が家族名
こういう使い方でなにか問題ある?
別姓や事実婚だからって杓子定規に
「ああ〜 ■■さんの奥さん?」と言われたからって
「いいえ、私は▲▲A子ですっっ」なんてよっぽどのフェミじゃなきゃ言わないよ




14 :名無しさん@HOME:04/10/01 16:55:26
>>源
だから改正されたとすると
氏は家族の名称であるという文面は消されるであろう
という事でしょーが
むりやり 氏とは....なんて定義を記し項目はいまは
文章の便宜上 夫婦同姓だから「同一の氏..」と使ってるだけ
辞書もまたおなじく

たしかに私は頭悪いかもしれないけど
あんたほど分からず屋じゃない
つーか わかってるけどシラ切ってるだけじゃん あんた

15 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:09:51
>>12
俺が勝手には言えない。前スレ>>949さん、おながいします。

16 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:14:32
>>13
横レスで恐縮ですが、ここで問われているのは
「家族名が同一でない」とはどういうことですか
の部分だけです。
「おかしい」というものいいがお気に召さないなら
「家族名が同一でない」はわかりにくいから、別の言い方で説明してください
という質問でいかがでしょうか。

17 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 17:14:48
>>14
現行同姓制でも、氏は家族の名称であるという条項はないよ。
 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。(民法750条)
 嫡出である子は、父母の氏を称する。(民法790条)
 以下略
こういう↑民法の氏に関する諸条項から考えると、
現行同姓制では、少なくとも、夫婦とその未婚の子は常に同じ氏になるわけ。
だとすると、現行同姓制の「氏」は、「夫婦とその未婚の子という集団(核家族)を
指し示す名称である」と解釈することが「可能」であるわけ。
もちろんほかの解釈も可能かも知れないけど、とにかく「可能」なわけ。

同じことを、選択的別姓制でやってみるとどうなるのか?と聞いてたの。
選択的別姓制で想定される氏に関する諸条項から考えて、
選択的別姓制の「氏」は、何を指し示す名称であると解釈することが「可能」かって。

18 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 17:20:41
>>15
まあいいや。
いずれにしても、AがBと結婚して改姓→Bと離婚して婚氏続称→Cと再婚という場合、
Cが改姓すると、Cは、実父母でも義父母でも養父母でもない人の氏を受け継ぐよ。

19 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:24:28
子 は 父又は母と同一の氏を持つ..ウンヌンで可

氏 は 個人の判別のための呼称 可

20 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 17:27:23
>>19
だから、>>5で書いた結論でいいだろ?

21 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:42:18
同姓婚を選択するものにとっては
家族の総称である というのは心情的なもので
法律上は記載されないかもね
あくまでも仮定 第一まだ別姓通ってないし、
その時記載することはそれ専門の人が小難しい文面を考えて記載するだろう
あ、源がそういう仕事の人?だから思いつかなくてしつこく聞いていたとか....


22 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:45:02
>>18
>Cは、実父母でも義父母でも養父母でもない人の氏を受け継ぐよ。
Cにとって、Bの義父母はやはり義父母では?

23 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 17:49:55
>>22
???
CはAと結婚するんだよ。AはすでにBと離婚してるんだよ。

24 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:50:28
>>18
その場合Cが再婚する場合、
Aと改正するのが嫌な場合はしなくてもいいのが選択制別姓
改正する事を自ら望んでいるのなら
義父母でも養父母でもない人の氏を受け継ぐ事に何の違和感も感じない人であろうから
受け継ぐとか先祖とかどうでもいい人なんでしょ
どころか 逆にぁやしぃ人だよ ソレ
今もいるでしょ、離婚再婚でサラ金借りまくる人
別姓が通れば、あえて同姓婚にしたいなんてなんかぁやしぃ
と思うようになるかもよ

25 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:52:30
> 選択的別姓制の「氏」は、何を指し示す名称であると解釈することが「可能」か

だから、現行同姓制と同じ解釈が「可能」。

26 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:53:26
>>23
> CはAと結婚するんだよ。
誤読だった。了解。

27 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:53:41
24です
改正×
改姓○でした スミマセン

28 :名無しさん@HOME:04/10/01 17:59:14
>>24
これは定義ゲームの続きで、あやしいかどうかは問題ではないんだ。

29 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 18:01:27
>>24
いずれにしても、前スレ>>949は妥当しない場合があるってことだよな?

30 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 18:07:34
>>25
>>17を読み直してくれ。選択的同姓制では、どうやったって、
「夫婦とその未婚の子が常に同じ氏」にはならんだろ?それくらい認めろよ。

31 :名無しさん@HOME :04/10/01 18:14:55
すげい。
全員デンパばかりのスレ。

32 :名無しさん@HOME:04/10/01 18:57:48
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1095208440/957
> 1つの物事に複数の基準(解釈)を作れば、必ずそれが対立する場面が出てくるんだから。
たとえば?

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1095208440/958
> なお、選択的別姓制と異なり、完全別姓制はスジが通っていると思う。
集団の名称はどこいったの?

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1095208440/960
> しかし、同姓制度下では「氏」は核家族を指し示す名称であるということも「可能」だが、
> 選択的別姓制度下では「氏」は核家族を指し示す名称であるということは「不可能」だ。
> むりやり変える必要性はないが、選択的別姓制にすれば変わってしまう要素はある。
完全別姓制下では「氏」は核家族を指し示す名称であるということも「可能」か?
なぜ自由選択制だと許せないんだ?

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1095208440/974
選択別姓制にして、「民法」で「個人名」と定義すればいいんでしょ?
「集団の名称」「家族名」としなければいい

>>5
最初から文句なんかない

>>30
「夫婦とその未婚の子」って何?連れ子のこと?
結婚したときに子供の姓を予め決めておくんでしょ

33 :名無しさん@HOME:04/10/01 19:12:14
なんか超ド級レベルの知的障害者の方が約一名
入ってきたようですね・・・。
すごい、すごすぎる。
これで日常生活が支障なく送れているんだろうか。

34 :名無しさん@HOME:04/10/01 19:39:57
>>30
>>17を読み直してくれ。選択的同姓制では、どうやったって、
>「夫婦とその未婚の子が常に同じ氏」にはならんだろ?それくらい認めろよ。

認めない。仮に認めたくても認めることは不可能。
おまえこそ自分の>>17を読み直せ。

>>17では
>選択的別姓制の「氏」は、何を指し示す名称であると解釈することが「可能」か?
と言ってるのに、ここでは「氏」そのものが「夫婦とその未婚の子が常に同じ氏」には
ならないだろうとおかしな話になってる。

戸籍上の続柄等から「夫婦とその未婚の子」という集団(源太郎に言わせると
これは「家族」ではないらしいが)だと誰にでもわかる。それだけの話。
これは同姓制度だろうが、別姓制度だろうが関係ない。

つーか、執拗に「戸籍上の『氏』」の定義に拘ってるのはおまえだぞ?

前スレで誰かも同じようなおかしなことを言っていたが、同姓制度の場合は戸籍で
確認することが許されて、別姓制度の場合は、とにかく「氏」が同じであることでしか
「夫婦とその未婚の子」の集団であると確認することが許されんちゅうわけか?

35 :名無しさん@HOME:04/10/01 20:12:44
?????????????????????????????????

36 :名無しさん@HOME:04/10/01 20:27:33
>>34
もちつけ。かなり浮いてるぞ。
一晩寝て、前スレ中ごろからじっくり読み直してみれ。

37 :名無しさん@HOME:04/10/01 21:05:56
>>29
つまり前スレ949の
「姓とは、その人の父または母から受け継がれたファミリーネーム。
 ただし、父または母には義父母や養父母も含む。」
という定義では説明しきれない場合もあるってことだね?
       ↓
 AがBと結婚してB姓に改姓→、
 AがBと離婚してB姓を引き続き名乗る(婚氏続称)→
 AがCと再婚してCがA姓(B姓)に改姓すると、
 このCは、実父母でも義父母でも養父母でもない人の氏(B姓)を受け継ぐ
 ことになる。

どんなにレアケースであっても、あり得ないことではない例外が
認めれる以上、前スレ949の定義は却下だと。
つまり、定義自体の論理性や蓋然性はともかく、例外が認められる
以上却下だと。

これでいいんだな?

38 :名無しさん@HOME:04/10/01 21:07:41
えーと、単純に技術的な疑問なのだが、婚氏続称してる人と再婚
した人が、その婚氏続称を自分も名乗ることが可能なのか?

又は、婚氏続称は再婚しても有効なのか?

39 :名無しさん@HOME:04/10/01 21:44:08
>>38
できるよ。
離婚したときに一人だけの戸籍になってるし。

40 :名無しさん@HOME:04/10/01 21:55:33
そうなると婚氏続称自体が欠陥くさいな。

41 :名無しさん@HOME:04/10/01 22:06:37
>>40
へえ、そういう考え方もあるんだ。皮肉じゃなくて、単純に驚き。
つうことは、離婚時点で、強制的に婚姻前の姓に戻れ、という意図?
婚氏続称は現行法で既に実施済だからむずかしいだろうなあ。

婚姻で日本国籍を取得した元外国人は、離婚したら元の国籍に戻れ
みたいな?

42 :名無しさん@HOME:04/10/01 22:22:12
>>37
>  AがBと離婚してB姓を引き続き名乗る(婚氏続称)→

ほんじゃ、婚氏続称を加味して修正したらどうかな。
ファミリーネームも、要は家族名だから「核家族の名称」と混同しやすいので
個人名にして、
「姓とは、その人の父または母または配偶者から受け継ぐ個人名の一部」
では?

43 :名無しさん@HOME:04/10/01 22:35:35
>>42
つまり、婚氏続称が実施された時点でそれまでの同姓制度下の
定義は無効となり、
「姓とは、その人の父または母または配偶者から受け継ぐ個人名の一部」
となったと。

・・・・やっぱり別姓制度になったって定義はなにも変える必要ないじゃん。

44 :名無しさん@HOME:04/10/01 22:43:40
>>43
> つまり、婚氏続称が実施された時点でそれまでの同姓制度下の
> 定義は無効となり、

文章がよくわからないんだけど。
「婚氏続称が実施された時点で」の実施って何?
もしかして「婚氏続称」という制度が施行される、の意味て使ってない?
それとも単に、誰かが離婚しても姓を変えなかった、ということ?

「それまでの同姓制度下の定義」っていうのは源のいう「核家族の名称」だよね?

> ・・・・やっぱり別姓制度になったって定義はなにも変える必要ないじゃん。
論理の枠組みが見えないので、賛同も反対もできない。

45 :前スレ949:04/10/01 22:58:49
召喚されました、前スレ949です。
あんな骨に、肉付け議論してくれるてるとは思わなかったな。

↓まず、>15さんから俺に振られた>12の質問から。

前スレ949(>37に要約)で自分が使った「ファミリーネーム」の意味ですが。
日本語だと、皆さん定義ごっこに夢中だから「それはどういう意味?」と絡まれても困るし、
英語の言い回しの方が、意味合いをはっきり出来ると思ったから使った。
「first name/last name」と言う場合は、名前の最初/最後という意味しかないのに対して、
「given name/family name」という場合は、
given name=名が「個人に与えられた名前」で、
family name=姓が「家族から受け継がれた名前」という意味だから。

俺は、「父か母(=ワンジェネレーション上の家族)から受け継がれたのが姓」で
今でも構わないと思ってるけど、
>37のケースを「現実色は薄いかも知れないけどありうる例外」として否定されるんなら、
その時は>42に言い換えても構わないと思うよ。
婚姻によって世代をまたがずにリレーされることもあるけど、
要は「姓=家族から、家族の一員として引き継がれるもの」という骨は同じだから。

「現実色は薄いかも知れないけどありうる例外」って、
例えば前スレで見かけた「シニセの若後家さんの元に番頭さんが婿入り再婚」ってパターン?


明日、子供の運動会なんでもう寝ます。オヤスミ。

46 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 23:05:26
>>32
> > なお、選択的別姓制と異なり、完全別姓制はスジが通っていると思う。
> 集団の名称はどこいったの?

完全別姓制の内容によるが、例えば男系直系家系に属する集団の名称。
もっとも、別に「集団」を指し示すものである必要はない。
「名称」なんだから、その名称が指し示す対象たる何かがあるはずだ、という話。

> 完全別姓制下では「氏」は核家族を指し示す名称であるということも「可能」か?

不可能だろ。繰り返すけど、俺は核家族を指し示す名称じゃなきゃ制度としてダメなんて
一言も言ってないぞ。

> なぜ自由選択制だと許せないんだ?

自由選択制は許せないと思うが、少なくとも現在の論点(定義の問題)からみて
許せないわけじゃない。そんなことは一回も言ってない。

> 選択別姓制にして、「民法」で「個人名」と定義すればいいんでしょ?

明示的に「個人名」と定義するか否かにかかわらず、
選択的別姓制では、現行同姓制と異なり、「個人を指し示す名称」としか言えないだろ?
前スレ>>896以下でも、>>5でも、それを確認してるんだよ。
「集団の名称」にしなきゃいけないなんて、言ってねえよ。

> 「夫婦とその未婚の子」って何?連れ子のこと?

「夫婦とその子(ただし未婚に限る)」っていう意味。普通の日本語だぞ。

47 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 23:06:16
>>34
> >>>17を読み直してくれ。選択的同姓制では、どうやったって、
> >「夫婦とその未婚の子が常に同じ氏」にはならんだろ?それくらい認めろよ。
> 認めない。仮に認めたくても認めることは不可能。

…(絶句)

> 前スレで誰かも同じようなおかしなことを言っていたが、同姓制度の場合は戸籍で
> 確認することが許されて、別姓制度の場合は、とにかく「氏」が同じであることでしか
> 「夫婦とその未婚の子」の集団であると確認することが許されんちゅうわけか?

許されるよ、許される。戸籍を見て思う存分確認してくれ。確認できるから。

ところで、話は変わるが、戸籍上の続柄で「夫婦とその未婚の子」という関係が認められる
集団(=核家族)っていうのは、現行法では、常に全員が同じ「氏」なんだけど、
選択的別姓制では、常に全員が同じ氏とは限らない、ってことでいいよな?

48 :名無しさん@HOME:04/10/01 23:07:08
>>44
簡単な話だよ。

「実施」は>>41の表現を受けただけで特に意味はないからあなたが納得出きる
言葉に自由に置き換えてもらえればいいよ。
遅くても婚氏続称が実際に法律として機能し始めた時点ってこと。

>「それまでの同姓制度下の定義」っていうのは源のいう「核家族の名称」だよね?

源が「姓は核家族の名称である」と過去に言ってるなら、イエス。
すると、源が挙げた
 AがBと結婚してB姓に改姓→、
 AがBと離婚してB姓を引き続き名乗る(婚氏続称)→
 AがCと再婚してCがA姓(B姓)に改姓すると、
 このCは、実父母でも義父母でも養父母でもない人の氏(B姓)を受け継ぐ
 ことになる。
というのは現行同姓制度の枠組みの中で起こりうる事例だから、
すでに現行同姓制度において、
「姓とは核家族の名称」→
「姓とは、その人の父または母または配偶者から受け継ぐ個人名の一部」と
定義し直されていなけれおかしいわけ。

だから、もし将来別姓制度になったとして、以上の定義を変える必要はない、
つまり今のままでいいんでしょ?、
別姓制度になったら姓の定義がどうなるこうなるあしたはどっちだみたいな
議論は必要ないのでは?、
ってのが「論理の枠組み」。

49 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 23:07:55
>>37
いいよ。

>>40
> そうなると婚氏続称自体が欠陥くさいな。

いいこと言うね。

現行同姓制も、婚氏続称があるせいで、「核家族を指し示す名称」とは言えても、
何らかのタテの繋がりを持つ集団を指し示す名称としては定義できないんだよ。

選択的別姓制は、現行同姓制に残存していた、核家族といういわばヨコの繋がりの
集団を指し示す名称という要素まで断ち切ってしまおうとしてるわけよ。

>>42
いいと思うよ。
その定義は、要するに、「氏」が指し示す対象は「その人個人」ってことなんでしょ?
前半部分(その人の父または母または配偶者から受け継ぐ)は、
「名」との区別で意味があるんであって、何を指し示すかっていう点では特に意味ないよな?

だから、前スレ>>896以下、>>5で、「個人を指し示すだけの名称」って言ったんだよ。

50 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 23:13:04
>>48
> すると、源が挙げた
>  (中略)
> というのは現行同姓制度の枠組みの中で起こりうる事例だから、
> すでに現行同姓制度において、
> 「姓とは核家族の名称」→
> 「姓とは、その人の父または母または配偶者から受け継ぐ個人名の一部」と
> 定義し直されていなけれおかしいわけ。

ウソつけ。
再婚したAとCはCの改姓によって同氏となり、AとCに子Dができても同じ氏になるんだから、
核家族を構成するAとC(とD)は同氏だろ?
「氏」は「核家族を指し示す名称」という定義は崩れてないよ。


51 :名無しさん@HOME:04/10/01 23:25:00
>>48
解説ありがと。
「姓とは、その人の父または母または配偶者から受け継ぐ個人名の一部」が
仮に定義として正しいとして、
現行法のもとでは、氏は「核家族(夫婦とその未婚の子)の名称」とも
「父または母または配偶者から受け継ぐ個人名」とも言えるが
選択的別姓制のもとでは
「父または母または配偶者から受け継ぐ個人名」とはいえるが
「核家族の名称」とはいえない、
ということでは?


52 :名無しさん@HOME:04/10/01 23:34:01
>>49
>> 前半部分(その人の父または母または配偶者から受け継ぐ)は、
> 「名」との区別で意味があるんであって、何を指し示すかっていう点では特に意味ないよな?

前スレ>>897
> しかし、「氏」に、内容制限・婚姻時のみ変更可という性質を持たせることには、
> 何か意味があるんだろうか。

53 :名無しさん@HOME:04/10/01 23:48:15
>>50
バカ。源太郎用は>>37だ。

>>48>>42>>44との問答だ。
>>42が現行同姓制度下においても定義を変更する必要があるとするから、
それならこうなる、って話だ。

54 :名無しさん@HOME:04/10/01 23:59:35
>>51
先行して定義を議論してもしかたないのだが。
どんな定義にも必ず矛盾があるんだし。

どうしてもわからないし誰も答えてくれないのは、
選択的別姓制下において、戸籍上の夫婦の姓が異なることもって
姓が「核家族の名称」とはいえないと「定義」されてしまうことが問題なら、

選択的別姓制下において別姓を選択した場合、
戸籍上『「核家族の名称」はこれ(こっち)』と決めておけばいいのでは?
どうせ子供の姓を確定する必要もあるわけで当然連動するわけだし。

55 :名無しさん@HOME:04/10/02 00:36:27
元105をもじって元市丸吾とでも名乗るかな。
でもコテハンはイメージが悪い。

>>49
> 何らかのタテの繋がりを持つ集団を指し示す名称としては定義できないんだよ。
>
> 選択的別姓制は、現行同姓制に残存していた、核家族といういわばヨコの繋がりの
> 集団を指し示す名称という要素まで断ち切ってしまおうとしてるわけよ。

こうした文言から情緒面だけ推測すると、源太郎氏は、姓を、
家族が縦にも横にもつながる証しとしてあって欲しいみたいだ。
しかるに別姓推進派は、氏を定義不能の訳わからんものにし、
その絆を断ち切ろうとするけしからん奴等だと。

ところが別姓を法律婚として成立させたい人々の心理は、何とかして絆を
維持しようとしているのではないかと。他の人は知らないが、俺の場合は
「横(配偶者)」は諦めたが「縦(俺の親と俺、俺と子)」のつながりは
保ちたいと願う。仮に子が成人時に両親の姓のいずれかを選び直す事が
可能な制度になるなら、それには従うが。少なくとも女房の姓とはつながる
わけだから。

源が、俺が「先祖」といったり、前スレ>>が「受け継ぐ」といったり
するのを必死に「個人の名」に還元しようとするのは、両陣営とも絆を
維持しようとしているのでは都合が悪いからではないかな。

定義を通じて源が訴え続けているのは、推進派は、その意図とは裏腹に
氏の意味を崩壊させようとしているのだ、口でいくら絆といってみた
ところで、実際には絆を断ち切る結果を招くことに気づけ、だと思う。

ここをどう切り崩すかだな。むずかしいな。とりあえず今日は寝る。

56 :名無しさん@HOME:04/10/02 00:55:23
>>42-43
すごい勘違いなんだけど。
「核家族」だからね。間違えないように。
つまり田中さんと山田さんが結婚して新しい山田家になったなら、
それはその夫婦と未婚の子供が作る新しい核家族になるわけ。
だから当然離婚したらその核家族は解散。
その時点で旧姓に戻した人は、自分の親の「未婚の子」に戻り、
親の核家族に帰った、ということ。
婚氏続称した人は、元の核家族山田家を二つの(欠けた)核家族に
分割した、ってこと。
つまり核家族山田家は山田家Aと山田家Bに分裂するわけ。

だから婚氏続称は「氏は家族名」という原則には反してないんだよ。


57 :名無しさん@HOME:04/10/02 01:02:24
>>54
> 選択的別姓制下において、戸籍上の夫婦の姓が異なることもって
> 姓が「核家族の名称」とはいえないと「定義」されてしまうことが問題なら、
これだけ繰り返しやっててもまだわからないらしい。
核家族の名称でなくなるから問題だ、と言ってるやつはいない。
「選択別姓制度で氏というものが指す対象は何か。氏は何の名前なのか。
それがだれにでもあてはまるように説明できる『何か』がわからない」
といってるんだよ。
ある人にとってはAの名前、他の人にとってはBの名前、でもどちらも
「氏」という、というのは制度として不完全でしょ。

> 選択的別姓制下において別姓を選択した場合、
> 戸籍上『「核家族の名称」はこれ(こっち)』と決めておけばいいのでは?
だ・か・ら。
「氏が指すものは何か」と言ってるのに、どちらか片方の氏とは違うものを
無理矢理「核家族の名称」にする必要はないでしょ。

やれやれ・・・。


58 :名無しさん@HOME:04/10/02 01:06:28
>>55
勘違いも甚だしい、というか自分の考え方の枠に沿ってしか
他人の意見を読めないのかな、とちょっと悲しいよ。

賛成派にはそういう人が多いが、「自分にとって別姓がいいから」
「自分は別姓のほうが好みだから」「別姓のほうが自分に都合がいいから」
という理由で賛成しているから、反対する人は「別姓を認めると
自分に都合が悪いから」とか「自分の好みではないから」とかいう
理由なんだろう、というふうにしかどうしても考えられないんだな。

そういう自分の思考にひきつけた捉え方をやめて、まったく無地の
まっさらな気持ちで、日本語の文章として意味をそのまま読めば
いいんじゃないの?

前々から思ってるけど、反対派は概ね賛成派がどういう理由で
どういう主張をしているかはあらかた把握しているが、賛成派には
反対派の反対理由を間違って解釈していたり、違うように捉えたり
する人が多すぎるよ。


59 :名無しさん@HOME:04/10/02 01:22:26
>>56
> その時点で旧姓に戻した人は、自分の親の「未婚の子」に戻り、
> 親の核家族に帰った、ということ。

そりゃないぜ、セニョール。
離婚時に婚姻前の姓に戻しても、元の親の戸籍に組み戻されないでしょ。

> つまり核家族山田家は山田家Aと山田家Bに分裂するわけ。
こちらはそういう解釈でもいいけど。

60 :56:04/10/02 01:26:43
>>59
あ、そうだった。
すまん、うっかりしてた。
訂正ありがとう。

61 :名無しさん@HOME:04/10/02 01:35:58
>>57の前半だが、こういうふうに考えるとよくわかる。

書類に「氏名」と書く欄があり、「電話番号」「住所」「年齢」
などの欄がある。
これらにはそれぞれ「何を書くべきか」がはっきりしている。
もし人によって「オレの電話番号は住んでる土地の名前だ」とか
「わたしの住所は生きてきた年数です」ということになってしまったら
書類なんて作れないし、作っても集計したりまとめたりはできない。

その名前がどういう対象を指すのか、がだれにでも例外なくわかる
からこそ、名前に意味がある。
「地名」は土地の名前、「社名」は会社の名前、「元素名」は元素の
名前、それがどこででも何にでもあてはまるからこそ「名前」として
使える。Aさんの「社名」は土地の名前で、Bさんの「社名」は会社の
名前、というのではその名前を使う意味はほとんどない。

62 :名無しさん@HOME:04/10/02 01:41:01
>>58
> 賛成派にはそういう人が多いが、

そういう、てどういうこと?
結果に対する自覚はともかく、絆を重視しているということ? 

俺は「他の人は知らないが、俺の場合は」という限定で語っているから
「自分の考え方の枠に沿って」のみ話していると言われてもよいが、

> 「自分にとって別姓がいいから」
> 「自分は別姓のほうが好みだから」「別姓のほうが自分に都合がいいから」

俺の場合、好き好んで事実婚を選択したわけではなくて、双方が婚姻前の
自分の姓を維持したいと強く願ったからだ。それを「都合だろ」と言い張る
かもしれないが、何日もかけて話し合ったあげくの次善の作であって、
利害損得の次元の都合ではない。

> 前々から思ってるけど、反対派は概ね賛成派がどういう理由で
> どういう主張をしているかはあらかた把握しているが、

「いい」「好み」「都合」では把握できてないじゃん。

> 反対派の反対理由を間違って解釈していたり、違うように捉えたり
> する人が多すぎるよ。

こちらについては、俺が源太郎氏の心情を勝手に推測しただけで、
それをもって反対派全般の反対理由について、正しいか間違っているかを
問われれもシラネ。

63 :名無しさん@HOME:04/10/02 02:14:07
>>61
> 書類に「氏名」と書く欄があり、「電話番号」「住所」「年齢」
> などの欄がある。
> これらにはそれぞれ「何を書くべきか」がはっきりしている。

各制度下の定義によって、例えば、「核家族の名称」なのか、
親その他から「受け継」いだものなのかによって、「何を書くべきか」が
異なるなら大きな問題だが、実際にはどういう定義や解釈になるかに
関わらず、自分の名前は、既にはっきりしている、というか、
法的には常に一つなのではないかな。

> Aさんの「社名」は土地の名前で、Bさんの「社名」は会社の
> 名前、というのではその名前を使う意味はほとんどない。

ごもっとも。

64 :名無しさん@HOME:04/10/02 02:39:19
>>60
気持ちはわかるよ。
もっともありがちな例は、離婚して実家に戻った女、いわゆる「出戻り娘」。

その場合、気持ちの上では「自分の親の「未婚の子」に戻り、親の核家族に
帰った」感覚になっている。氏を、実家の親と同じくすることによって
親子の絆の復活。

しかし、制度上はそうではない。たまたま同じ姓を名乗る、別の戸籍を持つ
家族あるいは個人が同居しているだけ。

65 :名無しさん@HOME:04/10/02 02:45:13
>>62
> そういう、てどういうこと?
中学くらいは卒業してるんだよね?外国人じゃないよね?

> 自分の姓を維持したいと強く願ったからだ。
つまり「自分にとって別姓がいいから」なわけでしょ。
ていうかその引用部分は、問題は「いい」「好み」「都合」に力点が
あるのではなくて「自分」のほうにあるんだが・・・。
視点が常に「自分は〜だから」にある、ということを指摘してるんだよ。
だから「反対派も『自分が〜だから』反対しているに違いない」としか
考えないでしょ。
仕事上の都合だとか、自己喪失観だとか、そういう賛成派が
主張しているような理由は全部理解できてるよ、反対派は。

しかしどういう環境で育つと、こうまで日本語を変わった読み方する
ようになるのか不思議でしかたない。

66 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/02 07:07:59
>>59

>離婚時に婚姻前の姓に戻しても、元の親の戸籍に組み戻されないでしょ。

いや、親の戸籍に戻るのが原則。
戸籍法第19条「婚姻又は養子縁組によつて氏を改めた者が、離婚、離縁又は婚姻若しくは縁組の取消によつて、婚姻又は縁組前の氏に復するときは、婚姻又は縁組前の戸籍に入る。」


67 :名無しさん@HOME:04/10/02 09:10:53
>>66
婚氏続称の場合も?

68 :名無しさん@HOME:04/10/02 09:34:10
>>66
> いや、親の戸籍に戻るのが原則。
今度はこちらがあやまる番だね。勘違いスマソ。

69 :名無しさん@HOME:04/10/02 09:42:30
>>59
>>60
>>64
>>66
>>68
なんか勘違いしてないか?
離婚後は婚姻前の戸籍も戻るか新戸籍を作るか選択でき、
婚氏続称の場合は新戸籍が原則だってだけだ。

70 :名無しさん@HOME:04/10/02 09:58:18
>>65
俺は>>55に関して、自説の正当性を訴える理由も根拠も持っていない。
俺個人が、源太郎個人の心情面を一方的に推測しただけで、
彼が「外れ」といえばそれまで。論理の話じゃないから。

> 外国人じゃないよね?
日本人だが精薄なんでね。
誰もがあなたのように賢いという前提に立たないで優しく答えてくださいよ。
源氏は、よほどふざけたりからかったりしていなければ質問には律儀に答えているよ。

> 問題は「いい」「好み」「都合」に力点が
> あるのではなくて「自分」のほうにあるんだが・・・。
そりゃわかったが、元々「俺個人」の立場と視点で話しているんだが、まあいいや。

> だから「反対派も『自分が〜だから』反対しているに違いない」としか
そんな風に一般化していないよ。
また、俺個人が賛成派である理由や目的を、全ての賛成派と共有していると
思っているわけでもないよ。

多分おっしゃりたいことは、これまでにもあちこちで言われてきたことでしょ。
賛成派は自分勝手だ。「自分の都合=個人の利益」だけを考えて運動している。
反対派は、自分の利益のために反対しているんじゃない。別姓制は公序を乱す。
だから余のため人のため、ひいては賛成派が意図せざる不穏な将来に悲しまな
いよう、公益の視点で反対している。
まことにありがとう存じます。

> しかしどういう環境で育つと、こうまで日本語を変わった読み方する
> ようになるのか不思議でしかたない。
お互い様だよ。

このへんで止めようよ。スレの本筋ではないし。
本筋からそらしたのはお前だとおっしゃるならあやまるよ。ごめん。

71 :名無しさん@HOME:04/10/02 12:06:32
>>69がFAってことで、>>56に戻ると、

ある夫婦が離婚し、妻は婚氏続称し、妻は新たな戸籍を作り、
子供の親権は妻の側に定めたとする。また、実際に妻が
子供を引き取り、一緒に暮らしているとする。
子供の戸籍は、両親が夫婦であった時の戸籍に残るので、
この母子家庭は、共通の氏を名乗り、実態は家族であるが
戸籍上は別で、親子ではあるが家族ではない、という
ことになるのかな。

> だから婚氏続称は「氏は家族名」という原則には反してないんだよ。
どうなるんだろ。
専門家のご意見、きぼんぬ。

72 :名無しさん@HOME:04/10/02 14:13:01
>>71
そのケースむしろ、妻が実父母の戸籍に戻り、その元妻が親権者となって
子供と暮らしている場合の方が興味深いな。

親子であり、実態は家族だが、構成員が同一戸籍上になく、共通の氏を持たない。

現行法では核家族といえないから、疑家族とか事実家族と呼ぶのかな。

73 :名無しさん@HOME:04/10/02 17:21:13
定義
姓とは家族(集団)もしくは個人をあらわす名。

74 :名無しさん@HOME:04/10/02 17:49:19
いわゆる「出戻り」がいても、周囲からしてみれば「核家族」だろう。

離婚した時点で、婚氏続称にしたのか、婚姻前の戸籍に復帰したのか
新戸籍を作ったのかは結局実際に戸籍を見なければ確認できない。
事実婚夫婦のケースと似ているようではあるが、実際の親子であることは
間違いがないから周囲との関係性を考えると比較にはならない。

婚姻前の戸籍に復帰したのでなければ法的に「核家族」ではないとしても、
そんな解釈が必要になる場合って?

75 :名無しさん@HOME:04/10/02 19:17:35
>>74
> いわゆる「出戻り」がいても、周囲からしてみれば「核家族」だろう。

ここで問題になっているのは、いわゆる「出戻り」の女と、とその女が
前夫との間に作った子供たちとの関係ですよ。

76 :名無しさん@HOME:04/10/02 19:26:09
>ここで問題になっているのは、

別にその問題のこと言ってないし。
あっ、婚氏続称って子供がいないと認められない?

77 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/02 19:44:09
マルチレス

>>67

婚氏続称の場合は戸籍法第19条第3項。
婚氏を続称する場合は、「必ず」新戸籍が編製される。

>>68

>今度はこちらがあやまる番だね。勘違いスマソ。

いやいや。お気になさらず。
「原則として」と書いているように、第19条第1項の但書には元の戸籍に戻らない例外も規定されているので、完全に誤りってわけでもないし。
それに「氏を変えなかった」方は、離婚しても元の戸籍には戻らないので・・・。

78 :名無しさん@HOME:04/10/02 19:44:45
>>69

条文を全文引用しておく。

戸籍法第19条「婚姻又は養子縁組によつて氏を改めた者が、離婚、離縁又は婚姻若しくは縁組の取消によつて、婚姻又は縁組前の氏に復するときは、婚姻又は縁組前の戸籍に入る。
 但し、その戸籍が既に除かれているとき、又はその者が新戸籍編製の申出をしたときは、新戸籍を編製する。 」

新戸籍を編製する規定は19条の但書に定められている。
これを「選択できる」とするのは、俺はニュアンスが違うと思うので、>>66では「原則として」という表現にしている。

>婚氏続称の場合は新戸籍が原則だってだけだ。

「原則」じゃなくて、必ず編製するんだよ。

79 :名無しさん@HOME:04/10/02 19:57:58
>>76
> 別にその問題のこと言ってないし。
そうなんだ。
> あっ、婚氏続称って子供がいないと認められない?
子供の有無とは無関係です。

80 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/02 20:49:33
>>71

戸籍法第18条第2項「前項の場合を除く外、父の氏を称する子は、父の戸籍に入り、母の氏を称する子は、母の戸籍に入る。 」

あり得ない、とまでは言わんけど、母親が婚氏続称すれば、子供は改姓しなくても「母の氏を称する」ことにもなるから、母子で同一戸籍になるケースがほとんどだと思うんだが・・・。

81 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/02 21:01:03
>>72

>現行法では核家族といえないから、疑家族とか事実家族と呼ぶのかな。

戸籍法(あるいは民法)上は核家族と言えない、ってだけでしょ。
あなた自身が表現しているように、単に「家族」って言えば済むんじゃない?


82 :名無しさん@HOME:04/10/02 21:01:48
>>78
???
何をムキになってるのか知らないが、ポイントなのは、

「離婚時に婚姻前の姓に戻して(婚氏続称ではない場合)、
 元の親の戸籍に組み戻されるかどうか」

が問題になっているのに、「原則」だろうが「選択できる」だろうが「但書」だろうが、

「離婚時に婚姻前の姓に戻せば、元の親の戸籍に組み戻される」
としかめじろが言ってないことだ(>>66)。

そのまま受けとって勘違いしてるらしいレスもあったので、

「離婚後は婚姻前の戸籍も戻るか新戸籍を作るか選択でき、
婚氏続称の場合は新戸籍が原則」

って言ったまで。
「原則」は文章全体にかかってるし、「婚氏続称なら新戸籍」は自明だし、
「婚氏続称なら新戸籍」以外の選択肢があると言ってるわけでもない。

「但書」を「選択できる」とするのはニュアンスが違うと「思う」のと同じレベルで、
「原則」を「必ず」のニュアンスで使ったと思ってくれればいいよ。

83 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/02 21:02:11
スマソ。
>>78でコテハン落としてしまった。

>>78は私です。

84 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/02 21:49:53
>>82

ムキになっているつもりはないが、>>69では俺のカキコまで勘違い扱いされているから、それを否定しているんよ。
>>59の「元の親の戸籍に組み戻されないでしょ。」に対して、「親の戸籍に組み戻されるのが『原則』」と指摘したのを勘違い扱いされるのが不満なだけ。

>「離婚時に婚姻前の姓に戻せば、元の親の戸籍に組み戻される」
>としかめじろが言ってないことだ(>>66)。

但書まで引用しなかった俺が悪いのかもしれんが、但書という「例外」があることを承知していたから「原則」と表現している。
これを落とされると意味が違ってしまうので落とさんでくれ。

>「但書」を「選択できる」とするのはニュアンスが違うと「思う」
>「原則」を「必ず」のニュアンスで使ったと思ってくれればいいよ。

「原則」ってのは「多くの場合に当てはまる」って意味だから、例外の存在を許容しているんよ。
「婚氏続称の場合は新戸籍」ってのは例外のない規定だから、「原則」をそのニュアンスで使うのは無理があるんじゃないか?

85 :名無しさん@HOME:04/10/02 22:32:23
>>84
なんかおまえも意外とわからん奴だな。

ポイントは、
「離婚時に婚姻前の姓に戻して(婚氏続称ではない場合)、
 元の親の戸籍に組み戻されるかどうか」
なんだよ。

それがおまえの>>66を受けた>>68で終わってたら、
「但書」だろうが「例外」だろうが事実とは異なる結論になるだろうが。

>但書まで引用しなかった俺が悪いのかもしれんが、
>但書という「例外」があることを承知していたから「原則」と表現している。
>これを落とされると意味が違ってしまうので落とさんでくれ。

「但書まで」と言ってるようではまだ問題のポイントが理解できていないようだが、
おまえがどういう意味で「但書まで引用しなかった」のかなんてどうでもいいんだよ。

「離婚時に婚姻前の姓に戻して元の親の戸籍に組み戻されるかどうか」なんだから、
まさしくその「原則」と「例外」をこそ述べなければならないんだよ。
ここでの今のこの議論においては「原則」と「例外」は完全に等価なんだよ。

「原則」に関しては>>82で言った通りだ。
俺はおまえとは違って、例外の存在を許容する意味で「原則」を使っては
いないんだよ。
おまえが厳然と存在する「例外」をあえて欠落させて「原則」と使ったことと
俺がどこにも存在しない「例外」を示唆するかのように「原則」を使ったことを
比較して、ここでその点をまだ追求したいのなら、
「婚氏続称の場合は新戸籍」に例外が存在するかのように示唆したことが
ここでのどの議案のどの部分に関わってくるのか明確にしてくれ。

86 :名無しさん@HOME:04/10/02 23:40:42
まあ、要するにいろんなケースがあっていろいろ複雑で
めんどくさい問題だ、ってことはよくわかるよね。

そのへんの、普段そういうことを考えたこともない人が、
「個人の自由」とか「女性の苦しみ」とか漠然としたことを
根拠にああしろこうしろと簡単にいえるような問題では
ないことは確かだ。

87 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/03 00:40:34
>>85

>ポイントは、
>「離婚時に婚姻前の姓に戻して(婚氏続称ではない場合)、
> 元の親の戸籍に組み戻されるかどうか」
>なんだよ。

だから、「親の戸籍に戻るのが原則」って言っているだろう?
何度も言っているように「(例外はあるけど)親の戸籍に戻るのが原則」という意味だって言っているじゃん。
それを勝手に「(必ず)親の戸籍に戻る」と誤読した上に、「俺にとって『原則』とはこういう意味だから、それに従え」って言っているのがアナタなんよ。

>それがおまえの>>66を受けた>>68で終わってたら、
>「但書」だろうが「例外」だろうが事実とは異なる結論になるだろうが。

ならない。
「原則」とは、「多くの場合当てはまる規則」とか「例外を除きあてはまる規則」って意味であって、「例外なく必ず当てはまる規則」って意味はないんだから。

>「離婚時に婚姻前の姓に戻して元の親の戸籍に組み戻されるかどうか」なんだから、
>まさしくその「原則」と「例外」をこそ述べなければならないんだよ。
>ここでの今のこの議論においては「原則」と「例外」は完全に等価なんだよ。

・・・。なんと言ったらいいのか・・・。
それは「アナタの」個人的な認識に過ぎないんじゃないの?
そのような認識を持つのは勝手だけど、あまつさえ後から議論に割り込んできて、他人にも強制するってのは何様のつもり?

88 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/03 00:41:06
>>85 つづき

>俺はおまえとは違って、例外の存在を許容する意味で「原則」を使っては
>いないんだよ。

あのなあ。
自分の発言で使った用語を「〜と解してくれ」というならまだ分かるが、他人の発言しかも自分の書き込みより前にされたものに対して、「俺は〜という意味で使っていないんだよ」ってのはどういる了見だ?
ましてや俺が用法を間違っているってのならともかく、アナタの用法が辞書にも載っていない”俺様用法”じゃねーか。
もう一度「原則」の意味を、辞書で調べ直すことをお薦めするよ。

>「婚氏続称の場合は新戸籍」に例外が存在するかのように示唆したことが
>ここでのどの議案のどの部分に関わってくるのか明確にしてくれ。

端的に言ってやろう。お前の表現では、日本語としては『事実と異なる結論になる』。

89 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/03 01:50:45
ここまで書いて気が付いたんだが、>>69は新戸籍編製にしろ、婚氏続称にしろ、「AかBかどちらかを『自由に選択できる』」という結論に『したい』のだろうな。
で、新戸籍編製や婚氏続称は「どちらかを自由に選択できる」のだから、夫婦別姓も「どちらかを自由に選択できる」ようにしていいはずだ、こう論理展開したいのだろう。

そのためには、2つの選択肢が原則・例外といった優先・劣後の関係ではなく、あくまで『等価』でなくてはならない、ということなんだろう。
俺が「原則」しか書かなかったことを勘違い呼ばわりするのも、>>69にとっては「等価たるべき選択肢の一方を無視した」ってことになるからなんだろうな。

だけど、俺はこのどちらも「基本的にはAだが、Bを選択することもできる」とは言えても、「AかBかを(自由に)選択できる」と言うのは正確な表現じゃないと思う。
Aについては「Bを選択しない」という消極的な選択も認められる(というか、消極的な選択方法しか制度上存在しない)一方で、Bについては「Bを選択する」という積極的な選択をしない限り認められない。
この現実を考えると、少なくともこの2つの選択肢を「等価である」とは言うにはかなり無理があると思うんだが・・・。

さらに邪推すると、「例外的別姓」に反対するのも、別姓が例外という『劣後』に置かれるのが我慢できなくて、あくまで選択という形で、同姓と別姓を『等価』に置きたいからなのかな?とも思えてきた。これは蛇足。

90 :名無しさん@HOME:04/10/03 08:27:45
>>86
少なくとも、望まぬ結果ながら次善の策として事実婚を選択し、子供の将来や
家族と地域社会との関わりを大切に考えて生きていこうとすると、
何にも考えないわけにはいかないんだが。

誰だったかが前スレでいったように、まずは夫婦として社会にたいする義務を
果たしつつ、徐々に権利の獲得をめざしていこうとしているのだがなあ。

ま、義務ったって、自治会の役員を率先してやるとか、来年はそろそろPTA
も回ってくるから、逃げずにやるか、とかそういうレベルからやれることを
やっているので、偉そうにはできないが。

91 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/03 13:43:05
>>52
「その人の父または母または配偶者から受け継ぐ」っていうのは、
個々人の「氏」を決定・変更するうえでの「氏」の内容の制限を説明するものではあっても、
その個人以外の何か特定のものを「指し示す」ことにはなってないよな?

別の視点から言うと、「その人の父または母または配偶者から受け継ぐ」っていうのは、
「氏」は、「出生時の父もしくは母または婚姻時の配偶者の『氏』を指し示す名称」
って言ってるのと同じことだろ。
すると、「氏」という言葉を「氏」という言葉を使って説明してることになってしまって、
「二重カギカッコ内の氏は何を指し示してるか」ってことになると、
また、「出生時の父もしくは…配偶者の『氏』」ってことになって、無限の連鎖に陥るだけだよな?
(無限の連鎖に陥らざるを得ないのは、定義に「または」が入っているせいなんだけどね。)
つまり、依然として、その個人以外の何か特定のものを「指し示す」ことはできないだろ?

だから、「名称」としての「氏」は、やっぱり、その個人が所属する核家族を指し示すわけでも、
所属する男系直系家系を指し示すわけでも、出身地名を指し示すわけでも、
現在の住所地名を指し示すわけでも、職業を指し示すわけでもなくて、
「その個人を指し示すだけの名称」と言わざるを得ないだろ?
それが、前スレ>>896以下、現スレ>>5で確認したことなんだよ。

92 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/03 13:43:42
そこで、「その個人を指し示すだけの名称」であるにもかかわらず、どうして
「その父もしくは母または配偶者から受け継ぐ」のか、っていう疑問が生じるわけ。
「その個人を指し示すだけの名称」としては、すでに「名」というものがあるからね。

そもそも、どうして個人を指し示すだけの名称の内容を制限しなきゃならんの?
内容を制限する必要が仮にあるとして、どうして父もしくは母または配偶者の氏に限られるわけ?
どうして個人を指し示すだけの名称を変更できるようにしちゃうの?
変更を許容する必要が仮にあるとして、どうして婚姻時・離婚時に限られるわけ?

それが、前スレ>>897以下で出した疑問なわけ。

93 :名無しさん@HOME:04/10/03 15:16:55
>>92
>そこで、「その個人を指し示すだけの名称」であるにもかかわらず、どうして
>「その父もしくは母または配偶者から受け継ぐ」のか、っていう疑問が生じるわけ。

「父もしくは母または配偶者から受け継ぐ個人を指し示す名称」は存在してはいけないのか?

>そもそも、どうして個人を指し示すだけの名称の内容を制限しなきゃならんの?

個人を指し示すだけの名称はその内容を絶対制限してはならないのか?
制限ありの個人名と制限なしの個人名が揃って姓名となってもいいんじゃない?

>内容を制限する必要が仮にあるとして、どうして父もしくは母または配偶者の氏に限られるわけ?

父もしくは母または配偶者の氏に限られるのは、単なる結果。
氏とはそういうものと考えればよい。むしろそう考えてはいけない理由は?

>どうして個人を指し示すだけの名称を変更できるようにしちゃうの?

個人を指し示すだけの名称は変更できちゃあいけないの?
たまたま選択的別姓制度によってそうなるだけでしょ?

>変更を許容する必要が仮にあるとして、どうして婚姻時・離婚時に限られるわけ?

そういうものだから。
氏とは変更が婚姻時・離婚時に限られるというのが定義の一部になる。

94 :名無しさん@HOME:04/10/03 15:40:27
>>93
「そういうものだから」で済むのなら、現行制度も「そういうものだから」
で納得できるはずだが。

95 :名無しさん@HOME:04/10/03 15:47:59
>>94
そういうものからこういうものへの単なる変化。

96 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/03 16:32:03
>>95
>>94の言うとおりだぞ。その「変化」っていうのは、自然現象とかと訳が違うんだぞ。
人為的・意図的に変化させようとしてるんだぞ。
その人為的・意図的な変化について、変化させた後の結果からみて、
その必要性・許容性を吟味してるんじゃねえか。訳の分からんことを言うな!

97 :名無しさん@HOME:04/10/03 16:43:02
>>90
素晴らしい<<できる事からやる

まったく ただ同姓法律婚をしたというだけで
夫婦や父母の義務をまったく果たしていない者達に
爪の垢を煎じて飲ませてやってくれ

まあ、事実婚は特に焦って別姓法律婚をゴリ押ししなくても
ある程度の世間からの認識を得られていうのは事実だから
あとは時がたつのを待つばかり だもんな
通称使用がかなり全面的に認められる事でもない限り
別姓希望者はジワジワと増える事はあっても
1組もいなくなる事はありないし 気長に行こう

で、具体的に何をすればいいのか が分からないんだけどね
とりあえず これから事実婚を選択しようとしてるカップルに対して
なにか「これはしといた方がいいよ」というのがあったら
教えてプリーズ
どっかでいずれマニュアルのようなものが作れたらいいなと思って


98 :名無しさん@HOME:04/10/03 17:59:54
>>97
> なにか「これはしといた方がいいよ」というのがあったら

元105の低能な俺にそれを聞くのか?
参考にならんと思うぞ。

99 :名無しさん@HOME:04/10/03 18:02:03
>>96
>人為的・意図的に変化させようとしてるんだぞ。

変化って氏の定義?そうだとしたらそれは違うでしょ。
氏の定義を変えるために選択制があるんじゃない。
少なくとも望んでる者たちはそう言うでしょう。
「人為的・意図的」に当てはまるのは、同姓制から選択制への変化。
その結果、氏の定義が「自動的に」もしくは「自然に」変わるって
ことなのでは?

>その人為的・意図的な変化について、変化させた後の結果からみて、
>その必要性・許容性を吟味してるんじゃねえか。
>>92
>変更を許容する必要が仮にあるとして、・・・・・・
を前提としてますが、なにか?

それより>>93のいくつかの質問に答えてくれたらうれしいな。

100 :名無しさん@HOME:04/10/03 19:01:11
>>99
だから>>93みたいな「そういうものだから」という理解を
現行制度に対してもするなら、そもそも選択別姓を要求する理由そのものが
なくなるだろ、と言ってるんだけど。

101 :名無しさん@HOME:04/10/03 19:08:30
>>100
出来てしまった定義に文句言っても仕方ない。

なお、選択制希望は「氏」の定義に対する不満ではない。
同姓制から選択制に変わったら、このような定義になるだろうと
いうことでしかない。

102 :名無しさん@HOME:04/10/03 19:16:49
>>98
気が変わった。書かないのは、うしろめたいからだろうと邪推されると
いやだからちょとだけ書いておく。ただし、指導じゃなくて「俺はこうした」
だけね。大したことはやってないから。

結婚前に一番気をつけたのは周囲の理解と協力を仰ぐことだったな。
世の中に波風を立てたいわけじゃないから、親、兄弟、親戚、上司にちゃんと
事情を説明しておいた。

それから結婚式は絶対やっておこうと。我々自身の心のけじめでもあるし、
まっとうに夫婦であることを周囲にアピールするためには有効な儀式だから。
ただし、そこいらの結婚式場では事実婚を加味したメニューはないから、
料亭を借りて人前結婚という形で式を自作自演した。
結婚後も、親戚筋への挨拶はこまめにしている。

新居を構えた地域の自治会では、班長をやり、自主防災隊長をやり、
保育園で父母の会役員をやり、今度はPTA役員かなあ、というところ。

103 :名無しさん@HOME:04/10/03 19:18:36
>>変更を許容する必要が仮にあるとして、・・・・・・
>を前提としてますが、なにか?

その前に「変更を許容する必要」は、まだ「ある」ってことに
なってないと思うけど。

制度を変更する必要性って、どこかで説明されてたっけ?

104 :名無しさん@HOME:04/10/03 19:35:15
>>103
>その前に「変更を許容する必要」は、まだ「ある」ってことに
>なってないと思うけど。

だったら
>変更を許容する必要が仮にあるとして、どうして婚姻時・離婚時に限られるわけ?
なんてことを聞くな!ってことだ。

105 :103:04/10/03 19:54:19
なんで? 93みたいな答えしか返せないから?

とりあえず、103の認識には間違いないようで安心した。

106 :名無しさん@HOME:04/10/03 19:59:06
>>105
勝手に安心しておけばいいが、
「変更を許容する必要」があるとかないとかは、今のところ関係なし。
>変更を許容する必要が仮にあるとして
を受けて答えたものだからね。

107 :103:04/10/03 20:37:45
OK。ただ、「いまは関係なし」でも、現行制度を変更する必要性は
いずれ賛成派から説明しなければいけないことだから、そこは
頭に入れておいてよ。

それはそうと、106がしてる話自体は、94で既に決着してるだろ。

108 :名無しさん@HOME:04/10/03 21:35:40
>>101
よくわからないな。
「結婚するときに夫婦が氏を統一しなければならない理由はない」
というようなことを盛んに選択制を主張する人たちが言うわけで、
「だから別姓を選択できるようにしてもいいはずだ」というんだけど。

それなら「夫婦がなぜ氏を統一しなければならないのか?」「そういうものだから」
これで納得できるなら、前提がそもそもないわけだから選択制の主張は生まれて
こないでしょ。
「必ずしも統一などする必要はない」と思うからこそ「だから別姓の夫婦があっても
いいじゃないか」と言ってるわけでしょ?


109 :名無しさん@HOME:04/10/03 22:09:38
>>108
>それなら「夫婦がなぜ氏を統一しなければならないのか?」「そういうものだから」

ちがうよ。
「夫婦がなぜ氏を統一してるのか?」に対する答えだよ。
それに対して「そういうものだから」は事実だから納得するよ。
そして選択制になってしまえば、「氏」は>>93で説明したようなものになるでしょう
ってこと。
「父もしくは母または配偶者の氏に限られる」のも「婚姻時・離婚時に限られる」のも
その時の事実であるからだよ。

110 :名無しさん@HOME:04/10/03 22:20:53
なんだかめじろ氏登場からノリが変わったな。
妙に言葉尻の応酬が多い。
以前は、もちっと大意を汲んだやりとりが多かったんだが。
これなら男女板に引っ越してもいいんじゃないか。

111 :名無しさん@HOME:04/10/03 23:30:42
>>97
> で、具体的に何をすればいいのか が分からないんだけどね
> とりあえず これから事実婚を選択しようとしてるカップルに対して

変な勘ぐりで恐縮だが、事実婚を検討中の方?
だとしたら、対外的な努力もさることながら、夫婦間の決め事も沢山あるよね。
自治会の仕事に夢中で、肝心な家庭設計がモレだらけではシャレにならん罠。

相続・財産分与、不動産取得時の共有持ち分設定など、金絡みのことは
万が一に備えて紙に書いて残しておいた方がいいな。
何より、子供をどうするか、持つか否か、持つとして、非嫡出子問題にどう望むか。

こうした事柄は、人それぞれの人生観に基づくから多種多様、
ケース分のhow-toを作るのは気が遠くなる作業だろうな。

112 :名無しさん@HOME:04/10/04 00:01:31
>>109
> それに対して「そういうものだから」は事実だから納得するよ。
だから、それで納得できるのなら選択制にしなければ、という
考えにはならないでしょ。
「なんで夫婦の氏は一緒じゃなきゃいけないの?」
「そういうものだから」
「あ、そう」
ここからどうやって「選択制にすべきだよね」につながり得るの?

自分で言ってることわかってるんだろうか?

113 :名無しさん@HOME:04/10/04 00:39:17
>「結婚するときに夫婦が氏を統一しなければならない理由はない」
>というようなことを盛んに選択制を主張する人たちが言うわけで、
>「だから別姓を選択できるようにしてもいいはずだ」というんだけど。

違う。
別姓派が盛んに言うのは、
「同姓派(別姓反対派)が主張する『結婚するときに夫婦が氏を統一しなければ
ならない』を根拠にした同姓の機能(家族名の確保、家族の一体感の確保)は、
別姓制度において夫婦が異なる姓を戸籍上名乗る場合でも十分確保できる」
だ。

>それなら「夫婦がなぜ氏を統一しなければならないのか?」「そういうものだから」
>これで納得できるなら、前提がそもそもないわけだから選択制の主張は生まれて
>こないでしょ。

違う。
仮に反対派が「夫婦がなぜ氏を統一しなければならないのか?」との問いに
「そういうものだから」との答えしか用意できないのであれば、
別姓制度に反対する理由も存在しないというだけのこと。
別姓を求めることと、反対派の「前提」の有無とは無関係。

>「必ずしも統一などする必要はない」と思うからこそ「だから別姓の夫婦があっても
>いいじゃないか」と言ってるわけでしょ?

違う。
現在の同姓制度に別姓という選択肢を加えるというのが別姓制度。
(別姓の夫婦があってもいいじゃないか)
「姓を統一する必要性がある」とういうのは反対派の一反対理由であり、
別姓の根拠とは無関係。

114 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 00:54:51
>>99
> 「人為的・意図的」に当てはまるのは、同姓制から選択制への変化。
> その結果、氏の定義が「自動的に」もしくは「自然に」変わるって
> ことなのでは?

それは、あんたが、同姓と別姓を選択できるというところしか見てないからだよ。
選択的別姓制にするということは、>>91-92のような制度にすることとイコールなんだよ。
同値なんだよ。

いつも思うんだけど、賛成派は、選択的別姓制を、同姓制下の現在の状況を前提に、
個々の夫婦が婚姻時に同姓と別姓を選択できるようになるという点しか見てないんだよ。
氏というものそのものを大きく変更させることになることを見ようとしないんだよ。

そういう変化は、世代が重なり同姓選択と別姓選択が積み重ねられて、
世の中の氏のありよう、人々の氏に対する認識のありようが変化してこないと
目に見える形では現れないかもしれないけど、
変化自体は、実は選択的別姓制の導入によって、直ちに生じるんだよ。
選択的別姓から生じる変化じゃなくて、選択的別姓制に内在してる変化なんだよ。

賛成派が、選択的別姓制から生じる可能性のある弊害にも無頓着な理由が分かるよ。

> >変更を許容する必要が仮にあるとして、・・・・・・
> を前提としてますが、なにか?

「なにか?」じゃねえよ。>92の「変更」は、婚姻時等の「改姓」のことを指してるのに対し、
>>96の「変更」は、氏制度あるいは氏の定義の「変更」のことを指してるんだよ。
ちゃんと読めよ。

115 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 00:55:32
> それより>>93のいくつかの質問に答えてくれたらうれしいな。

>>93
> 個人を指し示すだけの名称はその内容を絶対制限してはならないのか?

こっちが聞きたい。個人を指し示すためのものなのに、内容を制限する必要が
どこから生じるんだ? それこそ、できるだけ自由にしてやった方がいいんじゃないか?

> 父もしくは母または配偶者の氏に限られるのは、単なる結果。
> 氏とはそういうものと考えればよい。むしろそう考えてはいけない理由は?

その「結果」の妥当性を問題にしているから。
「そういうもの」にすることの必要性・許容性を問題にしているから。

> 個人を指し示すだけの名称は変更できちゃあいけないの?
> たまたま選択的別姓制度によってそうなるだけでしょ?

個人を指し示すものなのに、変更できてしまっては、個人を指し示す機能を損なう。
「選択的別姓制によってそうなる」ことが適切かどうかを問題にしている。

> そういうものだから。
> 氏とは変更が婚姻時・離婚時に限られるというのが定義の一部になる。

繰り返すが、「そういうもの」にするのがいいことか、そいう「定義」にすることがいいことかを
問題にしている。

116 :名無しさん@HOME:04/10/04 01:01:26
源太郎どんはこのネタでどこまで引っ張るつもりかのう。

117 :名無しさん@HOME:04/10/04 01:04:54
>>113
なんか選択制OKという結論に都合のいいことだけ
言ってるにすぎないと思うが。

「結婚するときは氏を統一するものだ、そういうものだ」
は通らないとしながら、いっぽうで選択制度の効果に関しては
「そういうものだ」が通る、とするのはどう考えても矛盾する。

同じ人が両方主張することはできない矛盾だろ。

118 :名無しさん@HOME:04/10/04 01:25:02
>>110
あっちから勝手に家庭板に進出されてきたので
ぜひお帰りいただきたいと思っております。ハイ

119 :名無しさん@HOME:04/10/04 01:28:21
なに?
めじろ氏ってやっかいもの扱い?

120 :名無しさん@HOME:04/10/04 02:22:33
まぁ、来年中には別姓可になるんだから、熱くならなくてもいいよね

121 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 02:46:52
>>116
> 源太郎どんはこのネタでどこまで引っ張るつもりかのう。

念のため言っておくけど、このネタを持ち出したのは、俺じゃないからな。
賛成派の名無しの方から、このネタについて俺に問い質してきたんだからな。
俺は、選択的別姓制は、導入の手順がおかしいだけでなく、制度の内容もおかしいと
主張しただけだから。


122 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 03:35:14
>>113
このあたりの安易な感覚がおかしいわけよ。
選択肢を「加える」とかいって、要するに、何かが失われるわけではない、
「加える」だけだ、とか言いたいわけなんだろ?

だったら、ケチなこといわずに選択肢を大盤振舞いすればいいんだよ。

何も、出生時に父か母の氏に限定する必要ないじゃんか。親の好きな氏をつけさせてやろうぜ。
氏を継がせたい親は継がせりゃいいんだから、「無関係」だろ?

何も、婚姻時に改姓するにしても配偶者の氏に限定する必要ないじゃんか。
夫婦の好きな氏をつけさせてやろうぜ。
夫婦いずれかの従前の氏にしたければすればいいんだから、「無関係」だろ?

何も、改姓できる場合を婚姻時・離婚時に限定する必要ないじゃんか。
都合のいい時、思いついた時に好きな氏に変更させてやろうぜ。
変えたくないやつは変えなければいいんだから、「無関係」だろ?

完全自由姓制度あるいは氏制度廃止の方が、もっと合理的ってことじゃんか。
何も失われるわけないんだろ? 違うか?

123 :名無しさん@HOME:04/10/04 09:24:49
>>112
事実に対して「そういうものだ」としか言ってないよ。
選択制にしなくてはいけないという主張もぜんぜんしてない。
現行制で夫婦が氏を統一してるのも、選択制で「父もしくは母または配偶者の氏に
限られる」や「婚姻時・離婚時に限られる」のもどちらも「そういうもの」なの。

124 :名無しさん@HOME:04/10/04 09:25:33
>>116
> 源太郎どんはこのネタでどこまで引っ張るつもりかのう。

これまでのあらすじ。

前スレが落ちて読めないので事の起こりはどこで誰がと言えないが、
源太郎は「導入の手順がおかしいだけでなく、制度の内容もおかしい」と
いう根拠として、選択的別姓制では「氏は定義不能のわけのわからない
ものになる」と主張する。「俺(源太郎)には定義できなかった、できる
ならやってみろ。」これが定義ゲームの始まり。

で、俺(元105)がそのゲームに乗り、色々やってみたが定義できなかった。
別案として前スレ>>949を出し、修正しながらぶつけたが、これまでの所
「出生時の父もしくは母または婚姻時の配偶者の『氏』を指し示す名称」
って言ってるのと同じことだろ」 という問題点を解決する修正はできて
いない。

源太郎の戦略は
「選択的別姓制では氏は定義不能のわけのわからないものになる」

「選択的別姓制は、現行同姓制に残存していた、核家族といういわばヨコの
繋がりの集団を指し示す名称という要素まで断ち切ってしまおうとしてる」

イクナイ

俺は、定義できれはイクナイことはない、という線で応戦を試みたができなかった。
同時に、源太郎が定義問題を何のために提示しているか「手口」が明らかに
なったため、同じ手口に乗る人間もいなくなった。

別に明確な論点も無く、定義に関する議論は停滞。

125 :名無しさん@HOME:04/10/04 09:25:43
>>114
>選択的別姓制にするということは、>>91-92のような制度にすることとイコールなんだよ。
>同値なんだよ。

イコールや同値なんだろうか?はげしく疑問。
特に「その個人を指し示すだけの名称」っての。
場合によっては「家族を指し示す」のでもいいんじゃないの?
「氏」とは選択制によって「そういうもの」になるんだから。
ある者にとっては個人を指し示し、ある者にとっては家族を指し示す。
すべての人にそういう認識があれば問題ない。

>氏というものそのものを大きく変更させることになることを見ようとしないんだよ。

たいした変更でもない。
仮に大きく変更させることがあったとしてもそれが何の問題があるの?

>選択的別姓制から生じる可能性のある弊害

具体的にあげてくれ。

126 :名無しさん@HOME:04/10/04 09:26:28
>>115
>こっちが聞きたい。個人を指し示すためのものなのに、内容を制限する必要が
>どこから生じるんだ? 

完全別姓制度でなく、従来の同姓をそのまま引き継いでる部分があるから、たま
たまそういう部分が残ってるだけ。
もし必要性がないから無制限がどうしてもいいというのなら、そう希望する人が
そういう運動でもなんでもすればいいのだ。

>それこそ、できるだけ自由にしてやった方がいいんじゃないか?

個人的には自由でなくとも別にいいよ。でも否定はしないのでご勝手にどうぞ。

>「そういうもの」にすることの必要性・許容性を問題にしているから。

問題なければ問題にもならない。

>個人を指し示すものなのに、変更できてしまっては、個人を指し示す機能を損なう。

個人を指し示すものとして別姓であれば十分機能する。
改姓した者は従来通り。今まで個人を指し示す機能として不十分だった?
同姓は家族名、別姓は個人名。それでいいじゃん。
姓とはある者にとっては家族、ある者にとっては個人をあらわす。そういうものとして
認識していけば無問題。

127 :名無しさん@HOME:04/10/04 09:36:13
>>124
> 別に明確な論点も無く、定義に関する議論は停滞。

訂正: 定義ゲーム上の進展なし。

128 :名無しさん@HOME :04/10/04 10:48:06
定義といっても反対派はただ家族法から氏イコール夫婦と子で一致って
のをひっぱってきてるだけなんだけど。

実際混乱なんか起きるかなあ。
米でも別に別姓がみんなに認められてるわけじゃなくて偏見持つ人は
多いのよね。ただ、別姓もアリ。

例えば日本でもヨメに介護義務ナシって法律で決められてるけど、全然
そんなの無関係に基本的に長男のヨメがやるもんだと思われてて法律で〜
なんて言っても誰も相手にしにゃしねえ。
そんなようなもんで別姓が法律でアリとされても相変わらず結婚したら
男性サイドに嫁いで氏変えるもんだっていうのがずっと続くと思うけど。

夫婦と子が同じ氏っていうのも日本とインドとタイだけだし、日本も
家庭はガタガタ、犯罪も普通にある。ていうか外国と比べてモラトリアム長いとか
子供が独立して就職するって意識持たなかったり、ひきこもりが増えたり
っていう問題も大きくなってるし。同姓だからメリットあるとも思えないって言うか。

自分は、同姓にしない弊害がイッコ思いつくのと、別姓派の中心にいて騒いでる
人がイタいんで賛成もしかねるんだけど、別姓容認になっても気にすることも
ないんじゃないかと思うなあ。

129 :名無しさん@HOME:04/10/04 13:54:58
>>124
これまでのあらすじ・追加: 源太郎氏の主張

(1)「選択的別姓制では氏は定義不能のわけのわからないものになる」

(2) 選択的別姓制では氏は「個人を指し示す名称」とのみいえる

(3) 氏が、個人を指し示す名称でありながら、
  (3-2) 変更できると個人を指し示す機能を損なう
  (3-1) 変更の内容と機会に制限を受けることの非合理

(4)「完全自由姓制度あるいは氏制度廃止の方が、もっと合理的」

(5) そんなデタラメ、誰が考えたってイイわけないだろ。だから選択的別姓制はイクナイ

(3)から(4)への展開はデムパ扱いされ、相手にされなかったが、
論破されたというよりは、呆れられた。

130 :名無しさん@HOME:04/10/04 13:56:24
>>129
書き間違い。(3-1) (3-2) 番号ふりなおして。

131 :名無しさん@HOME :04/10/04 14:14:02
あと、源太郎は法律についての話題だといってたね。
一般社会での定義について言ってるんじゃないって。
だったら法律勉強板いけばいいのにと思うんだけど。

132 :名無しさん@HOME :04/10/04 14:35:19
源太郎は、前スレでAが氏を現す、と寒翁だっけ?に書かれた時、自分は
氏が夫婦とその子であるって定義している、これは論破された
ことが無いって書いてたけど、そりゃそうだろうってオモタ。

133 :名無しさん@HOME:04/10/04 14:39:30
>>129
めじろの主張は、
家族法で決まっている定義は変更できないってとこでいいのかな。

134 :名無しさん@HOME:04/10/04 14:48:04
>>133
あげあし取りでまことに恐れいりますが、
「家庭法」という法律はありません。
ここでは、おもに民法と戸籍法を念頭に議論されています。

135 :名無しさん@HOME:04/10/04 14:53:26
>>134
更にあげあしを取ると、家庭法とは誰も書いていないw
法律の話なら法律の板がいいと思うんだけど、そっちにスレを
立てないのは自信がないからかな?

136 :名無しさん@HOME:04/10/04 14:58:14
>>133
>>134
>>135
???

137 :名無しさん@HOME:04/10/04 14:59:02
>>133
めじろ氏は、これまでのところは、ある目的をもって何かを
主張しているのではなく、以下の二つが主な論旨。

(1) 法律を解釈するに際して「法的安定性」を失ってはならないので
それに抵触する解釈を指摘

(2) 離婚時に、元の戸籍に戻るか、新戸籍が編製されるかに関して
原則と例外の確認

138 :名無しさん@HOME:04/10/04 15:03:47
>>137
なぜ法的安定性なのか、が不明確なんだよね。
実際に解釈に困る点について書かれてないし、秩序を保つ為に堅持する
必要があるとしてもどういう要素があるからなのかが書いてなくて、
ただ、法的安定性、だけだからなんか説得力無い。

139 :名無しさん@HOME:04/10/04 15:05:43
自分としては法律語るのに絶対法律板以外でしか書いていないところが
ウサンクサイと思うw

140 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 17:53:41
>>131
>>139
選択的別姓制の是非が問題になってるスレなら、法律勉強板だか法律板だか知らんが、
どこだって書くよ。もっとも、法学板には現在そういうスレはないと思うがな。
まあ、少なくとも俺に関しちゃ、>>139は下衆の勘繰りってもんだ。

別に、たまたま話の行きがかり上、法律・法制度としての合理性・適切性を現在の
論点にしてるだけで、選択的別姓制導入の是非を考慮するうえで考えなきゃならん論点は、
たくさんあるんだがな。

141 :名無しさん@HOME:04/10/04 22:31:54
ちょっと議論が停滞してるが、
これ↓やっつけられる人いない?

>>129
> (3) 氏が、個人を指し示す名称でありながら、
>   (3-1) 変更の内容と機会に制限を受けることの非合理
> (4)「完全自由姓制度あるいは氏制度廃止の方が、もっと合理的」

呆れて放置されているが、正面からどこがどうだめかは提示されていない。
俺の弱い脳味噌では、非合理を合理化すると見せかけて極論に導く詭弁と
しかいえないのだが。

完全自由姓制度を提唱するとこちらと矛盾するのは明らかだが。
>   (3-2) 変更できると個人を指し示す機能を損なう

142 :97:04/10/04 22:41:48
>>102
>>111
フムフム....ご回答有り難うございます
いや、参考になります
個人的な事情から....ではない事は申し上げておくべきでしたね
単純に周囲(主に反対派)の理解を得る為には
事実婚を実践している人が立場を明確にするためには
具体的にどういう方法があるのか、
参考にできるような方法を知る事がなかなか難しいので
例としてまとめられたら良いな と思ったもので。
引き続き参考意見お待ちしてます


143 :名無しさん@HOME:04/10/04 23:16:28
>>142
スレ違い。

144 :名無しさん@HOME:04/10/04 23:21:20
>>141
おまえは、

(1)「選択的別姓制では氏は定義不能のわけのわからないものになる」

(2) 選択的別姓制では氏は「個人を指し示す名称」とのみいえる

まではこれで良いとするのか?

145 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/04 23:29:08
帰って欲しい、と言われているんで、なるべく短くマルチレス。

>>133

違うよ。
法律上、人によって適用する定義を変えるのがイクナイ、って言うのが俺の主張。

法律上、「A氏の氏は個人名と定義される」が、「B氏の氏は家族名とも定義される」、これではイクナイ。
(↑のような定義は、「法的安定性」に反するため)
A氏の氏もB氏の氏も、「○○と定義される」とか「○○と定義されるが、例外として××とも定義される」でないと、法律の文言の定義(解釈)にはならない、ってコト。

>>137

(1)は、源太郎氏と元105氏他とのやり取りへの横レスだったからなあ。
↑のような定義にしないと、源太郎氏が要求しているような定義にならんよ、ってのが俺の主張。

(2)は、>>66を「勘違い」yと言われたから、それに反論しただけだし。
自分のカキコを曲解された上に「勘違い」呼ばわりされたら、腹が立つのは当然じゃない?

>>138

「なぜ法的安定性なのか」→「(提示された定義が)なぜ法的安定性に反していると言えるのか」
大意としてはこういう質問と理解してもいいかな?
答えてもいいんだけど、短くまとめられる自信がない。
長くなっても許してもらえるなら、改めて回答するのでヨロシク。


146 :名無しさん@HOME:04/10/04 23:35:04
>>97
反則と言われるかもしれませんが
ウチの場合は 婚姻届は記入済
年に2回(誕生日)書き換えるのですが戸籍筆頭者はそれぞれで2枚分w
お互いに何かあった時は即座に提出できるようになってます
何かあった方じゃない方を戸籍筆頭者にすることにしよう と。
もちろん第一親族の了解済み
いろいろ考えてのちに一番モメないような気がするのと
互いの親をそれで納得させたという強引な手口w
公正証書も書かないとなー
ま、他にもいろいろありますが小梨の一例として...


147 :名無しさん@HOME:04/10/05 08:37:44
>>144
納得できていないが、これまでのところ、論理的な反論・反証を
提示できていない。よって保留。



148 :名無しさん@HOME:04/10/05 08:42:51
>>145
> 腹が立つのは当然じゃない?
感情面には賛同も反論も共感も嫌悪もしない。

俺は、>>133の問いが外れていると考え、中立的にサマリを提出したのみ。
>>137には、批判的な表現は含まれていないと思う。

>>138についてのコメントは、俺個人は不要。


149 :名無しさん@HOME:04/10/05 10:32:25
>>147
あなたは元105氏?もしそうならいわゆる事実婚を実践中でしたよね?
確認を頂く前に話を進めてしまうけど、

氏は定義不能のわけのわからないもの、
氏は個人を指し示す名称とのみいえる、

事実婚とはいえ、婚姻関係をこれでやっていけてるんですか?

150 :名無しさん@HOME:04/10/05 11:09:13
>>149
俺は元105だが、あのね……
サマリと意見を混同しないでね。


151 :名無しさん@HOME:04/10/05 11:31:39
>>150
混同してないよ。

>納得できていないが、これまでのところ、論理的な反論・反証を
>提示できていない。よって保留(>>147

↑これは「意見」。
だから、「氏は定義不能のわけのわからない、個人を指し示すだけのもの」
という「サマリ」に対し、
「納得できないけど反論・反証を提示できない」というスタンスで、
事実婚という「婚姻関係」をやっていけてるのかなって聞いてるんですが?

152 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/05 11:43:17
>>148

申し訳ない。

>>137
>ある目的をもって何かを主張しているのではなく、

の部分が、>>138と相俟って俺に対する批判に感じられたもので。

俺の論旨を的確にまとめて下さったことに感謝します。

153 :名無しさん@HOME:04/10/05 12:00:32
>>151
問いただす真意が理解できないのだが? どうして欲しいの?
問題提起に対する賛否を保留するということと、
問題提起に従って自分の婚姻形態を変更するということは
等価なのか?

第一、源太郎氏は、選択的別姓制が施行された場合に起こると
「源太郎氏が懸念する」諸問題を取り上げているのであって、
彼は、俺の知る限り、一度も事実婚および通称の使用に関して
イクナイとは言っていない。
俺が「選択的別姓制」が法制度として成立することを希望する
ことがイクナイと言っている。

154 :名無しさん@HOME:04/10/05 13:41:43
>>153
問い質すってほどのことじゃないし。真意を隠してるわけでもないし。
もしこちらの書き方に事実婚に対して批判的なニュアンスが感じられたのなら
謝罪し誤解を解いておきたいが、単純に実践者の立場からの意見を聞きた
かっただけ。

>問題提起に対する賛否を保留するということと、
>問題提起に従って自分の婚姻形態を変更するということは
>等価なのか?

「等価」とも言えるし「等価」ではないとも言える。
問題提起を「否」と論証をできない以上、その提起に従って自分の何かを
変更することは原則だが、現在の事実婚の位置からもわかるように、
変更することを必ずしも強制されるわけではない(事実婚そのものは禁止
されていない)。事実元105氏は変えていないだろう。
だから、ここで質問しているのは単純に元105氏の考え方について。

155 :名無しさん@HOME:04/10/05 13:43:11
>>153
イイ、イクナイがよくわからないが、こちらなりに考えるに、
現状の事実婚と、 選択的別姓制が施行された場合とでは、
氏、姓の定義は異なる、つまり、
「(氏が)定義不能のわけのわからない、個人を指し示すだけのもの」に
なるという懸念は、
選択的別姓制が施行された場合に当てはまるものであって、
現状の事実婚には当てはまらない、少なくとも問題視するに値しない、というのが
源太郎氏、元105氏共通の認識だということでいいのかな?
で、元105氏の言動から見て、

・事実婚を実践してる立場から見て、選択的別姓制が施行された場合
 氏の定義が変わるという「サマリ」に納得できるのか?
 (※事実婚を実践してる立場から見て、という点に注意)

・もしくは、「氏は定義不能のわけのわからない、個人を指し示すだけのもの」
 という源太郎氏の理屈に納得ができないだけで、そうなっても別に構わない
 と考えているのか?

・または、事実婚なら「氏は定義できる、個人を指し示すだけのものではない」であり、
 選択的別姓制が施行された場合は「定義不能のわけのわからない、個人を指し
 示すだけのもの」になると説明ができるのだろうか?

という疑問が事実婚実践者である元105氏に対して沸いてきたわけです。
勝手に疑問をぶつけているだけなので、元105氏が答えられない、
答えたくないならそれまでです。

156 :名無しさん@HOME:04/10/05 13:44:41
>>153
実は「それまで」では済まない、もともとの疑問はこれ↓です。

>>129の「サマリ」について、(1)→(2)については納得できていないが、これまでの
ところ論理的な反論・反証を提示できていないから保留にしておいて(>>147)、
この (1)→(2)を前提にしなければ展開し得ない(3) (4)についてあれこれ言う(>>141
ことがなんでできるのかな?
それってそれこそ「俺様ルールのゲーム」に嵌ってない?

157 :名無しさん@HOME:04/10/05 13:50:35
>>151
事実婚も婚姻関係として認めてるんですね

なるほど なるほど


158 :名無しさん@HOME:04/10/05 15:53:19
>>154
なんか引っかかる。これに正面から回答するのは遠慮する。
お次は答えるよ。

159 :名無しさん@HOME:04/10/05 15:55:02
>>155
> 源太郎氏、元105氏共通の認識だということでいいのかな?

違う。源太郎氏のみの認識。

> ・事実婚を実践してる立場から見て、選択的別姓制が施行された場合
>  氏の定義が変わるという「サマリ」に納得できるのか?

何度も納得できないと言っている。
(納得できないが、反論できていないところが目下の俺の問題)

> ・もしくは、「氏は定義不能のわけのわからない、個人を指し示すだけのもの」
>  という源太郎氏の理屈に納得ができないだけで、そうなっても別に構わない
>  と考えているのか?

そうなってもいいと思わない。
俺の心情は >>55あたりから汲み取ってくれ。

> ・または、事実婚なら「氏は定義できる、個人を指し示すだけのものではない」であり、
>  選択的別姓制が施行された場合は「定義不能のわけのわからない、個人を指し
>  示すだけのもの」になると説明ができるのだろうか?

氏は定義できる、というよりも、正確には、
事実婚であることは、現行法制度に何等の改訂を要求していない。
よって、現行法における氏の定義=「核家族(夫婦とその未婚の子)の名称」と
いう定義を変える必要がない。
選択的別姓制が施行された場合に定義不能に陥るかどうかは、保留。

160 :名無しさん@HOME:04/10/05 15:55:29
>>156
(2)までが成り立つと仮定して、(3)(4)を検討することは可能だと思うが、
それがダメとおっしゃるなら、(1)(2)までに留まってもいいよ。

161 :名無しさん@HOME:04/10/05 21:14:07
>>155
> で、元105氏の言動から見て、

逆に聞くけどさ、俺ってどんな考えのやつだと思ってるの?
源太郎氏と同類だと思ってない?

162 :名無しさん@HOME:04/10/05 23:33:21
個人スレじゃないんだからほどほどに。

それはそれとして、「選択制における氏の定義は?」と問われて
から「どうなるんだっけ?」と考え出しているという時点で、
そもそもそういうことにはまったく無頓着な状態で「選択制に賛成」
と言っていたということはわかる。

オレはどっちかというとその点を問題にしたい。
民法のような重要な法律の改正に賛成するときに、その影響を
どの程度考えているのかということは重要な点だよ。
それが氏の持つ役割、指し示す対象、といったことにまったく
注意を払っていなかったとするなら、「たいした考えもなく賛成
していた」と指摘されても仕方ないんじゃないか。

そのうえ、考えても答えが出てこないんでは、もはや何をかいわんや、
でしょ。

163 :名無しさん@HOME:04/10/06 00:12:58
>>162
> 個人スレじゃないんだからほどほどに。

個人の意見を聞かせろと言われたことの延長なのだが、まあいいや。
了解。

> それが氏の持つ役割、指し示す対象、といったことにまったく
> 注意を払っていなかったとするなら、「たいした考えもなく賛成
> していた」と指摘されても仕方ないんじゃないか。

今の所、そのとおりとしておくよ。

164 :名無しさん@HOME:04/10/06 03:31:37
> そもそもそういうことにはまったく無頓着な状態で「選択制に賛成」
> と言っていたということはわかる。

その程度の認識の世論で決まんじゃないの法律なんて

165 :名無しさん@HOME:04/10/06 03:54:07
さりげなく皆であげてるな。漏れもage.

166 :名無しさん@HOME:04/10/06 08:52:36
>>164
だからこそ議会制なんだよ。
衆愚政治に陥らないよう努力する必要もあると思うし。

167 :名無しさん@HOME:04/10/06 12:45:38
世論が反対でも派兵決める議会ですが

168 :名無しさん@HOME:04/10/06 19:45:48
>>167
それがいいとは思ってないよ。

169 :名無しさん@HOME:04/10/07 17:48:20
>>162
あのう・・・それこそ「個人スレ」って感じだけど・・一番悪い意味で。

>>162に当てはまる>>163みたいなアホ賛成派や源太郎みたいな
ただの駄々こねオヤジが双方の代表でもあるまいに。

170 :名無しさん@HOME:04/10/07 21:46:47
>>169
まともに定義できなかったのは賛成派全体にいえることだし。


171 :名無しさん@HOME:04/10/08 03:14:13
>>169
俺がアホはのはそのとおりだが、それでは賢くてだだをこねない
あなた様はどういう立場からどういう論点でご意見を放つの?

172 :名無しさん@HOME:04/10/08 03:31:55
じっちゃんの名に懸けて!

173 :名無しさん@HOME:04/10/08 12:54:19
>>170
現在の「定義」すらまともに定義できてないのが言い出しっぺの反対屋コテ。
もちろん、他の反対派もまともな「定義」は出していない。

賛成派はその(現在あるはずの)「定義」に但し書きするだけでよい。
定義できるできないも関係ない。

174 :名無しさん@HOME:04/10/08 13:03:01
>>171
ひらき直るなアホ。嫌味ではなく、君の持ち味が損なわれるぞ。
それじゃ>>163を訂正してやろう。

>>162
>「選択制における氏の定義は?」と問われてから「どうなるんだっけ?」と考え出している
>という時点で、そもそもそういうことにはまったく無頓着な状態で「選択制に賛成」
>と言っていたということはわかる。

そんなのどっちの立場でも同じこと。
仮にそんな「無頓着」な賛成派がいるにしても、問われてから考え出すことはなんら不自然ではない。
議論のどの段階であろうと、その議案(この場合「定義をどうすんだ?」)が出たのは、その議案の
検討がその時必要になったからだ。
これはイコール賛成派がその議案を今まで考えてなかったことにはならない(議論の進展によって
考えそのものも、聞かれ方次第で答え方も変わってくるからだ)し、
追い詰められた反対派がいまになってやっとその議案を思いついたとも言える。

175 :名無しさん@HOME:04/10/08 13:04:19
>>171
>>162
>オレはどっちかというとその点を問題にしたい。
>民法のような重要な法律の改正に賛成するときに、その影響をどの程度考えているのか
>ということは重要な点だよ。
>それが氏の持つ役割、指し示す対象、といったことにまったく注意を払っていなかったとするなら、
>「たいした考えもなく賛成していた」と指摘されても仕方ないんじゃないか。
>そのうえ、考えても答えが出てこないんでは、もはや何をかいわんや、でしょ。

そもそもその影響がどんなものなのか、反対派の意見からはまったく見えてこない。
一般的な反対意見としても、せいぜい先駆的実験的な外国のマイナス面を、別姓制度との因果関係の
説明もなく垂れ流すか、とにかく変化することが良くないことだ、怖いことだと繰り返すだけ。

仮にある賛成派が、氏の持つ役割、指し示す対象、姓の定義といったことにまったく注意を払って
いなかったのなら、それはその必要がなかったからに過ぎない。
逆に、氏の持つ役割、指し示す対象といったことに長年に渡って注意を払い別姓に警鐘を鳴らして
きた反対派から、現在の試験的な(事実婚による)別姓夫婦の事例から導かれるところの別姓制度
が成立した場合に懸念される「姓の定義が変わる(定義できない?)」、または「姓は定義できない
わけのわからないものになる」ことによる「影響」の説明を先に伺いたいものである。

176 :名無しさん@HOME:04/10/08 14:17:51
>>174
多分、叱咤激励? のつもりだと思うが、
そういう文脈でアホよばわりされるのはきもちイクない。
せめてヘタレとか根性無しとか言ってくれ。

177 :名無しさん@HOME:04/10/08 15:02:49
定義ゲーム再開。

>>129 > (2) 選択的別姓制では氏は「個人を指し示す名称」とのみいえる
ひとしきり考えたが、これに対する代案は見つけられそうもない。
見つかるまで何年でも考え続けるのでは、このスレで議論にならない。
よって、これを前提に先に進むことにした。

選択的別姓制のもとでは氏は「個人を指し示す名称(の一部)」だ。
そして、依然として選択的別姓制においても、氏の変更の内容と機会に
制限を受けるが、その根拠は法に求められる。
別姓法案は幾通りもあるが、但し書きの付加であれ、「または」による
併記であれ、「各自の婚姻前の氏を称する」が追加される。そうした
改正であれば、変更の機会は、これまで同様、婚姻・離婚・死別などの
際に限定される。

このことから、
>>129 >(3) 氏が、個人を指し示す名称でありながら、
>   (3-1) 変更の内容と機会に制限を受けることの非合理
これは非合理ではない。法の定めによる。

法そのものが非合理だというなら、ひっくりかえして、現行法においての
「核家族の名称」も変更の内容と機会に制限を受けることは非合理だと
いってもよい。家族揃って一斉にという条件でなら、いつ何時いかなる
氏を名乗ることを許せと主張することができる。

つづく。

178 :名無しさん@HOME:04/10/08 15:03:21
順序が前後するが、選択的別姓制において、氏を「個人を指し示す名称」と
定義したなら
>>129 > (1)「選択的別姓制では氏は定義不能のわけのわからないものになる」
この問題は消滅する。定義はあるのだから。

また、氏は個人を指し示すものであるから、随時任意に変更を許容すべきでない。
随時任意の変更が許されないとしたら、
>>129 > (3-2) 変更できると個人を指し示す機能を損なう
この問題も消える。

179 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/08 19:35:08
>>177
やっと来たか。

> >>129 > (2) 選択的別姓制では氏は「個人を指し示す名称」とのみいえる
> ひとしきり考えたが、これに対する代案は見つけられそうもない。

俺もそう思う。

> 法そのものが非合理だというなら、

そう。選択的別姓制という制度が、あるいはそのような制度を規定する法律が、
不合理なのではないか(不合理な制度・法律を作るべきではないのではないか)
と言っている。

180 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/08 19:36:54
>>177
> ひっくりかえして、現行法においての
> 「核家族の名称」も変更の内容と機会に制限を受けることは非合理だと
> いってもよい。

(1)
現行法の氏を核家族の名称と解する場合、核家族の名称を設定するうえで、
確かに、「夫婦いずれか一方の婚姻前の氏とする」との内容上の制限がある。
この点は、選択的別姓制における「氏」と類似する。

しかし、現行法におけるこの内容上の制限は、現行法上の氏が、核家族の名称であるとともに、
法律上も事実上も個人の名称の一部であることに鑑み、
『核家族の名称であることと矛盾しない限度で』、個人の名称の変更を「可及的に」排除し、
その氏を称する者の利益(自己を表示する利益)と、その氏を称される者の利益
(他人を特定する利益)を、「可及的に」確保したものと考えることができる。

他方、選択的別姓制における内容上の制限は、現行法におけるような内容制限の必要性が
見当たらない。

(2)
現行法の氏は、ひとたび核家族の名称として定められると、変更は認められていない。
夫または妻は離婚によって、子は婚姻によって、養子は離縁によって、それぞれ氏が
変更になるが、当該核家族と核家族関係を解消するからであって、当該核家族の名称が
変わるのではない。

他方、選択的別姓制の氏は、個人の名称であるのに、婚姻時に変更が認められている。
個人の名称なのになぜ変更を認めるのか不明であるし、なぜ婚姻時だけなのかも不明である。

181 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/08 19:39:11
>>178
> 順序が前後するが、選択的別姓制において、氏を「個人を指し示す名称」と
> 定義したなら
> >>129 > (1)「選択的別姓制では氏は定義不能のわけのわからないものになる」
> この問題は消滅する。定義はあるのだから。

そう思う。ただし、「名」と同じなので、「名」とともに法律に規定してまで尊属させることには、
それなりの必要性と許容性が要求されるだろう。

> また、氏は個人を指し示すものであるから、随時任意に変更を許容すべきでない。
> 随時任意の変更が許されないとしたら、
> >>129 > (3-2) 変更できると個人を指し示す機能を損なう
> この問題も消える。

意味不明。
選択的別姓制の氏は、個人の名称であるにもかかわらず、婚姻時に変更が許されているので、
個人を指し示す機能(他人が当該個人を特定する利益)を損なっていることは明らか。
かかる利益を損なわせるに値する変更を認める必要性は、>>180(2)のとおり不明。

182 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/08 20:14:53
>>175
北欧での失敗事例について、選択的別姓制との因果関係を説明するのは確かに困難だろう。
しかし、仮説的な説明は可能であるし、それで十分だと思う。

(1) 現下の家族の機能低下の主因は、家庭のために個人が負わされる義務・責任・負担・拘束・
 不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ(合わせて「家族的拘束」)から個人を解放しようとの
 傾向・風潮が、過度に進行しているからと考えられる。とりわけ、家庭での子供の躾や教育の
 不十分、親による幼児の遺棄・虐待の増加は、親の子供に対する責任・義務の放棄・懈怠が
 蔓延しているからであり、家族的拘束を忌避する傾向と無関係でないと考えられる。

(2) ところで、従前の氏は、個人の家族関係・血縁関係によって定まってきたのであり、少なくとも
 「個人」の選択権に帰せしめられたことはない。そのような氏まで、個々人の便宜をもって
 家族的拘束に優先させる制度とするなら、家族的拘束を忌避し、個人の便宜を優先させる
 価値観・傾向を助長し、現下の家族の機能低下を加速させるおそれが非常に大きい。

(3) 現に、個人を家族的拘束から解放する制度(離婚の易化、乳幼児・児童福祉、老人福祉、
 選択的別姓制 etc.)を強く推進してきた北欧諸国では、家族の崩壊・機能不全が深刻化しており、
 家族的拘束からの解放を過度に推進することへの疑問も提示されている。

(4) かかる状況の下においては、一般に、個人を家族的拘束から解放させる法制度の変更は、
 高度の必要性(たとえば子供や老人の生存を保障する必要)がある場合に限るべきである。

(5) 歴史的・世界的に氏が個人名の一部とされる法制度・慣習が広く見られるのは、
 親・夫婦・核家族・家系といったものが、個人の人格の形成・維持にとって、他の要素とは
 比較にならない重要性を有するからと考えられるのであり、そのような氏に関する制度を
 変えることが、 個人(とりわけ子供)の人格の形成・維持に影響がないとは、とても思えない。

(6) 婚姻改姓が個人のアイデンティティに及ぼす影響が問題にされることからみても、
 姓制度の変更が家族のありように及ぼす影響、ひいては個人のアイデンティティに及ぼす影響も
 懸念されて然るべきである。

183 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/08 20:37:37
>>175
> とにかく変化することが良くないことだ、怖いことだと繰り返すだけ。

どんな法制度でも、変更・改正には、@必要性とA許容性が要求されている。
選択的別姓制に限った話ではない。

確かに、個別分野の個別の行政法規は、次から次へと立法されているし、
コロコロと改正されてもいる。また、いわゆる基本法と呼ばれるもののうちでも、
商法などは、比較的頻繁に改正が行われている。

しかし、時々刻々と変化する行政事情や経済問題・取引問題と、家族制度や氏制度とは、
同一には論じ得ない。なぜなら、前者においては、緊急性・要迅速性自体が、
法改正の@必要性の1つになるのに対し、後者においては、そのような必要性がないから
である。

単純に考えても、家族制度や氏制度が、1人の人間の一生のうちで何度も変更されるのは、
そもそも不自然である。

しかも、人間の人格形成に及ぼす家族の影響の大きさ(こんな甚大な影響を及ぼすものは
ほかにない!)を考えれば、嫌が応でも慎重にならざるを得ない。
こんなことは、保守だの守旧だの頑迷固陋だのと言い出す以前の問題だと思う。

@必要性の問題は、何度も繰り返されているし、詳細は追々持ち出すとして、
A許容性の問題としては、(1)とかく「家族の崩壊」と言われる「弊害の問題」と、
 (2)そもそも不合理な制度をわざわざ作るべきでないという「制度自体の合理性の問題」がある。

目下、定義云々を持ち出して問題にしているのは、A(2)の「制度自体の合理性の問題」、
>>182は、A(1)の問題である。

184 :名無しさん@HOME:04/10/08 21:49:56
>>180
また七面倒臭い言い回しで屁理屈をこねてきたね。
(と頭の悪い俺には受け取れるよ)

例によって、一つづつわからんちんな箇所を問い直すから、
アホにもわかるように諄々と説明してくれ。

と、その前に、>>162>>169に聞いておきたいが、
俺と源太郎の一問一答は「個人スレ」になるのか?
もしそうなら、俺がここに書く甲斐はないからやめる。

185 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/08 22:18:14
>>184
説明はいくらでもするがね。

俺の文章は、俺自身満足してないから、拙劣なのはある程度認めていいが、
そもそもおまえは本とか新聞とか雑誌は読めるのか?

「一つづつ」とかいう日本語を見ると、心配になるよ。

186 :名無しさん@HOME:04/10/08 23:48:55
>>185
> そもそもおまえは本とか新聞とか雑誌は読めるのか?

そういうことは言うな。
第一にあなた自身の品位を落とす。
第二に能力に恵まれない人間に本当のことを言うのは傷つけるだけだ。

187 :名無しさん@HOME:04/10/08 23:59:12
>>184
いや、他人も参加できる議論なら別に問題ないと思う。
「○○さんの考えを教えれ」とかだと他の人は入りにくくなるからね。

188 :名無しさん@HOME:04/10/09 00:00:48
>>186 >能力に恵まれない人間に本当のことを言う
ひと事みたいな書き方になっているが、自嘲的に書いた俺自身のことだ。

前スレでの満足したブタといい、理性的態度をよそおいつつ、
腹の内で相手を蔑視する態度がいやになってきた。

俺は、嫌悪感を持つ人間と冷静に議論ができない質なので
あなたが謝罪するか、俺の中で嫌悪感に整理がつくまで黙する。


189 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/09 04:34:28
>>188
期待に沿えんで悪いが、謝罪も同情もせんよ。
「満足したブタ」が不満なら、「満足したお坊ちゃん」とでも言えば良かったか?

頭が悪いの、アホの、能力に恵まれないのと、謙遜のフリをしたってダメなんだよ。
その前にしっかり「屁理屈」だの、「わからんちん」だのと言ってるんだからな。

バカで何が悪い、アホにも分かるように書け、能力に恵まれないんだからしょうがない、
おまえには、そういう心性が巣食ってるんだよ。
「満足したブタ」も「満足したお坊ちゃん」も、そういう心性の害悪を指摘してるんだよ。

くだらんことで拗ねてないで、とっとと先に進めろ。

190 :名無しさん@HOME:04/10/09 07:34:41
もう、別姓ぐらい認められない奴は頭が固すぎって呼ばれる時代になってるよね

191 :名無しさん@HOME:04/10/09 10:17:36
個人の望みが叶えられない世の中なんて文明社会じゃないよ

192 :名無しさん@HOME:04/10/09 10:22:37
>>191
個の欲望と社会的利益は合致せず、
自由と平等が対立する概念であるということも知らないバカのようだな、おまえは。

193 :名無しさん@HOME:04/10/09 10:44:26
>>182
>仮説的な説明は可能であるし、それで十分だと思う。

それはそれでいい。「仮説」なら何を言ってもかまわないから。
(1)と(2)が「ところで」とつなげるあたりが見え透いてはいるが、
(1)〜(6)までは、「 別 姓 問 題 」 と 絡 め な い 限 り 
ここでの議論で言うべきことはない。内容的には普通に同意できる部分は存在するし。

もう一度言っとく。

(1)〜(6)の「仮説的な説明」は、
「 別 姓 問 題 」 と 絡 め な い 限 り 
ここで議論すべき内容はない。

194 :名無しさん@HOME:04/10/09 10:53:50
>>183
>どんな法制度でも、変更・改正には、@必要性とA許容性が要求されている。
>選択的別姓制に限った話ではない。

これは誰が誰に(なにがなにに、どこがどこに)どう要求することを言っているのか?
具体的な実例を挙げてその過程の説明をお願いする。

>確かに、個別分野の個別の行政法規は、次から次へと立法されているし、
>コロコロと改正されてもいる。また、いわゆる基本法と呼ばれるもののうちでも、
>商法などは、比較的頻繁に改正が行われている。
>しかし、時々刻々と変化する行政事情や経済問題・取引問題と、家族制度や氏制度とは、
>同一には論じ得ない。なぜなら、前者においては、緊急性・要迅速性自体が、法改正の
>@必要性の1つになるのに対し、後者においては、そのような必要性がないからである。

えーと・・・誰がいつどこで「家族制度や氏制度」、選択的別姓制度の法改正に、
時々刻々と変化する行政事情や経済問題・取引問題においてと同等かそれ以上の
「緊急性・要迅速性」を求めたのだろう?

>単純に考えても、家族制度や氏制度が、1人の人間の一生のうちで何度も変更されるのは、
>そもそも不自然である。

そりゃそうだろう。

>しかも、人間の人格形成に及ぼす家族の影響の大きさ(こんな甚大な影響を及ぼすものは
>ほかにない!)を考えれば、嫌が応でも慎重にならざるを得ない。
>こんなことは、保守だの守旧だの頑迷固陋だのと言い出す以前の問題だと思う。

おいおい・・家族の諸問題に関して、家族のあり方ではなく、家族の姓のあり方に要因を求める議論が
現実の問題の前にした場合、成立するのか?

あと、基地外の吐いた台詞も連帯責任だというなら、フェミだのなんだの言い出す方もなんとかせえよ。

195 :名無しさん@HOME:04/10/09 10:59:28
>>183
>@必要性の問題は、何度も繰り返されているし、詳細は追々持ち出すとして、
>A許容性の問題としては、(1)とかく「家族の崩壊」と言われる「弊害の問題」と、
>(2)そもそも不合理な制度をわざわざ作るべきでないという「制度自体の合理性の問題」がある。
>目下、定義云々を持ち出して問題にしているのは、A(2)の「制度自体の合理性の問題」、
>>182は、A(1)の問題である。

先走るな。
肝心の『選択的別姓制度がこうして「家族の崩壊」を生む』という説明原理がどこにもない。
あなたは>>182でそれを語ってるつもりかもしれないが、夫婦の姓が戸籍上で異なることが、
何故「家族の崩壊」という事態を出来させるのかの説明は一切ない。

逆のことなら言える。「仮説」の域を出ないが。
いわゆる事実婚という形でいわばシミュレーションしてる別姓夫婦の場合(アホの元105の場合は
どうだかしらないが)良い意味で緊張感のある、凛とした「家族」を維持できているものが多い。
その緊張感は、外に向けた社会性と内(家族)との関係性に常に配慮を怠れないという物理的な
必然性によるものだと私は考えるが、もちろんこれらは具体的な数字を持たない贔屓目に過ぎない。
しかし、少なくとも「夫婦が別姓」であること、
また「(子供が関与しない親独自の社会性においてのみ)親子で姓が異なる」ことを、
「家族の崩壊」の要因、しかも主要因とすることはまず無理。

>「制度自体の合理性の問題」

だから、これ面白い点だから、旧制度から現制度に変わった時の「定義」の変化と旧制度と新制度
との整合性をどうつけたのか、両者の齟齬をどう解決したのかを見てみましょうよ。
そうすれば、仮に選択的別姓制度における制度自体の合理性の問題が論理的に詳らかになった場合
の解決法も、おそらくほぼ自動的に用意できる。

気の毒だが、現時点まであなたが出しているところの「制度自体の合理性の問題」は、
「選択的別姓制度になると姓は『定義』不能のわけのわからないものになる」という
わけのわからない前提に立っているので全て無効。
選択的別姓制度においても姓の『定義』は出来る、姓が指し示すものはちゃんと明確に出来る。

196 :名無しさん@HOME:04/10/09 11:06:32
>>189
「満足はできてよかったな。ブタ。」

これ↑が、バカで何が悪い、アホにも分かるように書け、能力に恵まれないんだからしょうがない、
という心性の害悪を指摘する表現だとする出典は?


197 :名無しさん@HOME:04/10/09 16:22:02
>>189
> 「屁理屈」だの、「わからんちん」だのと言ってるんだからな。
了解。痛み分けとする。
おたがい、余計なことは言うな、ということだな。
今、台風関係で忙しいので議論は後日。

198 :名無しさん@HOME:04/10/09 19:13:18
あかんわこいつ・・・全然わかっとらん。自分で言ってるそばから余計なこと言ってるし。

199 :名無しさん@HOME:04/10/10 03:19:22
>>193
中身ちゃんと読んでないでしょ?
「別姓問題と絡めない限り」?
絡めてないように読み取ったとしたら、中学国語0点級だよ。

200 :名無しさん@HOME:04/10/10 03:23:51
>>191
> 個人の望みが叶えられない世の中なんて文明社会じゃないよ
「バカの考え休むに似たり」とはよく言ったもんだ。
まったく逆だ。
無政府状態の世界なら、力さえあれば何でも好きなようにできる。
文明社会であるからこそ、互いにぶつかる個々人の望みを取捨選択
する共通のルールを定めているんだろ。


201 :名無しさん@HOME:04/10/10 22:40:58
>>180
> (1)
> しかし、現行法におけるこの内容上の制限は、現行法上の氏が、核家族の名称であるとともに、
> 法律上も事実上も個人の名称の一部であることに鑑み、
> 『核家族の名称であることと矛盾しない限度で』、個人の名称の変更を「可及的に」排除し、
> その氏を称する者の利益(自己を表示する利益)と、その氏を称される者の利益
> (他人を特定する利益)を、「可及的に」確保したものと考えることができる。

選択的別姓制においても、「核家族の名称」に関わる文言(条件)を外せば、
そのまま通用する文章だろう。

上の文言は、簡単に言い直せば、

氏は個人の名称の一部だから、簡単に変更できないようにして、
核家族の名称と矛盾しない範囲で、自己を表示する利益と他人を特定する利益を、
できるだけ守るようにしましょう、
ということだろう。

同様に、選択的別姓制においても、
個人の名称の一部だから、簡単に変更できないようにして、自己を表示する利益と
自己を表示する他人を特定する利益を、できるだけ守るようにしましょう、
でよい。
よって、内容制限の必要性はある。

202 :名無しさん@HOME:04/10/10 22:41:27
>>180
> (2)
> 現行法の氏は、ひとたび核家族の名称として定められると、変更は認められていない。
> 夫または妻は離婚によって、子は婚姻によって、養子は離縁によって、それぞれ氏が
> 変更になるが、当該核家族と核家族関係を解消するからであって、当該核家族の名称が
> 変わるのではない。
>
> 他方、選択的別姓制の氏は、個人の名称であるのに、婚姻時に変更が認められている。

意図が不明だが、婚姻時の氏の変更をいうなら、いずれの法制度においても何らかの
変更が起こり(選択的別姓制においては起こらない場合もあり)、以後は変更を認め
られない。

言い換えると、
現行法においては、夫または妻のいずれかは、婚姻時に氏を変更しなければならない。
選択的別姓制において、一旦、夫と妻がそれぞれの氏を決定したら、以後の変更は
認められない。その理由は、>>180 (1) に求めることができる。

> 個人の名称なのになぜ変更を認めるのか不明であるし、なぜ婚姻時だけなのかも不明である。

>>180 (1) における源太郎氏の道筋では、現行法においても「法律上も事実上も
個人の名称の一部である」氏が、核家族の名称であることと矛盾しないために?
変更を強制される。「核家族の名称」という定義は、現行法から導き出された
一つの解釈であって、核家族の名称であることを目的としたものではない。
なぜ変更を強制されるのか不明。
婚姻時(+離婚時、死別時)のみである理由は既出。

203 :名無しさん@HOME:04/10/10 22:53:01
>>181
> > また、氏は個人を指し示すものであるから、随時任意に変更を許容すべきでない。
> > 随時任意の変更が許されないとしたら、
> > >>129 > (3-2) 変更できると個人を指し示す機能を損なう
> > この問題も消える。
>
> 意味不明。
> 選択的別姓制の氏は、個人の名称であるにもかかわらず、婚姻時に変更が許されているので、
> 個人を指し示す機能(他人が当該個人を特定する利益)を損なっていることは明らか。
> かかる利益を損なわせるに値する変更を認める必要性は、>>180(2)のとおり不明。

すれちがったままだが、

第一に
氏は、選択的別姓制においても、
依然として「個人の名称の『一部』」であって全てではないので、
永年の習慣に鑑みて変更が認められてよい。

自己を表示する利益と他人を特定する利益には個人間で大いに
事情がことなる。家族全員が同じ氏を名乗ることの利益を
重んじる人々の利益が尊重されてもよい。

第二に
第一のような理由で氏を変更することが許容されるとしても、
それは婚姻・離婚等、新たな家族を作り出す/消滅させる場合にのみ
許容されるべき性質のものであって、なんどきでも好きなように変更を
許容されるべきではない。
なぜなら、婚姻時に氏の変更を許容する理由は、「個人の名称の『一部』」
である氏を、実際上「核家族の名称」として機能させることを希望する
人々への便宜であるから。

204 :名無しさん@HOME:04/10/10 23:04:59
>>201-203
なんかとにかく言い逃れ的に「そうではない」と言いたいがための
理屈ばかりにしか見えない。

選択制になれば氏は「個人のもの」ではあってもすでに「核家族のもの」
ではなくなるのだから、婚姻時の改姓が認められる理由は存在しない、
ということに反論できていない。


205 :名無しさん@HOME:04/10/10 23:11:37
>>203
> 婚姻時に氏の変更を許容する理由は、「個人の名称の『一部』」
> である氏を、実際上「核家族の名称」として機能させることを希望する
> 人々への便宜であるから。

源太郎氏の意見の流れに従って書いているため、
あたかも選択的別姓制においては夫婦が別姓にすることが原則で、
同姓にすることは特例として認められるような書き方になっているが、
実際は、そうはならないだろう。
民法の記載は、別姓を併記ないし但し書きの付加の形で記載するだろうし、
多くの人々は、永年の習慣に従って夫婦同姓を選ぶだろう。

206 :名無しさん@HOME:04/10/11 00:18:22
>>204
> 理屈ばかりにしか見えない。
そういうなら源の言説からして 理屈ばかりだ。

彼は、選択的別姓制では、氏は定義不能の訳のわからないものに陥るという極論に
導く。定義不能だから、実態としての家族も訳のわからない状態に陥り
>>182
> 親による幼児の遺棄・虐待の増加は、親の子供に対する責任・義務の放棄・懈怠が
> 蔓延している
要因になると誘導する。

一方、俺は、事実婚の実体験において、(>>195のような皮肉にも関わらず)
家族的拘束を忌避することなく、むしろ積極的に家族の結束維持を心がけてきたし、
妻も子供たちも同様の結束を最重要視している。家庭の事情を仕事の都合(出世の
都合)よりも優先させてきた。妻も同様。

理屈ではなく、そうした実感に基づき、氏の定義の如何に関わらず、家族の結束は
守られるだろうと考える。極論に導きたくてこんな事をいうのではない。

> 婚姻時の改姓が認められる理由は存在しない

だったら完全別姓制ならよかろうという理屈になるし、現に、源太郎氏は、
完全別姓制は筋が通っていると言っている。

これまで夫婦同姓であった事実に鑑み、同姓・別姓いずれかを選べるとする案と
一足飛びに完全別姓にせよという案のどちらが性急なのか。

207 :名無しさん@HOME:04/10/11 01:17:24
>>206
> > 理屈ばかりにしか見えない。
> そういうなら源の言説からして 理屈ばかりだ。

なんでこういう切り取り方ばかりするんだろうね。

208 :名無しさん@HOME:04/10/11 01:26:51
>>206
> 理屈ではなく、そうした実感に基づき、氏の定義の如何に関わらず、家族の結束は
> 守られるだろうと考える。極論に導きたくてこんな事をいうのではない。

こんなのは個人的な思い込みや信仰以上のものとは言えないでしょ。
「うちの叔父はシートベルトをしないが、何度も事故にあっても生きている。
だからシートベルトをしなくても命は安全だ」とか
「うちの祖父はヘビースモーカーだが80歳まで病気もせずに元気で
生きている。だから喫煙は健康には無害だ」とか
そういうのと比較して考えてみなさいって。

そもそも
> 家族的拘束を忌避することなく
なら、なんでいろんな無理をしてまで同姓での法律婚を「忌避」するのかが
わからないし。
家族全体の幸福や安全や協力関係のために別姓が必要だというなら
わかるけど、むしろそれは逆じゃないかと思うし。
基本的に別姓を必要とする理由は夫婦それぞれの個人の事情でしょ。
仮に同姓が何も家族の幸福その他に寄与しないという信念があなたたち
にあったとしても、法律婚しないという選択がマイナスになることくらいは
わかるはずで、そのトレードオフの関係を吟味して考えれば、あえて事実婚
しようという選択をするはずがないし、世の中のほとんどの夫婦・家庭はそう
考えて法律婚しているわけなんだから。

209 :名無しさん@HOME:04/10/11 01:39:50
>>206
> > 婚姻時の改姓が認められる理由は存在しない
>
> だったら完全別姓制ならよかろうという理屈になるし、現に、源太郎氏は、
> 完全別姓制は筋が通っていると言っている。
>
> これまで夫婦同姓であった事実に鑑み、同姓・別姓いずれかを選べるとする案と
> 一足飛びに完全別姓にせよという案のどちらが性急なのか。

だから、スジとしては選択別姓より完全別姓のほうが通っているのは
反対派の大半がそう思ってるはずだよ。オレもそう思うし。
その後がヘンなんだよ。
「でも完全別姓じゃあまりにも性急だから、両方選べる選択制のほうがいい」
って、スジが通ってないから斥けられた案に逆戻りしてどうするよ。
選択制→スジが通ってないから論外。
完全別姓→選択制よりはスジが通るが、それを受け入れる文化的背景も
     導入の必然性も特にない。
そうなると他に何も案がなければけっきょく「現行制度のままのほうがマシ」と
言わざるを得ない、ってことなんだよ。

もちろん、こういったさまざまな問題をすべて完全にきれいにクリアできるスーパー
制度案があればみんな喜んで賛成するだろうけど、残念ながら30年近くも
選択制度に執着してきた人たちからそんなアイデアが出るとも思えない。


210 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 09:53:23
>>193
>>199の言うとおり、別姓問題と絡んでないように読めるとすると、
おまえの日本語能力が致命的に劣っているだけだ。

しょうがないから斟酌してやると、>>193が言いたいことは、おおかた
  どうして別姓を選択すると家族が崩壊するのかが、>>182には書いてない!
とか
  どうして別姓夫婦の子供に悪影響が及ぶのかが、>>182には書いてない!
ということなんだろ。

もう言い尽くされたことだと思っていたんだが、
俺を含むほとんどの反対派が「弊害だ」と言ってるのは、
  個々の夫婦・親子が「別姓になること」によって生じる弊害
ではなくて、
  別姓を選択できるという「制度にすること」によって生じる弊害
なんだよ。
>>208のシートベルト・煙草の譬えのとおりだよ。


211 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 09:55:02
>>194
> これは誰が誰に(なにがなにに、どこがどこに)どう要求することを言っているのか?
> 具体的な実例を挙げてその過程の説明をお願いする。

???
試しに、法務省のウェブサイトにでも行って、各法制審議会の議事録でも見てみろよ。
新法案・改正案を考えるときには、常に必要性と許容性を吟味してるのが分かるだろ。

必要性っていうのは、例えば、その法改正に正当な目的があるか、目的に応じた改正か、
従来の法律ではその目的は達成できないのか、より弊害の少ない方法によってその目的が
達成できないか、っといったことを吟味するんだよ。
許容性っていうのは、例えば、その法改正によって必要性を上回る弊害を生じないか、
その法改正自体が整合的かつ合理的な内容になっているか、既存の他の法律と矛盾・抵触・
不均衡を生じないか、っといったことを吟味するんだよ。

当たり前のことを言ってるだけなんだが、あえて理由を言うとすれば、
現行法のもつ弊害は既知だが、改正法のもつ弊害は未知だからだ。

> えーと・・・誰がいつどこで(中略)「緊急性・要迅速性」を求めたのだろう?

例えばの話。

> おいおい・・家族の諸問題に関して、家族のあり方ではなく、家族の姓のあり方に要因を求める議論が
> 現実の問題の前にした場合、成立するのか?

家族のありようと姓のありようとが無関係と考える方がどうかしている。
個人の人格形成にとって家族が著しく重大な影響を及ぼしていることと、
個人名の一部に氏が冠されていることとが無関係であるとは、とうてい考え難い。

> あと、基地外の吐いた台詞も連帯責任だというなら、

そんな話はどこにも書いてない。

212 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 09:57:42
>>195
> しかし、少なくとも「夫婦が別姓」であること、
> また「(子供が関与しない親独自の社会性においてのみ)親子で姓が異なる」ことを、
> 「家族の崩壊」の要因、しかも主要因とすることはまず無理。

繰り返すが、「別姓であること」「姓が異なること」が家族崩壊の要因となる、とは言ってない。
「別姓を選択できること」「そういう制度にすること」が家族崩壊の要因となる、と言っている。

> >「制度自体の合理性の問題」
> だから、これ面白い点だから、旧制度から現制度に変わった時の「定義」の変化と旧制度と新制度
> との整合性をどうつけたのか、両者の齟齬をどう解決したのかを見てみましょうよ。

前から言ってるんだが、おれにはおまえの言ってることが、さっぱり分からんから、
おまえが、やって見せてくれよ。
俺は、現行同姓制と選択的別姓制との整合性・連続性はさしあたって問題にしていないんだから、
旧制度と現行制度との整合性もどうだっていいんだよ。
現行同姓制という制度それ自体の合理性、選択的別姓制という制度それ自体の合理性を
問題にしてるだけなんだから。

> 選択的別姓制度においても姓の『定義』は出来る、姓が指し示すものはちゃんと明確に出来る。

おまえは、選択的別姓制度においても姓は核家族の名称だと言える、と強弁してたヤツだっけ?
各個人、各夫婦のそれぞれの氏に対する思い入れの話をしてるんじゃないからな。
選択的別姓制という制度の適用を受ける者なら誰にでも当てはまる「氏」の性質の話を
してるんだからな。「個人を指し示す名称」としか言いようがないだろ?


213 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 09:58:42
>>201
俺の言ってる意味が分かってないだろ? 

現行同姓制の氏が核家族の名称だとすると、氏が原初的に決定される場面というのは、
婚姻によって新たな核家族を構成する場面だよ。核家族の名称というだけなら、
佐藤某と鈴木某が結婚したからといって、佐藤姓と鈴木姓のどちらかでなければならんというのは、
当然には要請されないはずだろ? なのに、第三姓や新姓は許されてないわけだよ。
それが現行同姓制の氏の「内容上の制限」だよ。
>>180に書いたのは、その「内容上の制限」の必要性なんだよ。

選択的別姓制の氏は個人の名称だとすると、氏が原初的に決定される場面というのは、
子が生まれる場面だよ。個人の名称というだけなら、佐藤某と鈴木某の子供だからといって、
佐藤姓と鈴木姓のどちらかでなければならんというのは、当然には要請されないはずだろ?
なのに、第三姓や新姓は許されてないわけだよ。それが選択的別姓制の氏の「内容上の制限」だよ。
>>180に書いたのは、現行同姓制には妥当するけど、選択的別姓制には妥当せんよ。


214 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 10:00:16
>>202
> 現行法においては、夫または妻のいずれかは、婚姻時に氏を変更しなければならない。

婚姻は新たな核家族を構成する場面であり、現行同姓制の氏は核家族の名称なのだから、
婚姻は新たな「氏」を設定する場面であり、変更(というより設定)があって当然である。

> 選択的別姓制において、一旦、夫と妻がそれぞれの氏を決定したら、以後の変更は
> 認められない。

選択的別姓制の氏は個人の名称なのに、どうして婚姻時に夫と妻がそれぞれの氏を
決定し直さなければならないのか。


現行同姓制の氏は、所属する核家族の名称なんだから、
所属する核家族が同一である限り、「氏」は変更されないし、
婚姻・離婚・養子縁組・離縁等によって所属する核家族が変更になれば、「氏」も変更される。
住んでいるところが同一である限り、住所は変更されないし、
住んでいるところが変更になれば、住所も変更される、というのと同じで、全く合理的である。

現行同姓制の氏は、その人個人の名称である。
その個人は常に同一の個人なのだから、結婚しようが成人しようが就職しようが、
個人の名称である氏を変更する理由はないはずである。
また、人生にはさまざまなイベントがあるにもかかわらず、どうして婚姻時・離婚時のみに
氏の変更を認める理由もないはずである。この点を合理的に説明してもらう必要がある。


215 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 10:11:54
>>203
永年の慣習を保全することは、「氏」を廃止することによっても可能である。
「氏」を名乗りたい者、家族全員で同じ氏を名乗りたい者、核家族の名称として機能させたい者は、
自由に名乗ればよい。そんなことは、法律で「氏」が定められていなくても十分に可能だ。

選択的別姓制というのは、個人の名称だったり、核家族の名称だったり、家系の名称だったり
人による氏に対する意識・思い入れの違いを制度に反映させようとするあまり、
「氏」に対して、誰にでも当てはまる共通の意味(=定義)を持たせることができないんだよ。
誰にでも当てはまる共通の意味を持ち得ないのなら、何も、誰にでも適用される法律によってまで、
国民全員に「氏」を名乗らせる必要は、全くないはずなんだよ。

>>205
俺もそうだと思う。現行同姓制の導入にもかかわらず、多くの人々が夫姓を選択して妻姓を
選択しなかったのと同じだろう。

極端な話、精神分析学方面の知見によれば、殺人罪を廃止したって、
殺人が直ちに著しく増加することはないらしい。殺人は悪であるという規範意識は直ちには
消滅しないし、法律による制裁は不可能でも、私刑としての殺人もまた可能になるからだそうだ。
しかし、殺人罪の廃止が人々の殺人に対する規範意識を変化させることは間違いないだろう。
そして、遠くない将来に社会に混乱と無秩序を招来することも確実だろう。

同様に、選択的別姓制の導入が、人々の家族に対する意識、氏に対する意識を変化させることも
間違いないだろう。そして、遠くない将来に、家族のありように不可逆的な影響を及ぼすことも
確実だろう。その「影響」がどんな内容なのかどの程度なのかは、俺には分からない。
分からないがゆえに、恐ろしい。


216 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 10:13:11
>>206
> 彼は、(中略)と誘導する。

面倒臭いからその通りだと言っても構わんが、少なくとも、ここまでの俺の議論の進め方は、
そういう論理構成にはなってない。よく読んでからモノを言え。

> 一方、俺は、事実婚の実体験において、(>>195のような皮肉にも関わらず)

正直、おまえの実体験はどうでもいい。
おまえの体験は、現行同姓制下における事実婚体験であり、
現行同姓制下における別姓夫婦関係の擬似体験にすぎない。
どこまで行っても、選択的別姓制という「制度」を体験しているわけではない。
俺は、徹頭徹尾、選択的別姓制という「制度」による影響を懸念している。

> これまで夫婦同姓であった事実に鑑み、同姓・別姓いずれかを選べるとする案と
> 一足飛びに完全別姓にせよという案のどちらが性急なのか。

ほとんど>>209の指摘で足りている。

217 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/11 14:22:10
>>214
致命的な誤記がある。

> 現行同姓制の氏は、その人個人の名称である。
> その個人は常に同一の個人なのだから、結婚しようが成人しようが就職しようが、
> 個人の名称である氏を変更する理由はないはずである。
> また、人生にはさまざまなイベントがあるにもかかわらず、どうして婚姻時・離婚時のみに
> 氏の変更を認める理由もないはずである。この点を合理的に説明してもらう必要がある。

この行りの1行目は、「選択的別姓制の氏は、その人個人の名称である。」の誤り。

218 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:02:08
>>210
>>199の言うとおり、別姓問題と絡んでないように読めるとすると、
>おまえの日本語能力が致命的に劣っているだけだ。

日本語能力・・・ねえ・・・つーかおまえらのそれがかなり怪しいのをこちとら先刻承知だから、
繰 り 返 し て 念を押したんだけどw

どう読んでも>>193から「源太郎は別姓問題と家族の諸問題を絡ませてない」とは読めない。
おまえらが家族の諸問題と別姓問題とを「絡ませている(つもり)」ことは承知。

だからこそ、

>>182の「仮説的な説明」に関しては

「 別 姓 問 題 」 と 絡 め な い 限 り、

(実際なんら絡んでないし)

とりあえずそれでいいって念を押してるんだよ。普通の日本語で。

219 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:03:45
>>210
>しょうがないから斟酌してやると、>>193が言いたいことは、おおかた
>どうして別姓を選択すると家族が崩壊するのかが、>>182には書いてない!
>とか
>どうして別姓夫婦の子供に悪影響が及ぶのかが、>>182には書いてない!
>ということなんだろ。

そうだよ。その通りだよ。>>182にはそれがなんにも書いてないんだよ。
だから>>182はここでの議論では完全に無意味で無効だってことだよ。

しょうがないからこちらも「斟酌」してやると、
 だって選択的別姓制度は現実に実現してないじゃんか!
 だから制度が実際に運用された結果、どのような弊害が生じるのかの証明なんか
 出来るわけないじゃん!
 だから「仮設的な説明」(こう思う、こうなるだろう、いやこうなるはずだあ!)
 で十分じゃあん!
ってとこだろう。

ところが−源太郎の「仮設的な説明」のレベルがどこにあるのかは不明だが−説明原理もなく、
現実のシミュレーションも無視し、経験則すらない斟酌してない「仮設的な説明」なんてクソ
の役にも立たないのよ。

220 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:07:49
>>210
>もう言い尽くされたことだと思っていたんだが、
>俺を含むほとんどの反対派が「弊害だ」と言ってるのは、
>個々の夫婦・親子が「別姓になること」によって生じる弊害
>ではなくて、
>別姓を選択できるという「制度にすること」によって生じる弊害
>なんだよ。
>>208のシートベルト・煙草の譬えのとおりだよ。

だからさ、「思う」のは勝手だよ。
事実は「言い尽くされた」どころか、一言だって言ってないんだよおまえは。

で、なんなのよそれって?シートベルト・煙草の譬えって?
わるいけどほんっとわかんねえ。

源太郎の叔父さんは保険金目当てかなんかで、交通事故で死にたくてシートベルトを
してなかったのかい?
それとも、何らかの情念に駈られてシートベルトが無用だと証明することを生涯のテーマに
据えて、自らシートベルトせず、尚且つ何度も事故に合いながら、運転を続けていたのかい?
シ ー ト ベ ル ト が セ イ フ テ ィ と し て 有 効 だ と 、
科 学 的 に ほ ぼ 証 明 さ れ 、十 分 実 績 を 積 ん で い る 
に も か か わ ら ず ?

減太郎のおじいさんは、煙草が大好きだが、周りがなにかとうるさい、だからヘビースモーカーでも
病気もせずに元気で生きていける、煙草は無害だと証明したくて、わざと80までヘビースモーカーで
あり続けたのかい?
喫 煙 が 肺 が ん そ の 他 の 疾 病 の 主 原 因 だ と 、
科 学 的 に ほ ぼ 証 明 さ れ て い る に も か か わ ら ず 。
ちなみに、81あたりで亡くなったのかい?
死因はやはり肺がんかい?もしくは餅をのどに詰まらせたのかい?
餅をのどに詰まらせたとしたら、餅がのどに詰まったことと喫煙との因果関係は
どうなんだい?「因果関係はある、無い」と証明できるのかい?

221 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:09:23
>>211
>???
>試しに、法務省のウェブサイトにでも行って、各法制審議会の議事録でも見てみろよ。
>新法案・改正案を考えるときには、常に必要性と許容性を吟味してるのが分かるだろ。
>必要性っていうのは、例えば、その法改正に正当な目的があるか、目的に応じた改正か、
>従来の法律ではその目的は達成できないのか、より弊害の少ない方法によってその目的が
>達成できないか、っといったことを吟味するんだよ。
>許容性っていうのは、例えば、その法改正によって必要性を上回る弊害を生じないか、
>その法改正自体が整合的かつ合理的な内容になっているか、既存の他の法律と矛盾・抵触・
>不均衡を生じないか、っといったことを吟味するんだよ。
>当たり前のことを言ってるだけなんだが、あえて理由を言うとすれば、
>現行法のもつ弊害は既知だが、改正法のもつ弊害は未知だからだ。

了解了解そういうことならそれで結構。

まあ、>>162>>175と続く、反対派賛成派双方からの抽象的な指摘、批判のやり取りに対して、
いきなり、

>どんな法制度でも、変更・改正には、@必要性とA許容性が要求されている。
>選択的別姓制に限った話ではない。(>>183)

と言うからちょっとびっくりしたんだよ。
これが「法務省のウェブサイトにある各法制審議会の議事録」云々みたいなことを言ってるのか、
脳軟化“反対派”が垂れ流すビチグソ「ひょひようせいをひょえ!りゅゆうをひゅえ!」のこと
なのか、わからなかっただけなんだよ。すまんね。

222 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:12:50
>>211
>例えばの話。

???
なんの例え?
なにをなにに例えた例え?

こちらの質問はこう。
誰がいつどこで「家族制度や氏制度」、選択的別姓制度の法改正に、時々刻々と変化する行政事情
や経済問題・取引問題においてと同等かそれ以上の「緊急性・要迅速性」を求めたのだろう?

>> おいおい・・家族の諸問題に関して、家族のあり方ではなく、家族の姓のあり方に要因を求める議論が
>> 現実の問題の前にした場合、成立するのか?

>家族のありようと姓のありようとが無関係と考える方がどうかしている。
>個人の人格形成にとって家族が著しく重大な影響を及ぼしていることと、
>個人名の一部に氏が冠されていることとが無関係であるとは、とうてい考え難い。

誰が「無関係」だと?「無関係」だとしないのは当然だ。
しかしそれは無関係だと証明することが不可能であることと、危機管理的に「関係がある」と
考えるのが自然だからだということに過ぎない。
だから、どんな関係が、どの程度あるのか説明しちくりって何度も言ってるんだけど?
別姓制度にわるいところがあれば、ちゃんと正しておきたいからさ。

もっとも、俺の>>194の疑問(「おいおい・・家族の〜」)は、以上のこととは違う。
例えば、同級生の頚動脈を切断して惨殺した小学生の異常な行動の原因を探り、それを
「家庭環境」「家庭の問題」に求めるのは自然な流れだし、「親自身に問題あり」とか
「幼少期の家庭環境に問題あり」とか本人に脳機能の問題だとすることはまあありそうな展開だが、
「両親が別姓だったから」というアプローチ、問題提起、議論がそもそも可能か?ということだ。
尚且つそれを、それこそ「法務省のウェブサイトにある各法制審議会の議事録」レベルのまとめが可能な
ほどの準備が、おまえらごときにあるのか?ってことだ。

223 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:14:38
>>211
>そんな話はどこにも書いてない。

へえ?じゃあ、

>しかも、人間の人格形成に及ぼす家族の影響の大きさ(こんな甚大な影響を及ぼすものは
>ほかにない!)を考えれば、嫌が応でも慎重にならざるを得ない。
>こんなことは、保守だの守旧だの頑迷固陋だのと言い出す以前の問題だと思う。

これがおまえが「書いた話」だ。
これが「どんな話」なのか説明してみせなよ。

ちなみに俺が「してる話」は、わざわざ無関係で無意味な反対派へレッテル張りする言説まで
持ち出してまで、そんな言説にまったく関与していない俺への反論に使うなら、
別姓制度に賛成意見を述べるだけでフェミだのなんだの言うことはどうなの?って「話」だ。

224 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:16:24
>>189
「満足はできてよかったな。ブタ。」

これ↑が、バカで何が悪い、アホにも分かるように書け、能力に恵まれないんだからしょうがない、
という心性の害悪を指摘する表現だとする出典は?

225 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:29:10
>>218
> おまえらが家族の諸問題と別姓問題とを「絡ませている(つもり)」ことは承知。

> (実際なんら絡んでないし)

どっちなんだよ。
やっぱり日本語が(ry

226 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:32:26
>>220
このテのズレた返しはもう飽き飽きしたな。
「一つ二つの事例で全体の因果関係を否定することはできない」
というだけの簡単なことが理解できないのかね。
だれも「一つの事例では否定できないから肯定される」とは言って
ないんだけどね。
そっちが「そんな影響はない。なぜならこういう一つの事例があるから」
と「否定」を断言するから「そんな断言はできんだろ」と言ってるだけ
なのに、いつの間にか話をすり替えて「肯定できる根拠がない」という
言い方になる。

別姓派ってどこかで打ち合わせでもしてんじゃないかと思うほど
こういう持っていきかたが似通ってるんだよな。

227 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:56:22
>>208
> だからシートベルトをしなくても命は安全だ」とか
> だから喫煙は健康には無害だ」とか

その論法を選択的別姓制に当てはめる場合は、選択的別姓制が危険・有害で
あることを立証してからにしていただきたい。

> なんでいろんな無理をしてまで同姓での法律婚を「忌避」するのか
> 律婚しないという選択がマイナスになることくらいは

現在の状態である事実婚と、希望する法制度を混同している。

228 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:59:43
>>213
> 俺の言ってる意味が分かってないだろ? 
多分わかっていない。

> 佐藤某と鈴木某の子供だからといって、
> 佐藤姓と鈴木姓のどちらかでなければならんというのは、当然には要請されないはずだろ?

これは、改正後も民法あるいは戸籍法がそれを規定するものと考えている。

229 :名無しさん@HOME:04/10/11 23:59:58
>>214
> 婚姻は新たな核家族を構成する場面であり、現行同姓制の氏は核家族の名称なのだから、
> 婚姻は新たな「氏」を設定する場面であり、変更(というより設定)があって当然である。

結局ここに戻ってくるのだが、変更でも設定でもいいのだが、設定と呼ぶことにして、
設定に際してどちらかの姓を選ばなくてなならないという決定的な場面がある。
なぜどちらかでなくてはならないか、現行法に置ける根拠は>>180に委ねるとして、
その場面における対立は、夫ないし妻のいずれの姓を採用するにおいても起こる。

> どうして婚姻時・離婚時のみに
> 氏の変更を認める理由もないはずである。この点を合理的に説明してもらう必要がある。

習慣への配慮でなぜ不十分なのか、わからない。

230 :名無しさん@HOME:04/10/12 00:00:17
>>215
> 永年の慣習を保全することは、「氏」を廃止することによっても可能である。

前回は、俺も「トンデモ」説だと思ったが、今は究極の妙案だと思うようになった。
氏廃止は、氏姓に関わるあらゆる問題を解決する可能性がある。

231 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/12 00:06:30
>>219
> しょうがないからこちらも「斟酌」してやると、
>  (中略)
> ってとこだろう。

こっちの斟酌は正解だったらしいが、おまえの斟酌はてんで間違ってるな。
おまえの馬鹿さ加減がよく分かるってもんだ。

>>220
まあ何をリキんでるんだか知らんが、とにかく、俺が言ってるのは、
   別姓を選択できるという「制度にすること」によって生じる弊害
だから。別姓になった夫婦なり家族なりを問題にしてるんじゃないから。
おまえは一人でひたすらオバケと戦ってるんだよ。お疲れなこった。

>>221
おまえ気持ち悪いよ。


232 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/12 00:06:58
>>222
> こちらの質問はこう。
> 誰がいつどこで「家族制度や氏制度」、選択的別姓制度の法改正に、時々刻々と変化する行政事情
> や経済問題・取引問題においてと同等かそれ以上の「緊急性・要迅速性」を求めたのだろう?

じゃあ、求めてないんじゃないの。いいよ、それで。

> 別姓制度にわるいところがあれば、ちゃんと正しておきたいからさ。

「氏」が、「誰にとっても」その個人以外の「特定の何ものか」を指し示すようなものにしてくれ。
それができないなら、「名」という個人の名称で十分だから、わざわざ「氏」なんて法律で定めるのは
有害無益だからやめてくれ。

> もっとも、俺の>>194の疑問(「おいおい・・家族の〜」)は、以上のこととは違う。
> 例えば、(中略)ということだ。
> 尚且つそれを、(中略)ってことだ。

くどいようだが、「両親が別姓だから」などという下らないアプローチはハナっからしてない。
選択的別姓制という制度が、個人的便宜を家族的拘束に優先させる価値観を助長すること、
国民(別姓か同姓かを問わない)の家族観に少なくない影響を及ぼすに違いないことを
問題にしている。そのことは>>182に書いたとおり。


233 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/12 00:07:22
>>223
> これが「どんな話」なのか説明してみせなよ。

俺が保守で守旧で頑迷固陋だから慎重になるのではないという話。
保守でなくても、守旧でなくても、頑迷固陋でなくても、当然慎重になるという話。

> ちなみに俺が「してる話」は、わざわざ無関係で無意味な反対派へレッテル張りする言説まで
> 持ち出してまで、そんな言説にまったく関与していない俺への反論に使うなら、
> 別姓制度に賛成意見を述べるだけでフェミだのなんだの言うことはどうなの?って「話」だ。

上記のとおりだから、例によっておまえの被害妄想に基づく勘違い。


>>224
「太った豚であるよりも、痩せた人間である方が良いように、
満足した馬鹿であるよりも、不満足なソクラテスである方がよい。」
― J.S.ミル『功利主義』


234 :名無しさん@HOME:04/10/12 00:08:17
>>226
タイミング」が前後してしまったが、
> 「一つ二つの事例で全体の因果関係を否定することはできない」
これはそのとおりだが
「別姓には必ず悪影響がある」という意見に対する反証にはなる。

> 別姓派ってどこかで打ち合わせでもしてんじゃないかと思うほど
> こういう持っていきかたが似通ってるんだよな。
それこそ、一の事例をもって全てに演繹しないでくれ。
俺は自分が「別姓派」を代表するものとは思っていないし、
幾人かの別姓推進派からアホ呼ばわりされていることからして、
招かれざる存在らしい。

235 :名無しさん@HOME:04/10/12 00:29:38
>>227
>>226をちゃんと読めよ。
だれも「危険だ」と断定できると言ってるわけではないだろ。
「危険性も考えられる」と言ってるんで、それはやってみないと
わからないことなんだから「確証を出せ」というのが無理なんだよ。

ただし「うちはうまく言ってるから(一つ例があるから)安全」という
のも無意味だということは認めなさいよ。


236 :名無しさん@HOME:04/10/12 00:32:35
>>234
> 「別姓には必ず悪影響がある」という意見に対する反証にはなる。

そもそも「(ある一組の夫婦について)別姓(を選択すること)には
必ず悪影響がある」というのは反対派でも主張する人は少ない。
それは源太郎が繰り返し書いてるとおり。
「好きなほうが選べる」という制度のあり方が悪影響を生む可能性を
指摘しているのであって、ある夫婦に別姓という選択が与える影響
そのものを問題にしているわけではない。

237 :えんじぇるちゃん ◆so088uDVhk :04/10/12 01:44:55
私の実家は特に由緒正しい家柄とかじゃないから,そんなに改姓のことを気にした
記憶がないけど,お仕事の関係で旧姓がいいって人も多いだろうし,実際に旧姓を
通して使ってる人って多いでしょ。まず法律が先にありきで,それに実状を合わせ
ようとするんぢやなくて,実状に合わせて法律を作ってくべきでわ?
まァ夫婦別姓反対派の意見に真っ向から反対するわけではないが,なんかこう,
反対派は女をモノと見なして蔑むバカが多いから,感じ悪いのよねー!

238 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/12 07:19:27
>>227
> その論法を選択的別姓制に当てはめる場合は、選択的別姓制が危険・有害で
> あることを立証してからにしていただきたい。

とりあえず、>>182のどこに不備があんのか、教えれ。

>>228
> > 佐藤某と鈴木某の子供だからといって、
> > 佐藤姓と鈴木姓のどちらかでなければならんというのは、当然には要請されないはずだろ?
> これは、改正後も民法あるいは戸籍法がそれを規定するものと考えている。

だから、何で民法・戸籍法はそんなことを規定するんだ? っていう話をしてるんだよ。
個人を指し示す名称なんだから、父母にとっての個人を指し示す名称(要するに父母の氏)
に限らず、第三姓・新姓を認めてやれよ。「個人を指し示す」名称なんだから。

>>229
> 習慣への配慮でなぜ不十分なのか、わからない。

それは、国家としてその習慣(慣習?)を守る必要があるってことか?
国家として守ってきた慣習は、核家族の名称としての「氏」だよ。
「氏」が個人のみを指し示す名称だったことはないよ。
習慣への配慮といいつつ、その配慮が恣意的なんだよ。
それとも、個々人としてその習慣を守る必要があるってことか?
だったら、法律で規定しなくたって、守りたいヤツが守ればいいよ。

>>230
> 氏廃止は、氏姓に関わるあらゆる問題を解決する可能性がある。

選択的別姓制と異なり、今論点にしている制度それ自体としての合理性は確保できるからな。
しかし、制度それ自体の合理性があればいいってもんじゃないからな。


239 :名無しさん@HOME:04/10/12 09:02:20
>>237
まったく逆だよ。
家庭経営の対等なパートナーとして認めているからこそ家族名を共有するんだよ。
「あなたはあなた、わたしはわたし」というほうが、いざというときに
「あなたがどうかは知らないけどわたしはこの結婚はもういらない」
みたいなことにつながる考え方なんだよ。
「個人を尊重」というと聞こえはいいけど、裏返せば無責任ということ。

240 :えんぢえるちやん ◆so088uDVhk :04/10/12 20:46:52
>>239
「家族経営の対等なパートナー」といえば聞こえは良いけど,「女は股だけ開いて
男の苗字に合わせろパカヤロー」みたいなんが嫌だというてをるのぢや。アンタ,
改姓するのはどーせ女の方だから僕珍にわ関係ないもぉ〜ん!とか考えてねぇ?
自分が好きな人と結婚するとき,改姓を迫られてしまつたら…とか,真面目に考え
てみなさいよ。「愛さへあれば」とか,そうゆう次元ぢやナッスィング!!

241 :名無しさん@HOME:04/10/12 20:59:06
>>240
> 「家族経営の対等なパートナー」といえば聞こえは良いけど,「女は股だけ開いて
> 男の苗字に合わせろパカヤロー」みたいなんが嫌だというてをるのぢや。アンタ,

それ、全然違うじゃん・・・。極端だなぁ。
ちなみに既婚だが、どちらの姓にするか、ちゃんと真面目に話し合いを
して決めたよ。
ていうか普通ほとんどの家庭がそうだと思うんだけど。

242 :名無しさん@HOME:04/10/12 21:47:43
>>238
>>182は俺の守備範囲ではないのだが、仕方がない、簡単に。

いずれも、推測、懸念であって「選択的別姓制が危険・有害であることを立証」
していない。特に(1)は、長年にわたり別姓に関わらない文脈でも問題視されて
きたことで、別姓との直接的な因果関係は認めがたい。

>それは、国家としてその習慣(慣習?)を守る必要があるってことか?

慣習を守る必要があるのではなく、慣習を守りたい人々の希望を許容する意図。

選択制における氏の定義を「個人を指し示す名称の一部」としても、それは
そのように「解釈できる」ものであって、人によって
215 > 個人の名称だったり、核家族の名称だったり、家系の名称だったり
など多義的に運用しようとする意図を阻止できない。それは現行法でも同じ。
むしろ、一家一氏の原則は家系の名称のなごりをとどめているとも解釈できる。

243 :名無しさん@HOME:04/10/12 21:43:07
>>238
>>238
>>182は俺の守備範囲ではないのだが、仕方がない、簡単に。

いずれも、推測、懸念であって「選択的別姓制が危険・有害であることを立証」
していない。特に(1)は、長年にわたり別姓に関わらない文脈でも問題視されて
きたことで、別姓との直接的な因果関係は認めがたい。

>それは、国家としてその習慣(慣習?)を守る必要があるってことか?

慣習を守る必要があるのではなく、慣習を守りたい人々の希望を許容する意図。

選択制における氏の定義を「個人を指し示す名称の一部」としても、それは
そのように「解釈できる」ものであって、人によって
215 > 個人の名称だったり、核家族の名称だったり、家系の名称だったり
など多義的に運用しようとする意図を阻止できない。それは現行法でも同じ。
むしろ、一家一氏の原則は家系の名称のなごりをとどめているとも解釈できる。


244 :名無しさん@HOME:04/10/12 22:57:35
いろんな意味でバカばっかりだな。

245 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/12 23:31:26
>>240
> 「女は股だけ開いて男の苗字に合わせろパカヤロー」みたいなんが嫌だというてをるのぢや。

まあ、いずれにしても、そういう男を相手にする女にとって、
選択的別姓制が導入されても、事態は一向に改善されないわな。


246 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 00:07:07
>>242
> いずれも、推測、懸念であって「選択的別姓制が危険・有害であることを立証」
> していない。特に(1)は、長年にわたり別姓に関わらない文脈でも問題視されて
> きたことで、別姓との直接的な因果関係は認めがたい。

間接的な因果関係は認められるわけね?

そもそも、現代において、かつてよりも、家族の機能が低下してるということは認められる?
かかる機能低下が、可能ならば食い止めるべき由々しき事態だってのも認められる?

でもって、かかる機能低下の要因は複合的であって、そもそも直接的な因果関係のある事物を
特定すること自体、不可能または著しく困難だとは思わない?

他方で、現代において、個人主義・福祉主義とのお題目の下に、>>182(1)にいう家族的拘束から
個人を解放しようとの傾向・風潮が(その善し悪しは措くとして)進んでることは認められる?

そういう傾向・風潮は、家族の機能低下に決して少なくない役割を演じてるとは思わない?
例えば、老人介護制度が進めば、(その善し悪しは措くとして)家庭における老人扶養機能は
低下するし、託児施設・保育施設の拡充が進めば、(その善し悪しは措くとして)家庭における
幼児の扶養・教育の機能は低下するよな? 
のみならず、家族がそのような機能を果たすべきであるという価値観も、自然と減退するよな?

だとすれば、一般に、家族的拘束から個人を解放する制度を拡充することは、
家族の機能低下をますます促進させるおそれがあるという推測が成り立つよな?

とすれば、家族的拘束から個人を解放する制度を導入するには、老人の健康的文化的な
最低限度の生活を保障するためとか(老人介護制度)、子供の教育を受ける権利に応える
必要があるとか(学校制度)、そのような高度の必要性が認められる場合に限るなど、
十分に慎重になった方がいいよな?
(続く)


247 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 00:08:34
(続き)
ところで、選択的別姓制という「制度」は、家族的拘束から個人を解放しようとする制度に
分類することができるとは思わない?
家族の名称、家の名称としてではなく、個人の名称として氏を機能させようとするものだよな?
結婚したという家族的事情によって、自己個人が称する氏が変わるのが嫌なんだよな?
結婚したという家族的事情によって、自己個人が被る改姓の費用や手間が惜しいんだよな?
氏は、核家族の名称ですなどと押しつけられずに、自己個人の思い入れを大事にしたいんだよな?

そしたら、やっぱり、選択的別姓制の導入は、家族の機能低下を食い止めるためにも、
よほど高度の必要性がなければ認めない方がいいよな?

これでも、「単なる推測・懸念」かな? 


248 :えんぢえるちやん ◆so088uDVhk :04/10/13 00:10:08
>>245
は?
アンタみたいな糞男のことゆってんですけど,何か?

自分が改姓を迫られたら…てこと,よく考えろよ下痢右翼!
改姓する側の立場になれや,反対派は!

249 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 00:11:31
>>242
> 慣習を守る必要があるのではなく、慣習を守りたい人々の希望を許容する意図。

しかし、残念ながら、選択的別姓制の下においては、核家族の名称であるとも、
家系の名称であるとも言えなくなるわけだろ?実際、そのような定義は不可能だっただろ?
慣習を守りたい人々の希望も空しく、社会一般におけるものとしての慣習はなくなるよな。

もちろん、自分達夫婦・自分達家族の氏だけで、自分達が信じる慣習を守ることは可能だよ。
だけど、それは、わざわざ法律で「氏」を定めなくても簡単にできるし、それで問題ないよな?
任意の団体が自分達の団体名を付けて、何年も大事にするのと同じことだからな。


250 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 00:18:59
>>248
しかし、糞男としては、選択的別姓制になったって、自分の姓に改姓するよう要求するだけの
話だからな。要するに、おまえの話は、選択的別姓制とは、全くの無関係なわけよ。

251 :ゑんぢえるちやん ◆so088uDVhk :04/10/13 01:03:52
ぢやあ意味ないぢやんw
強要するんやなしに,ちやんと話し合つて決め騎士!

252 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 04:01:25
どうも、待てど暮らせど、めぼしい反論は出て来ないようだな。

ということで、前スレ>>499から始まった、
  『選択的別姓制は、制度そのものとして合理性を欠く。』
という命題については、賛成派も反論できないということでよろしいな?

どうだい、そろそろ賛成派の中にも、選択的別姓制導入に疑問を持ち始めたヤツが
いるんじゃないか? 元105あたりは、氏制度廃止論に転向するようだしな。

253 :名無しさん@HOME:04/10/13 07:53:34
>>238
>だから、何で民法・戸籍法はそんなことを規定するんだ? っていう話を してるんだよ。

子が生まれるときに、法が、父母共通の、あるいはいずれかの名前の一部を継承する
ことを要請することは妥当だと思うが。

子は自力で自分の名前を決定・選択するわけではない。親(名付け親が誰であれ
形式的には親)が与える。名も姓も新生児にとっては外的に決定されていたもの
といえる。
姓にしろ名にしろ、明治の戸籍法以来「個人を指し示す」
名称が原初的に付与されてのちに任意の選択は許されてこなかったし、選択制に
おいてもあえて制限を外す許す理由はない。
その根拠は、>>180 (1) を借りて説明できる。

>>249
> しかし、残念ながら、選択的別姓制の下においては、核家族の名称であるとも、
> 家系の名称であるとも言えなくなるわけだろ?実際、そのような定義は不可能だっただろ?
> 慣習を守りたい人々の希望も空しく、社会一般におけるものとしての慣習はなくなるよな。

それはどうか。戦後の戸籍法においても、いわゆる「家」は解体
しているが、実質的な「家の継承」は必要のあるところでは行われている。
(非難の意はない)

254 :名無しさん@HOME:04/10/13 08:44:51
>>253
> > 慣習を守りたい人々の希望も空しく、社会一般におけるものとしての慣習はなくなるよな。 > それはどうか。

下記の文を飛ばしていた。

>>249
> もちろん、自分達夫婦・自分達家族の氏だけで、自分達が信じる慣習を守ることは可能だよ。
> だけど、それは、わざわざ法律で「氏」を定めなくても簡単にできるし、それで問題ないよな?

確かに法律で定めなくても可能だ。
だから、家族の解体に直結しない。

255 :名無しさん@HOME:04/10/13 09:10:02
>>246
> 間接的な因果関係は認められるわけね?

また、枝葉に...
強いて関係を言うなら、個人主義という「因」に対する多面な「果」だろう。
個々の「果」の良し悪しは多様にあるだろう。

> そもそも、現代において、かつてよりも、家族の機能が低下してるということは認められる?
家族のありかたの変化ではないのか?

> そもそも直接的な因果関係のある事物を
> 特定すること自体、不可能または著しく困難だとは思わない?

そのとおり。

> だとすれば、一般に、家族的拘束から個人を解放する制度を拡充することは、
> 家族の機能低下をますます促進させるおそれがあるという推測が成り立つよな?

「その善し悪しは措くとして」という但し書きつきで「おそれ」というネガティブ
な懸念でないなら、同意できる。

> とすれば、家族的拘束から個人を解放する制度を導入するには、老人の健康的文化的な
> 最低限度の生活を保障するためとか(老人介護制度)、子供の教育を受ける権利に応える
> 必要があるとか(学校制度)、そのような高度の必要性が認められる場合に限るなど、
> 十分に慎重になった方がいいよな?

これらの問題は、それはそれでたっぷりと議論の対象にできる。
「十分に慎重になった方がいい」という誘導に対しても「十分に慎重に」警戒する。

256 :名無しさん@HOME:04/10/13 09:15:11
>>247
> ところで、選択的別姓制という「制度」は、家族的拘束から個人を解放しようとする制度に
> 分類することができるとは思わない?
思わない。

> 結婚したという家族的事情によって、自己個人が被る改姓の費用や手間が惜しいんだよな?
惜しくない。
> 氏は、核家族の名称ですなどと押しつけられずに、自己個人の思い入れを大事にしたいんだよな?
違う。どう違うかは、さんざん述べたつもりだが、多くは「個人的意見」として
退けられている。

> そしたら、やっぱり、選択的別姓制の導入は、家族の機能低下を食い止めるためにも、
その流れには沿えない。

257 :名無しさん@HOME:04/10/13 09:27:26
>>246
> そもそも、現代において、かつてよりも、家族の機能が低下してるということは認められる?
> かかる機能低下が、可能ならば食い止めるべき由々しき事態だってのも認められる?

結論に近づくに連れて
蟻地獄の底から顔を出すカゲロウの幼虫のように
あらわになる源太郎氏の「価値観」がある。
個人の信条だから非難はしないことにして(お互い様だし)
その価値観を嫌う身にすれば、
警戒や不審の念が起こることは避けられない。

世のため人のために選択的別姓制に反対するなら、
作戦を変えたほうがいいんじゃないか。

258 :名無しさん@HOME:04/10/13 09:52:51
>>257
逆にそちらが頑なにある一点だけは認めまいと気張ってるように見える。
昨今のいたましい事件の数々、臨床の現場から指摘される子供の変化、
街中で目にする親子の姿、そういうものを見ても「いろいろある」で
多様性で片付けられると思ってるとしたら、あなたもまたそれらの現代病理に
蝕まれた「他者無関心症」かもしれないな。

259 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 10:46:26
>>253
もう賛成派のレスとは思えない内容になってるな。

> 子が生まれるときに、法が、父母共通の、あるいはいずれかの名前の一部を継承する
> ことを要請することは妥当だと思うが。

どうして?
現行同姓制では、父母共通の名の一部を継承するわけだが、それは「核家族の名称だから」
といえるよ。
選択的別姓制では、個人を指し示す名称なんだよ?

> 子は自力で自分の名前を決定・選択するわけではない。親(名付け親が誰であれ
> 形式的には親)が与える。名も姓も新生児にとっては外的に決定されていたもの
> といえる。
> 姓にしろ名にしろ、明治の戸籍法以来「個人を指し示す」
> 名称が原初的に付与されてのちに任意の選択は許されてこなかったし、選択制に
> おいてもあえて制限を外す許す理由はない。

これ↑は、すべて、出生後(命名後)の変更を認めない理由であって、
出生時に第三姓・新姓を認めない理由には、全くなっていない。

> その根拠は、>>180 (1) を借りて説明できる。

全然説明できない。>>213を読み直せ。

> それはどうか。戦後の戸籍法においても、いわゆる「家」は解体
> しているが、実質的な「家の継承」は必要のあるところでは行われている。

だから、「必要のあるところで」でやるだけでいいなら、法律で「氏」なんか定めなくても、
やりたい人がやればいいだろ?


260 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 10:49:33
>>254
> > もちろん、自分達夫婦・自分達家族の氏だけで、自分達が信じる慣習を守ることは可能だよ。
> > だけど、それは、わざわざ法律で「氏」を定めなくても簡単にできるし、それで問題ないよな?
> 確かに法律で定めなくても可能だ。
> だから、家族の解体に直結しない。

ほらな。また、個々の夫婦、個々の家族の話になってるよ。

そりゃ、自分達の家族を解体したくないという強い意志をもって、家族を解体しないよう
努力をするヤツらは、どんな制度の下だって、それに無頓着なヤツよりは解体せずにすむだろうよ。

反対派が懸念している「家族の解体」云々というのは、家族に喧しいヤツ・無頓着なヤツ
別姓を選択するヤツ・同姓を選択するヤツ、すべてを含む社会全体の話をしてるんだよ。

261 :ゑんぢえるちやん ◆so088uDVhk :04/10/13 11:39:35
そそ。源乃助の言ふことは正すぃい。選択別姓が凡ての家庭崩壊を招く理由を述べよ。

262 :名無しさん@HOME:04/10/13 12:23:41
>>258 >「他者無関心症」

想像するのは勝手だが、違う。
また、社会に蔓延する問題の原因を選択的別姓制に求めるのは飛躍が過ぎる。

子を持つ親として思うところは多々あり、地域活動を通じてできることは
やっている。親や家庭によって事情や考えはまさに「いろいろある」が
性急に「親が悪い学校が悪い社会が悪い」などと言うつもりはない。
問いかける、聞く、共に考える、というスタンスで地道にやっている。

263 :名無しさん@HOME:04/10/13 12:28:30
議論にはまったく参加してないんだけど
源太郎 ◆AK2nwroLis氏って夜の仕事をしてる人なの?

264 :名無しさん@HOME:04/10/13 12:36:47
>>259
> もう賛成派のレスとは思えない内容になってるな。

俺は最初から家族の絆を前提にしている。
その立ち位置は変わっていない。

> 選択的別姓制では、個人を指し示す名称なんだよ?
逆に第三姓・新姓を認めることの妥当性はないだろう。
意図的に親との絆を断ち切りたいという悪意でもないかぎり、
夫婦いずれかあるいは共通の姓を継承するのが妥当だ。

265 :名無しさん@HOME:04/10/13 15:08:11
>>260
> そりゃ、自分達の家族を解体したくないという強い意志をもって、家族を解体しないよう
> 努力をするヤツらは、どんな制度の下だって、それに無頓着なヤツよりは解体せずにすむだろうよ。

いかなる制度の元でも、家族を健全に維持するために努力を要するのは当然だ。
そして別姓制が、家族の崩壊を導くとも健全維持を妨げるとも立証されていない。
努力を怠る家庭は、現行法の元でも崩壊している。

家族運営努力をおざなりにして、何でも社会のせいにすることが愚かなように、
社会にはびこる諸問題の原因を全て家庭に求めることも愚かだ。

> ほらな。また、個々の夫婦、個々の家族の話になってるよ。

一般論と言いつつ
> 結婚したという家族的事情によって、自己個人が被る改姓の費用や手間が惜しいんだよな?
こんな矮小な問題に持っていくようでは一般論とはいえない。
どうしても別姓論者=自分の利害しか考えないけしからぬ輩という枠に押し込めようと
することには無理がある。当てはまる人もいるし、そうでない人もいる。

266 :名無しさん@HOME:04/10/13 15:19:17
>>262
別姓どうこうじゃなくて、家庭の機能低下の傾向をあまり認めたくなさそうだからだよ。
ほんとうに単なる「多様化」で片付けられると思ってるの?

267 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 15:35:12
>>263
昼の仕事だけど、ほとんど寝るヒマがないだけ。例えば今も仕事場。

268 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 15:53:13
>>264
> 逆に第三姓・新姓を認めることの妥当性はないだろう。
> 意図的に親との絆を断ち切りたいという悪意でもないかぎり、
> 夫婦いずれかあるいは共通の姓を継承するのが妥当だ。

どうして? 選択的別姓制という時点で、核家族の名称ではなくなってるんだってば。
個人を指し示す名称なんだってば。

「私は佐藤、旦那は鈴木だけど、息子はきっと徳川家康の生まれ変わりに違いない!
息子の氏は、是非とも『徳川』にしたい!」
こんな願いを叶えてやらない理由は何なの?

くどいようだけど、現行同姓制では、「核家族を指し示す名称だから」と言えるよ。
選択的別姓制では、どんな理由があんのさ? 第三姓・新姓を認めたって、
「個人を指し示す」のに、何の不都合もないじゃんか。

「妥当、妥当」って言うばっかりじゃ分かんないよ。

269 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 16:29:18
>>265
> いかなる制度の元でも、家族を健全に維持するために努力を要するのは当然だ。
> (中略)
> 社会にはびこる諸問題の原因を全て家庭に求めることも愚かだ。

崩壊する家庭だけを心配してるんじゃないんだよ。
崩壊した家庭から気の狂った子供が育ったら、社会全体が迷惑するんだよ。
家族の機能が低下すれば、健全に機能している場合よりも、気の狂った子供が出来上がり
やすいこと(必ず気が狂うわけじゃない。可能性が高まるということ)くらいは認められるだろ?
家族が健全に機能するように、可及的に制度を整えるのが国の役目だろうが。

選択的別姓制が家族の機能を低下させる方向に働く可能性が高いことは、
追ってもっと詳しく説明してやるよ。

> こんな矮小な問題に持っていくようでは一般論とはいえない。
> どうしても別姓論者=自分の利害しか考えないけしからぬ輩という枠に押し込めようと
> することには無理がある。当てはまる人もいるし、そうでない人もいる。

選択的別姓制っていうのは、個々人の便宜を家族的拘束に優先させる方向に働くの?
劣後させる方向に働くの? 
現行同姓制と比べて、どっちが個々人の便宜に対する制約が大きいの?
一般論として。

270 :名無しさん@HOME:04/10/13 16:36:35
>>268
選択的別姓性だよ?なんでそれが自由に好きな氏を付けることも肯定することになるんだ?

氏の機能は「核家族」を示すことだけではないんだよ?

現行同姓制は、氏は核家族を指し示す名称で、
選択的別姓制は、氏は個人を指し示す名称になる?

ならないよ。

271 :名無しさん@HOME:04/10/13 17:13:23
>>270
説明もなしで断言するなよ。
いまだだれも説明できないのに断言するのは、それが信仰だと言ってるようなもの。

272 :名無しさん@HOME:04/10/13 17:16:26
>>266
何でも多様化で済まされるかどうかは大いに議論の余地があるが
恣意的な誘導の意図に乗って安易に「機能低下」と言いたくない。

家族のあり方が変化しているとして、それが機能麻痺に向かうような劣化を
意味するものかどうかは、これまた議論の余地がある。

ピラミッドの中にも「近ごろの若い者はなっとらん」と書いてあったという
有名な話がある。真実かどうかは知らないが、普遍的な話として納得できる。
いつの世にも憂うべき問題がある。変化する社会と制度の齟齬はいつの時代
にもある。なっとらん若い者による劣化が何百世代も積み重なって現在がある
なら、人類は崩壊してるはずだ。変化にも多様な側面があり、簡単に劣化・
低下の見分けがつくものではない。

仮に「機能低下」があるとしても、
>>246
>かかる機能低下の要因は複合的であって、そもそも直接的な因果関係のある事物を
> 特定すること自体、不可能または著しく困難
なことだ。

何でも便宜に応じて安易に変更すればいいとは思わないが、安易な「機能低下」
というレッテル貼りも賛同できない。

273 :名無しさん@HOME:04/10/13 17:17:46
>>269
> 崩壊した家庭から気の狂った子供が育ったら、社会全体が迷惑するんだよ。
当然だ。
だが、別姓=家庭崩壊ではないので、主張に意味がない。

> 追ってもっと詳しく説明してやるよ。
語りたいなら勝手に語ればよい。

> 選択的別姓制っていうのは、個々人の便宜を家族的拘束に優先させる方向に働くの?
> 劣後させる方向に働くの? 
無関係に働く。

> 現行同姓制と比べて、どっちが個々人の便宜に対する制約が大きいの?
改姓という一点に関しては選択的別姓制だが、それが、あまねく家族の結束より
個人の便宜を優先させることを意味しない。

274 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 18:26:54
>>273

何だよ、「家族の結束」って。わざわざちゃんと書いてるんだから、ちゃんと読んで答えろよ。
  >>182
  > 家庭のために個人が負わされる義務・責任・負担・拘束・不利益・不便・不都合・
  > 面倒・しがらみ(合わせて「家族的拘束」)

もう1回聞くぞ。
選択的別姓制っていうのは、個人の便宜を「家族的拘束」より優先させるもの?劣後させるもの?
選択的別姓制っていうのは、現行同姓制と比べて、「家族的拘束」による個々人の便宜に対する
制約が大きいの? 小さいの?


275 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 18:50:00
>>270
> >>268
> 選択的別姓性だよ?なんでそれが自由に好きな氏を付けることも肯定することになるんだ?

選択的別姓制が子の氏を父母いずれかの氏に限定する理由が、さっぱり分からんからだよ。

> 氏の機能は「核家族」を示すことだけではないんだよ?

どんな機能?
選択的別姓制において、誰にでもあてはまる「氏」の機能を列挙してくれよ。

今まで聞いたところじゃ、例えば、父もしくは母または配偶者の「氏」を指し示す機能とか?
父・母・配偶者っていうのは、それ以外の人とは異なる特別な存在なのか?
何で祖父母の氏は入れないの? 何で兄姉の氏は入れないの? 
産婆さんの氏も入れていいんじゃない? 「名」を命名しいた人の氏とかもいいかもな。

「現行同姓制でも同じだろ!」とか言うなよ。現行同姓制では、所属する核家族を指し示し、
あるいは、同じ核家族に属している人の「氏」を指し示してるんだよ。

> 現行同姓制は、氏は核家族を指し示す名称で、
> 選択的別姓制は、氏は個人を指し示す名称になる?
> ならないよ。

正確には、現行同姓制では、氏は核家族を指し示すとともに、個人を指し示す名称、
選択的別姓制では、氏は個人のみを指し示す名称、だな。
選択的別姓制における「氏」が指し示すものは、その個人以外、誰も示せずじまいだよ。


276 :名無しさん@HOME:04/10/13 20:05:06
>>275
ちょっとまて。
では、現行同姓制が存在する意味はなんだ?
つまり、夫婦の氏を同じにしている理由は?

その意味や理由がなんであれ、当然それは同姓でしか成し得ない、別姓では絶対に成し得ない
ことになるが。

277 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 21:13:46
>>276

核家族を指し示す名称を表示するため。

どうせ、核家族を指し示す名称を法律で個人の名称の一部として表示させる理由を
知りたいと言うんだろ? 以下、他板に書いたもののコピペ。

個人の人格なんてのは、もともとの裸の人格があるわけじゃなくて、その個人が属する集団
との関係から出来上がるんだよ。んなことは、心理学・文化人類学の成果からも明らかなの。
だから、人は、「お前は何者だ」と問われると、何の集団に属しているかを答えるし、
他人もそういう回答を欲してるんだよ。

世上、仕事上で会う人同士が、「どちら様ですか」と問われると会社名を答えたり、問う方も
そういう回答を欲していたり、引き続き互いに会社名で呼び合ったりするのも、その
典型例だよ。

そして、人が何らかの家族集団の名称である「氏」を名乗り、名乗らされるという文化が、
歴史的にも世界的にも非常に広くみられるのは、家族というのが、個人の人格と密接な
関係のある集団の究極のものだからなんだよ。
個人が属している様々な集団、様々な属性の中で、最も個人の人格にへばりついて、
最も個人の人格に甚大深淵な影響を与えている集団、それが「家族」なんだよ。

一体感だの連帯感だのなんていう単純な話をしてるんじゃないんだよ。
個人の客観的な性格も能力も、個人の主観的な自分像(意識・無意識を問わず)も、
ものすごく大きな部分が、家族との関係で形成されるものなんだよ。
それゆえに、家族の名称を名乗り、名乗らせることは、ほとんどその個人の名称を
名乗り、名乗らせることとほとんど同じ意味を持ってきたんだよ。
(続く)

278 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 21:14:13
(続き)
あまりにも個人の人格に深く巣くっているがゆえに、場面を問わず、相手を問わず、
自分の属性として、いの一番に「家族」の名称を答えるんだよ。それが「氏」だよ。

そして、同じ「家族」でも、個人の人格に影響する家族文化の継承という繋がりに着目して
直系家族を表示する文化もあれば、個人の人格に影響する現実の生計の繋がりに着目して
核家族を表示しようとする文化もあるんだけれども、
現行法は、日本における「氏」の後者の役割を重視して、同姓制を採用してるわけだよ。

こういう、「氏」を名乗り名乗らされる文化の背景にある事情に思いを致せば、
現行同姓制が、その所属する核家族の名称を、わざわざ法律で個人の名称の一部として
表示させることにした意味も理解できるだろ?

そして、「氏」を名乗り名乗らされる文化の背景にある事情に思いを致せば、
その「氏」に関する制度を変更すれば、具体的にどのような弊害を生じるかを正確に述べることが
仮にできないとしても、その制度の変更が、個人(とりわけ人格形成過程にある子供)の人格に
重大な影響を及ぼすであろうことは、決して想像に難くないんだよ。

どうせ、またぞろ、恣意的な歴史解釈・文化解釈だとでも言うんだろ?
じゃあ、どうして、個人の名称の一部として「氏」を名乗らせるという法制度ないし慣習が、
歴史的・世界的に、かくも広く見られるのか、考えてみてくれよ。
そして、俺よりもっと素敵な歴史解釈・文化解釈を施してくれよ。


279 :名無しさん@HOME:04/10/13 21:40:29
>>274
> 選択的別姓制っていうのは、個人の便宜を「家族的拘束」より優先させるもの?劣後させるもの?
無関係に働く。

> 選択的別姓制っていうのは、現行同姓制と比べて、「家族的拘束」による個々人の便宜に対する
> 制約が大きいの? 小さいの?
???
どちらでもないぞ。

280 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/13 22:04:08
>>279
ふぅん。
俺は、選択的別姓制っていうのは、婚姻に伴って氏を変更しなくて済むようにするために
導入が唱えられているのかと思ってたよ。

俺は、婚姻という新たな家族の形成に伴っていずれか一方が氏を変更しなきゃならんのは、
個々人にとって、精神的にも物理的にも仕事上も私生活上も、家族関係に基づいて負うところの
一種の負担(=家族的拘束)であることは、疑い得ないと思ってたけどな。

もちろん、その負担が良いものか悪いものか、甘受すべきものか受忍限度を超えているか、
といったことは、全くの別問題だけどな。

281 :名無しさん@HOME:04/10/13 23:25:45
>>272
> 何でも多様化で済まされるかどうかは大いに議論の余地があるが
> 恣意的な誘導の意図に乗って安易に「機能低下」と言いたくない。
なんかヘンな理屈だなぁ。
問題の所在や性質に同意したからといって、対処法や対策
まですべて自動的に同意したことにはならないんだけどね。

> 安易な「機能低下」というレッテル貼りも賛同できない。
それはあなたが何らかの基本的方向性をもったうえで、それを
「安易」と判断したその後の評価になってるわけでね。
現代社会にはいろいろな問題があって、そのうちの一部には家庭の変容に
原因の一端があると考えられるものもあって、その家庭の変容の中に
個人偏重という問題もある、というのを全面的に否定する人はほとんど
いないと思う。
パチンコに夢中で子供を蒸し焼きにしてしまう親を見てもそう思わない
なら感性が鈍りすぎているとしか思えない。

こちらは「そういった問題の対策のためにこういうことをせよ」と訴えて
いるわけではなく、むしろ選択別姓を主張する側のほうが「こういうふうに
せよ」と言ってるのだから、こういった問題意識の指摘に対してそこまで
過敏に慎重になる必要があるとは思えない。
何も家庭問題を軸にして、愛国心教育をせよとか、体罰を認めよとか、
徴兵制を復活せよというような主張をしているのではないのだから。
(ちなみに自分はこの三つとも反対だ)

282 :名無しさん@HOME:04/10/13 23:27:16
>>279
個人の便宜と関係ないのなら、選択別姓ってのは「なんとなく
そうしたいからさせろ」っていう主張だったんだね。

いいのかな、そんなこと言っちゃっても。

283 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/14 00:27:15
賛成派からまともな反論のないまま違う論点に移りつつあるから、
ここでしっかり確認しておこう。

前スレ>>499から始まった、
  『選択的別姓制は、制度そのものとして合理性を欠く。』
という命題については、賛成派も反論できないということでよろしいな?

284 :名無しさん@HOME:04/10/14 02:01:56
>>283
それは、『選択的別姓制は、制度そのものとして合理性を欠く。』とやらの「命題」とやらが、
議論する上での前提だってこと?

それはない。

選択的別姓制は制度そのものとしては別に合理性を欠いてなどいない。

で、もし制度そのものとして合理性を欠いていたとして、それがどうしたの?

285 :名無しさん@HOME:04/10/14 02:20:45
賛成派の人に聞いてみたいんだけど。
賛成派の論理だと
「現行の制度では両方が改姓を望まなくてもどちらかが改姓を強制され、
それが苦痛だと思う人がいる(多いか少ないかわからんが)。
だからこの制度は変えるべきだ」
というわけなんだけど、もし仮に選択的別姓制度になったとして、
そのときに
「現行の制度では自分が夫婦同姓がよいと思っていても
相手が別姓にしたいと言ったらどちらかが同姓または別姓を強制され、
それを苦痛だと思う人がいるからこの制度は変えるべきだ」
という論理で制度改正運動を起こしたら、そのときに
賛成してくれるの?

286 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/14 02:31:23
>>284
> それは、『選択的別姓制は、制度そのものとして合理性を欠く。』とやらの「命題」とやらが、
> 議論する上での前提だってこと?

どっからそんな話が出てくるんだ?

> 選択的別姓制は制度そのものとしては別に合理性を欠いてなどいない。

では、選択的別姓制が、個人のみを指し示す名称であるにもかかわらず、
その名称の内容に制限を設けていること(父母いずれかの氏に限ること)、および
おの名称の変更を婚姻時・離婚時等のみ許容していることについて、
合理的な理由を説明してくれ。

> で、もし制度そのものとして合理性を欠いていたとして、それがどうしたの?

合理的な制度をわざわざ不合理な制度にするべきではない。すなわち、法改正の許容性を欠く。
必要性がない云々、家族の崩壊云々などに加えて、
客観的に選択的別姓制導入を非とする理由となる。

287 :名無しさん@HOME:04/10/14 08:23:02
>>281
> パチンコに夢中で子供を蒸し焼きにしてしまう親を見てもそう思わない
> なら感性が鈍りすぎているとしか思えない。

どこからこのような理屈が?

288 :名無しさん@HOME:04/10/14 08:25:37
>>281
> 問題の所在や性質に同意したからといって、対処法や対策
> まですべて自動的に同意したことにはならないんだけどね。

全体を読み直して欲しい。
変化を低下と断定するか否かには議論の余地があると書いた。
「子供を蒸し焼き」などといった論外な事件と関連付けるなど、
あなたの論法には偏見と悪意がある。

289 :名無しさん@HOME:04/10/14 08:39:29
>>280 >>282
同姓であることが「家族的拘束」を意味するわけでも、絆を保証するわけでもない。
家族がそれを望むなら別姓であることが家族全体の便宜であることもある。
選択的別姓制と「家族的拘束」は対立しないし、現行制度と比較して優位も劣後もない。

290 :名無しさん@HOME:04/10/14 08:59:34
>>287
前後読んだ?

291 :名無しさん@HOME:04/10/14 09:08:47
>>288
前半はいいとして後半がわからない。
その例のなにが「論外」で、例示のどこがどう妥当性を欠くのかまったく言及なしに断じている。
単に言葉尻に感情的に反発しているようにしか見えない。

292 :名無しさん@HOME:04/10/14 09:12:48
>>289
どちらの氏を家族の氏にするか話し合って合意して決定しなければならないということ
それじたいがすでに「家族的拘束」なわけだけど。
そんなことすらわかってなかったの?

293 :名無しさん@HOME:04/10/14 10:01:35
>>289

>同姓であることが「家族的拘束」を意味するわけでも、絆を保証するわけでもない。

>>264と完全に矛盾してるじゃん。
「同姓であることが・・・、絆を保証するわけでもない」なら、子に「夫婦いずれかあるいは共通の姓を継承」させたって、親子の絆を保証することにはならん、ってコトじゃない。
逆に言えば、子に「夫婦いずれかあるいは共通の姓を継承」させなくたって、「意図的に親との絆を断ち切りたいという悪意」があるとはならんだろ。

ここを強調すればするほど、子に親の氏を継承させなければならない妥当性はなくなっていくんじゃないか?

>家族がそれを望むなら別姓であることが家族全体の便宜であることもある。

別姓を認めることで、「家族全体」がどんな便宜を受けるんだ?
便宜を受けるのは、家族の構成員であるそれぞれの『個人』でしょ。
少なくとも、両親が別姓であることで、子は何の便宜も受けないと思うけど?

294 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/14 10:29:09
>>289

まだ言ってる。何だよ「絆」って。
誰もそんな単細胞な話はしてないよ。
「家族的拘束」ってのは>>274で書いた意味で言ってるんだよ。アホか。

295 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/14 10:39:53
そろそろ締切るよ〜。

  『選択的別姓制は、制度そのものとして合理性を欠く。』

つまり、

  『選択的別姓制は、個人のみを指し示す名称であるにもかかわらず、
  合理的な理由もなく、その名称の内容に制限を設け(父母いずれかの氏に制限し)、
  合理的な理由もなく、その名称の変更を婚姻時・離婚時等のみ許容している。』

ということでよろしいな?

賛成派は反論できない、ということでよろしいな?

296 :名無しさん@HOME:04/10/14 10:53:05
289→家族の絆があれば制度の違いなどたいしたことではない。
   絆のない家族は制度がどうあれ最悪崩壊する。

源太郎→ほとんどの家族は制度がしっかりしているからこそ崩壊しないでなんとか維持できている。
      今現在の制度ではその維持すら難しくなっているのは事実だが、わざわざ改悪する必要
      がどこにある?

制度自体を肯定しているわけではないのは両者とも同じだからかえってわかりにくい。
違いは、289は「制度なんかに左右されず、個人個人がしっかりすればよい」
源太郎は「それは無理だから、必要悪かもしれないがしっかりした制度は必要」

つまり、289は別姓制度と家族のあり方と関係付ける意味が理解できず(おそらく実用性故に賛成してる)、
源太郎は別姓制度と家族のあり方との関係性からのみ(実用性は置いといて)反対してるから、
話が噛み合わない。

297 :名無しさん@HOME:04/10/14 11:30:17
>>293
> 「同姓であることが・・・、絆を保証するわけでもない」なら、子に「夫婦いずれかあるいは共通の姓を継承」させたって、親子の絆を保証することにはならん、ってコトじゃない。

そうだね。撤回。

同姓にすることは「家族的拘束」の負担を負うことにはなるが、同姓することで
「家族関係に基づいて負うところの負担」の全てを担ったことにはならない。
同居する、互いに扶助する、生計を共にする、子を扶養するなど、実態を伴った
拘束に意味がある。

> 別姓を認めることで、「家族全体」がどんな便宜を受けるんだ?
> 便宜を受けるのは、家族の構成員であるそれぞれの『個人』でしょ。

「家族全体」という人格はない。それぞれの個人に便宜があれば充分では?
例えば、夫も妻も別姓であることで、それぞれの仕事が円滑に運ぶため、
双方がそれを望むなら、双方の利益に叶っている。

> 少なくとも、両親が別姓であることで、子は何の便宜も受けないと思うけど?

確かに何の便宜もないが、不都合もない。間接的には保護者の便宜にあずかれる。

298 :名無しさん@HOME:04/10/14 12:26:56
>>295
> そろそろ締切るよ〜。

時限つき? 確かに、無期限では議論は成り立たないな。
残念だが白旗を揚げるわ。修行の旅に出る。
ご指導ありがとうございました。

299 :293:04/10/14 13:20:48
>>297

>同姓にすることは「家族的拘束」の負担を負うことにはなるが、同姓することで
>「家族関係に基づいて負うところの負担」の全てを担ったことにはならない。
>同居する、互いに扶助する、生計を共にする、子を扶養するなど、実態を伴った
>拘束に意味がある。

矛盾していることに変わりないよ。
同姓にすることが「『家族関係に基づいて負うところの負担』の全てを担ったことにはならない」のは、親子だろうと夫婦だろうと同じでしょ。
それなのに、夫婦については「同姓という家族的拘束の負担」は任意でいいのに、親子については何故強制しなければならないの?

>「家族全体」という人格はない。それぞれの個人に便宜があれば充分では?

家族の中で便宜を受ける個人がいるからと言って、『家族全体が』便宜を受けているとは言えんでしょ。

>例えば、夫も妻も別姓であることで、それぞれの仕事が円滑に運ぶため、
>双方がそれを望むなら、双方の利益に叶っている。

それは、双方の「個人の」利益に過ぎないでしょ。「家族全体」が利益を受けるわけじゃない。
それに、現行制度でも改姓するのは夫か妻のどちらか一方のみなんだから、利益を受けるのは「改姓しないで済む」どちらか一方だけなんじゃないの?

>確かに何の便宜もないが、不都合もない。間接的には保護者の便宜にあずかれる。

「間接的に」どんな便宜にあずかれるの?

300 :名無しさん@HOME:04/10/14 18:00:42
>>299
修業に出たいので、議論継続の意思はないのだが、後始末として返答する。
せっかく数字コテを用意していただいて恐縮だが、継続はご容赦いただきたい。

>夫婦については「同姓という家族的拘束の負担」は任意でいいのに、親子については何故強制しなければならないの?

最終的には、「『個人を指し示す名称の一部』であるところの氏は、なぜ変更の機会と内容に
制限を受けるのか」という源太郎氏の問いへの回答を用意できればいいのだが、これまでに、
それはできなかった。

直感的には、俺は
・名は個人を特定できるものでなくてはならないから、原則として随時任意の変更は認められない。
・名は親から与えられるものである。(新生児に自分の名を考え出す能力はない)
・婚姻時・離婚時に、(前制度までの慣習に従って)氏を変更する機会を得られる。
と思っており、これを論理的に構築しなおす必要がある。

> 利益を受けるのは「改姓しないで済む」どちらか一方だけなんじゃないの?
> 「間接的に」どんな便宜にあずかれるの?

例えば、夫婦が別姓でそれぞれの仕事をこなす方がうまく行く場合、そうした方が
収入面で向上するし、精神的に充実した配偶者と過ごす方が、ストレスを抱える
配偶者と過ごすより遥かに幸福感を感じるし、夫婦関係は安定する。
両親の仲がうまくいっている家庭の子供は身心共に安定する。
収入もより高い方が好ましい。親の収入が子供の幸福を保証するものではないが、
助けにはなる。

どのような家庭の在り方が家族の幸福を招くのかは、何度もいうが「さまざま」で
あるので、万人が別姓・共働きを志向する必要はなく、家庭ごとの幸福の在り方を
追及する選択の幅が保証されるべきだ。また、一方的な幸福の追及だけでなく、
個人としても家族としても社会的責任を負うことも要求される。

301 :名無しさん@HOME:04/10/14 21:04:29
「姓は個人のものだから他人に改姓を強制されない制度が必要」という理由を
選択的別姓賛成の理由にするのはおかしくないか?
選択的別姓でも夫の姓で同姓、妻の姓で同姓、別姓のいずれを選択するかは
夫婦が合意しなければ決まらないわけで「わたしは改姓したくないから改姓
しない。あなたは改姓しようがしまいが好きにして」といっても、相手が
同意しなければそれは通らない。
もしそれが通る制度にしようと思ったら、選択的別姓ではなく完全別姓
例外婚姻改姓制度にしなければならない。
つまり原則として改姓は認められないが、婚姻のときに限って本人が望めば
(配偶者の同意なしに)相手の姓に改姓できる、というふうにしないと
要求を満たせない。
これではじめて「相手の意志に無関係に自分が改姓するかしないかを決定
できる」ことになり、姓に関する個人の権利(氏名権とやら)がまっとうされ得る。
しかしこうすると夫が妻の姓に改姓、妻が夫の姓に改姓という「夫婦姓交換」
も認められることになる。
つまりどっちの面から検証しても選択的別姓という制度は矛盾だらけで合理的で
ないことははっきりしている。


302 :名無しさん@HOME:04/10/15 02:29:43
>>301
> 選択的別姓でも夫の姓で同姓、妻の姓で同姓、別姓のいずれを選択するかは
> 夫婦が合意しなければ決まらないわけで

つまり、 選択的別姓制でも、姓の決定については夫婦間の合意を求められているわけだろ。
どうするかは、ちゃんと話し合って決めろと。
「相手の意志に無関係に自分が改姓するかしないかを決定できる」わけではないと。

303 :名無しさん@HOME:04/10/15 20:29:37
初めて来たんだけど、過去レス見ないでかいていい?

別姓を認めろなんて言っている奴は、「氏は家の名前」系なんだろうね。
何ゆえ生まれた家の苗字にこだわるのか?
結婚したら新しく戸籍を作るように苗字も新しいものにするようにすれば
いいんだよね。もちろん夫婦同姓で。
まず夫婦ありきではなく、まず生家ありきって発想が全然だめ。

つーか、苗字なんて止めちまって、番号にすればいいんだよ。車みたいに。

304 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/15 23:27:31
ということで、このスレ的には、

  『選択的別姓制は、制度そのものとして合理性を欠く。』

つまり、

  『選択的別姓制においては、
   「氏」が「その人個人を指し示す名称である」としかいえないものであるにもかかわらず、
合理的な理由もなく、その名称の内容に制限を設け(父母いずれかの氏に制限し)、
合理的な理由もなく、その名称の変更を婚姻時・離婚時等のみ許容している。』

ということで決着したようだ。

次の論点に行こう。
ちょうど進みつつあるから、選択的別姓制が社会に弊害をもたらすおそれがある、
という点を論じよう。わはは。

305 :名無しさん@HOME:04/10/16 02:42:24
どうやらフェミニズム団体の別姓強化月間は9月までで終わったようだね。

306 :名無しさん@HOME:04/10/16 03:09:39
仕事で困るので、
しょーがないから通称で別姓を使っているけど、
戸籍上の夫婦別姓では無いものの、
それ以外の役所関係、金融機関では
年々融通が利くようになって行っていることが多く
とてもありがたく思います。
たとえ通称でも、別姓じゃないと不便だという人が増えていっているのはないかな。
本当に、数年前とは大違い。

でもやっぱり、戸籍上とは違う通称なので、不便なときもあります。
そういう人が増えれば、変わっていくものなのでしょうね。


307 :sage:04/10/19 02:26:50
まぜっかえしていい?

>   「氏」が「その人個人を指し示す名称である」としかいえないものであるにもかかわらず、
>合理的な理由もなく、その名称の内容に制限を設け(父母いずれかの氏に制限し)、
>合理的な理由もなく、その名称の変更を婚姻時・離婚時等のみ許容している。』

 って、なにがいけないの? 辞書的にいくつもの意味がある言葉なんていくらでもあるし(とい
うより、厳密にただひとつの意味しかない言葉なんてないだろ)、法律的にあいまいさがない言
葉というならAあるいはBと定めればいいだけ。反対に、「名」が、ただ個人を指し示す名称であ
ることが「合理的な理由によって決まる」という証明ってあるの?  あるのはただ「そういうもので
ある」という、慣習的な定義に従った方便というだけでしょ。

 Aという意味を持つ言葉が、AあるいはBという意味をもつ言葉になるとして、それが社会・個人
にどのような影響を与えるか、ということが論証されない限り、言葉の定義が変わることはそれほ
ど重要なことではないだろ。そして、言葉の定義が人生を変えることを証明するということほど
不毛なことはないだろ。

 定義論争が不毛なことは、もう数年間、社会板とか家庭板とかの別姓スレで共有されたこと
かと思ったが、まだそれでなにかを証明した気になる人がいたんだ…。というよりも、なにかの
「不毛」を証明するためにしか、役に立たないという諸刃の剣が、定義論争だろうと思う。むしろ、
わははと勝ち誇るまでもなく、「選択的別姓が社会に弊害をもたらすおそれがある」ことがある・
ない・という点にしか、議論のポイントはないと思う。


308 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/19 05:29:55
>>307
正直、何を言ってるのか、さっぱり分からん。

  『選択的別姓制においては、
  @「氏」が「その人個人を指し示す名称である」としかいえないものであるにもかかわらず、
  A合理的な理由もなく、その名称の内容に制限を設け(父母いずれかの氏に制限し)、
  B合理的な理由もなく、その名称の変更を婚姻時・離婚時等のみ許容している。』

上記@〜Bのうちのどれかが間違ってる、という話なのか?
それとも、@〜Bはいずれも正しいが、選択的別姓制導入を非とする理由にならん、という話か?

「って、なにがいけないの?」というところからして、後者なのかと推測しておくが、
「合理的な理由もない」(=不合理)と分かってる制度を導入するなんて、気狂い沙汰だろ。
せっかく現行制度が合理的なのに。

309 :名無しさん@HOME:04/10/19 09:18:24
>>307は話の流れがわかってないだけでしょ。
定義論、定義論というけど、そのとらえ方がズレてるんだよな。

310 :名無しさん@HOME:04/10/19 10:22:59
>>307を敷衍するに、

>@「氏」が「その人個人を指し示す名称である」としかいえないものであるにもかかわらず、

これが間違っている。というかそんな「定義」は不可能だし、無意味。
これが間違っているのだから、当然ABも間違っている。
もちろん、@ABは選択的別姓制導入を非とする理由にならん。

仮に@ABが正しくて選択的別姓制が「合理的根拠を欠く」制度であるにしても、
それをもって 選択的別姓制導入を非とする理由にはならん、ってとこだろう。
で、この見解は当然正しい。

要するに、「選択的別姓が社会に弊害をもたらすおそれがある」という議論に行き詰まった
反対派が、不相応にも抽象的議論に逃げているに過ぎない。

311 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/19 16:09:55
>>310
> >>307を敷衍するに、
> >@「氏」が「その人個人を指し示す名称である」としかいえないものであるにもかかわらず、
> これが間違っている。というかそんな「定義」は不可能だし、無意味。

現に「『氏』は『その人個人を指し示す名称である』」と定義できているのに、「不可能」などと
喚いているところをみると、その定義が「間違っている」と言いたいのか?
だったら、理由を言え。どこがどう間違っているのか、さあ答えろ。

> 仮に@ABが正しくて選択的別姓制が「合理的根拠を欠く」制度であるにしても、
> それをもって 選択的別姓制導入を非とする理由にはならん、ってとこだろう。

へえぇ〜。要するに、法律は、合理的でなくてよいわけだな?

わざわざ新しく法律をつくろうってのに、
わざわざ、何の目的で規定してるんだかさっぱりわからんような規定を置いたり、
立法の目的に照らしてみてもちっとも目的合理性の認められんような規定を置いても、
全く問題がないってわけだな?

> で、この見解は当然正しい。
> 要するに、「選択的別姓が社会に弊害をもたらすおそれがある」という議論に行き詰まった
> 反対派が、不相応にも抽象的議論に逃げているに過ぎない。

要するに、>>310は、選択的別姓制の問題といえば社会に対する弊害くらいだと思っていたのに、
自分が考えてもいなかったような問題が出てきて、逃げているに過ぎないわけだな。

312 :名無しさん@HOME:04/10/19 19:30:30
なんで別姓派って「おかしい」「正しい」「間違っている」と理由も説明もなしに
自分の願望だけ書いて何か結論を書いたつもりになれるの?

313 :名無しさん@HOME:04/10/19 22:48:12
>>212
>繰り返すが、「別姓であること」「姓が異なること」が家族崩壊の要因となる、とは言ってない。
>「別姓を選択できること」「そういう制度にすること」が家族崩壊の要因となる、と言っている。

くどいな。
というか、おまえはそこから話を前に進めるつもりなどないのだろうな。
『「別姓であること」「姓が異なること」が家族崩壊の要因となる』だろうが
『「別姓を選択できること」「そういう制度にすること」が家族崩壊の要因となる』だろうが
何故そうなるのかの説明原理がなければ全て無効。
ちゃんと論理的に組み立てて説明してみろ。

314 :名無しさん@HOME:04/10/19 22:51:06
>>212
> >「制度自体の合理性の問題」
> だから、これ面白い点だから、旧制度から現制度に変わった時の「定義」の変化と旧制度と新制度
> との整合性をどうつけたのか、両者の齟齬をどう解決したのかを見てみましょうよ。

>前から言ってるんだが、おれにはおまえの言ってることが、さっぱり分からんから、
>おまえが、やって見せてくれよ。
>俺は、現行同姓制と選択的別姓制との整合性・連続性はさしあたって問題にしていないんだから、
>旧制度と現行制度との整合性もどうだっていいんだよ。
>現行同姓制という制度それ自体の合理性、選択的別姓制という制度それ自体の合理性を
>問題にしてるだけなんだから。

A問題にB解決方法があった、C問題はA問題と酷似している、
常識的に考えて、BはCの解決手段、もしくは手段への足がかりなり得る、という極々簡単な話。

で、なんでおれがそれをしてみせにゃいかんの?
選択的別姓制度の是非を問う議論において、
「定義」が変わってしまうことがこの制度の致命的な欠陥だ、と口角泡を飛ばし立論している
 のはおまえ。根拠は「そう思う」ってだけで。
立論への疑問、反論に答えるのはおまえの仕事。
こっちは、いつまでたってもらちがあかないから「こうすればいいんじゃない?」と
言ってるだけだ。

しかし、現行同姓制と選択的別姓制との整合性連続性を問題にしないで、どうやって
選択的別姓制自体の非合理性を証明できるんだろう?
「さっぱり分からない」けど、「斟酌」するとこんな感じかな。
源太郎「今年の酒は例年に比べて出来が悪いな。こ の 酒 も だめだな。」
販売店「米が台風の被害を受けましたからねえ。」
源太郎「おまえの言ってることはさっぱりわからんな。
    米も台風も関係無い。酒が米から作られること酒がうまいかまずいかとは
    とえりあえず関係がないよ」
販売店「(はあ?)」

315 :名無しさん@HOME:04/10/19 22:54:41
>>212
>おまえは、選択的別姓制度においても姓は核家族の名称だと言える、と強弁してたヤツだっけ?
>各個人、各夫婦のそれぞれの氏に対する思い入れの話をしてるんじゃないからな。
>選択的別姓制という制度の適用を受ける者なら誰にでも当てはまる「氏」の性質の話を
>してるんだからな。「個人を指し示す名称」としか言いようがないだろ?

だからさ、名無し相手に誰何してどうするつもり?
いったいぜんたい「思い入れの話」ってなに?
しかし、ほんとおまえは苦しくなると必ず必死に個に矮小化しようとするよな。笑える。

選択的別姓制度においても姓の『定義』は出来る、姓が指し示すものはちゃんと明確に出来る。
「(現行制度においてと同様)選択的別姓制度においても姓は核家族の名称」足り得るし、
「選択的別姓制においては、その適用を受ける者なら誰にでも当てはまる「氏」の性質とは
 個人を指し示す名称だけ」になるわけがない。そんなことはまずあり得ない。不可能といってよい。
そもそもその「適用を受ける者(夫婦別姓を選択する夫婦?)」のみの「氏の性質(思い入れ?)」
が変わったとして、それがいったいどうしたというのだろう?
どうもしない。
個人の頭の中でどう「思い入れ」するかなんかどうでもいいことだ。

鈴木さん(夫)山田さん(妻)の別姓家族は、周囲にとっては鈴木「氏」または山田「氏」。
子供の姓に合わせるのは誰でも普通にするだろう。
現行同姓制と選択的別姓制との整合性連続性にしろ、
現行同姓制自体の合理性、選択的別姓制自体の合理性にしろ、なにがどう問題なのかさっぱりわからない。

316 :名無しさん@HOME:04/10/19 22:57:43
>>231
>こっちの斟酌は正解だったらしいが、おまえの斟酌はてんで間違ってるな。
>おまえの馬鹿さ加減がよく分かるってもんだ。

アホだ、アホがいる。
「 斟 酌 」 が 「 て ん で 間 違 っ て る 」 だ っ て w 
しかも「斟酌」を捕まえて、後出しジャンケンでなんか言ってるよこのアホ。

で、なにがどう「てんで間違ってる」のかな?

というか、もちろんこっちは「てんで間違ってる」でオッケー。

これで少なくとも、「選択的別姓制度が仮想である(実現していない)以上、制度が
実際に運用された結果どのような弊害が生じるのかの証明はできない」という逃げ道は
完全に潰したことになるし、
それについての、「仮設的な説明」以上の「説明」を源太郎がちゃんと用意していることは
おかげでハッキリした。

317 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:00:37
>>231
>まあ何をリキんでるんだか知らんが、とにかく、俺が言ってるのは、
>別姓を選択できるという「制度にすること」によって生じる弊害
>だから。別姓になった夫婦なり家族なりを問題にしてるんじゃないから。
>おまえは一人でひたすらオバケと戦ってるんだよ。お疲れなこった。

ほら、やっぱり何にも考えてなかったw
確かに俺は「オバケ」と戦っていることになるのだろう。
別姓を選択できるという「制度にすること」によって生じる弊害を、
別姓になった夫婦なり家族なりを問題にしないで「問題」にできてる「オバケ」と。

>おまえ気持ち悪いよ。

俺は人から「おまえ(の言ってること)は気持ち悪い」と言われたことはないな。
そういえば、おまえ、「源太郎の言ってることは屁理屈だ」といわれて、、
「俺は口が商売道具だし、(現実社会で)今まで人から『屁理屈だ』と言われたことはない」
みたいなこと言ってたよねw?

318 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:02:18
>>232
>じゃあ、求めてないんじゃないの。いいよ、それで。

あれれれ?なんだそりゃ?いいとかわるいとかじゃないんだよ?

つーか、肝心の「例え」の説明はどうなったんだよ?
なにをなにに例えた「例え」だったんだよ?(やっぱりなんにも考えてない?)

「変化の拒否、否定を根拠にした反対論」への反論への反論として、

「時々刻々と変化する行政事情や経済問題・取引問題と、家族制度や氏制度とは、
 同一には論じ得ない。なぜなら、前者においては、緊急性・要迅速性自体が、
 法改正の@必要性の1つになるのに対し、後者においては、そのような必要性がない
 からである。」

と言っているのはおまえだ。
賛成派が求める「変化」に、「緊急性・要迅速性」が含まれているなどと誰も言っていない
にも関らず、おまえが「緊急性・要迅速性」の「例え(くどいようだがこの「例え」の意味が
まったくわからん)」を言い出した意味をちゃんと説明してみろ。

ためしに「斟酌」するとこんなところか
源太郎「おまえはが腹減ってる、だから誰でも大好きなまんじゅう食え」
名無し「いや今は別に腹減ってないし。俺まんじゅう好きじゃないし」
源太郎「あっそ、じゃぁいいよそれならそれで。おまえは食うなよ。」

319 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:06:43
>>232
>「氏」が、「誰にとっても」その個人以外の「特定の何ものか」を指し示すようなものにしてくれ。

話をズラすのはやめようや。
つまり、今現在は、「氏」は「誰にとっても」「家族名」を指し示してるってんだろ?
だから、別姓制度になっても、

  今  と  同  じ  よ  う  に  

「氏」は「誰にとっても」「家族名」を指し示すことにできればいいわけだろ?

大丈夫。できる。心配するなって。
「家族名」が必要なら、「この氏が家族名だ」と決めればよい。それだけのこと。

>それができないなら、「名」という個人の名称で十分だから、わざわざ「氏」なんて法律で定めるのは
>有害無益だからやめてくれ。

だから安心しろって。
「それができない」と考えるのも、
「それができない」としたら「名」という個人の名称で十分だとなるというのも、
「だから」「氏」を法律で定めるのは有害無益だと考えるのも、
全てはおまえの妄想。

「それはできる」し、
仮に「それができない」としても「名」という個人の名称で十分ではないし、
仮に「それができない」として、「名」という個人の名称で十分だとしても、
「氏」を法律で定めることが有害無益だとはならない。

どこまで行ってもおまえの言ってる事は全て杞憂だ。

320 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:08:38
>>232
>くどいようだが、「両親が別姓だから」などという下らないアプローチはハナっからしてない。
>選択的別姓制という制度が、個人的便宜を家族的拘束に優先させる価値観を助長すること、
>国民(別姓か同姓かを問わない)の家族観に少なくない影響を及ぼすに違いないことを
>問題にしている。そのことは>>182に書いたとおり。

たしかにくど〜い。
「両親が別姓だから」などという「下らないアプローチ」すらハナっから出来てないからこそ
>>182はハナっから全て無効。
もちろん>>182には、選択的別姓制という制度が個人的便宜を家族的拘束に優先させる価値観
を助長する説明など一切なし。
何度も言わせるな。

辻褄あわせに「(現実の別姓夫婦を非難するような))下らないアプローチとは別だ」と
したいらしいが同じこと。
おまえが無視するしかない>>222末の趣旨も全く変わらない。

「例えば、同級生の頚動脈を切断して惨殺した小学生の異常な行動の原因を探り、それを
「家庭環境」「家庭の問題」に求めるのは自然な流れだし、「親自身に問題あり」とか
「幼少期の家庭環境に問題あり」とか本人に脳機能の問題だとすることはまあありそうな
展開だが、「選択的別姓制という制度が個人的便宜を家族的拘束に優先させる価値観を
助長した結果だ」という問題提起、議論がそもそも可能か?
それこそ「法務省のウェブサイトにある各法制審議会の議事録」レベルのまとめが可能
なほどの準備がおまえらごときにあるのか?」

321 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:09:01
なんか古いレスに必死に噛み付いてるアホがいるな

322 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:10:32
>>233
>俺が保守で守旧で頑迷固陋だから慎重になるのではないという話。
>保守でなくても、守旧でなくても、頑迷固陋でなくても、当然慎重になるという話。

その「話」はわかった。
その「話」はもともとどうでもいい。おまえ以外誰も問題にしてない。
ここで問題なのは、そんな「話」を、おまえがいきなり喚き出した理由。

>上記のとおりだから、例によっておまえの被害妄想に基づく勘違い。

「例によって」?こりゃまた深刻そうな被害妄想が出てきたな。
「おまえ」が「勘違い」する、してるかどうかはともかく、
誰も何も言ってないのに、文脈ともなんら関りのないことなのに、
いきなり、
「俺は保守でも守旧でも頑迷固陋でもなーい!慎重なだけだ!」と喚き散らすのは
なんらかの被害妄想にとり憑かれているとしか見えないってだけの「お話」だな。

323 :名無しさん@HOME:04/10/19 23:13:41
>>233
>「太った豚であるよりも、痩せた人間である方が良いように、
>満足した馬鹿であるよりも、不満足なソクラテスである方がよい。」
>― J.S.ミル『功利主義』

おおっ・・・あれ?・・・

「満足はできてよかったな。ブタ。」

これ↑が、バカで何が悪い、アホにも分かるように書け、能力に恵まれないんだからしょうがない、
という心性の害悪を指摘する表現だとする出典を聞いてるんだけど?

つまり内容の解釈や「原典」に遡る以前に「満足はできてよかったな。ブタ。」
なる文言イコール
>「太った豚であるよりも、痩せた人間である方が良いように、
>満足した馬鹿であるよりも、不満足なソクラテスである方がよい。」
を示すことが、すくなくともある群においては共通の認識となっていることを示す出典を
聞いているんだけど?
少なくともここはそんな群には入らないように見えるし、
おれはそんな群を今まで見たことも聞いたこともない。

324 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/20 09:01:33
>>313
> 『「別姓であること」「姓が異なること」が家族崩壊の要因となる』だろうが
> 『「別姓を選択できること」「そういう制度にすること」が家族崩壊の要因となる』だろうが
> 何故そうなるのかの説明原理がなければ全て無効。
> ちゃんと論理的に組み立てて説明してみろ。

>>182, >>277-278に説明した。非論理的な部分があるなら説明してみれ。
バカに説明するのは無駄と知りつつ、あえて補充説明してやるよ。


325 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/20 09:02:09
>>314
> A問題にB解決方法があった、C問題はA問題と酷似している、
> 常識的に考えて、BはCの解決手段、もしくは手段への足がかりなり得る、という極々簡単な話。

「極々簡単」だと思うなら、おまえがやればいいじゃん。おれは簡単だと思わんよ。

> 選択的別姓制度の是非を問う議論において、
> 「定義」が変わってしまうことがこの制度の致命的な欠陥だ、と口角泡を飛ばし立論している
> のはおまえ。

へえぇ〜。俺が、そう言って口角泡を飛ばしてる部分を引用してくれ。身に覚えがない。

> しかし、現行同姓制と選択的別姓制との整合性連続性を問題にしないで、どうやって
> 選択的別姓制自体の非合理性を証明できるんだろう?

現行同姓制と選択的別姓制の整合性連続性を問題にしたきゃ、すれば? いいんじゃない?

俺は、選択的別姓制は、現行同姓制との連続性などといったことを全く考慮しなかったとしても、
「静的に見て」制度として不合理だ、という話をしてるわけ。
従前どんな制度であったかに関係なく、制度それ自体として不合理だと言ってるわけ。
バカ相手には、だいたい何回くらい同じ話をすればいいのかね。

326 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/20 09:02:42
>>315,319
> 選択的別姓制度においても姓の『定義』は出来る、姓が指し示すものはちゃんと明確に出来る。
> 「(現行制度においてと同様)選択的別姓制度においても姓は核家族の名称」足り得るし、

(1)鈴木一郎と佐藤花子が別姓のまま結婚し、生まれた子供は佐藤洋子となった、
(2)田中二郎と高橋弘子が高橋姓の同姓で結婚し、生まれた子供は高橋大助となった

この2つの場合に、鈴木一郎と佐藤花子と佐藤洋子と田中二郎と高橋弘子と高橋大助の6人にとって、
誰にでも当てはまるような「氏」の意味・定義を教えてくれよ。
「家族名」と答えるなら、6人誰にでも当てはまるような「家族」の意味・定義も教えてくれ。
よろしく〜。

> 個人の頭の中でどう「思い入れ」するかなんかどうでもいいことだ。

俺もそう思う。自分の言ったことをよく覚えておけよ。バカには難しいだろうけど。

>>316
> アホだ、アホがいる。
> (中略)
> おかげでハッキリした。

よかったな。おめでとう。勘違いでも喜べるって素晴らしいな。
バカは死んでも治らない、っていうくらいだから、そりゃ、おまえのバカは治らんよ。
たぶん、このスレで、現行同姓制と選択的別姓制で「氏」の意味が変わらない、なんて
思ってるのは、反対派・賛成派と問わず、バカのおまえだけだよ。かわいそうに。


327 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/20 09:03:33
>>317
> >>231
> 別姓を選択できるという「制度にすること」によって生じる弊害を、
> 別姓になった夫婦なり家族なりを問題にしないで「問題」にできてる「オバケ」と。

もう、引っ込みがつかないんだろ?
殺人しても許される制度にすることによって生じる弊害と、殺人の弊害とを区別できないおまえ。
売春が許される制度にすることによって生じる弊害と、売春の弊害とを区別できないおまえ。
核ミサイルを発射できることによって生じる弊害と、核ミサイルが発射されることによる弊害とを
区別できないおまえ。 あ・わ・れ。

> 俺は人から「おまえ(の言ってること)は気持ち悪い」と言われたことはないな。

そりゃそうだろ。気持ち悪いヤツの周りには、そもそも人がいないからな。

>>318
> おまえが「緊急性・要迅速性」の「例え」を言い出した意味をちゃんと説明してみろ。

法改正には常に必要性・許容性が求められることとの「例」
そのうち必要性の具体的な「例」。
あほくさ。

328 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/20 09:04:02
>>319
> 仮に「それができない」としても「名」という個人の名称で十分ではないし、

なんで? 説明を聞いたためしは、1回たりともがないよ。

> 仮に「それができない」として、「名」という個人の名称で十分だとしても、
> 「氏」を法律で定めることが有害無益だとはならない。

ほおぅ。 たとえば、どんな「益」があるわけ? 法律で「氏」を定めない場合と比較して教えれよ。

>>320
> もちろん>>182には、選択的別姓制という制度が個人的便宜を家族的拘束に優先させる価値観
> を助長する説明など一切なし。

現行法を改正して選択的別姓制にするのは、婚姻によって新しい家族を形成することで
氏を変更するという負担(=「家族的拘束」)よりも、氏を変えないで済むという「個人的便宜」を
優先することが目的とされている。したがって、
その目的が達成されれば、個人的便宜よりも家族的拘束を優先させる価値観を助長するだろう。

> 「選択的別姓制という制度が個人的便宜を家族的拘束に優先させる価値観を
> 助長した結果だ」という問題提起、議論がそもそも可能か?

可能だよ。

> それこそ「法務省のウェブサイトにある各法制審議会の議事録」レベルのまとめが可能
> なほどの準備がおまえらごときにあるのか?」

あるよ。

329 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/20 10:11:23
>>322
自分が勘違いしたくせに、それも認めないんだな。こっちが恥ずかしくなるよ。
勘違いしたくせに。勘違い、勘違い。ああ恥ずかしい。


>>323
> すくなくともある群においては共通の認識となっていることを示す出典を
> 聞いているんだけど?
> 少なくともここはそんな群には入らないように見えるし、
> おれはそんな群を今まで見たことも聞いたこともない。

要は、おまえに教養がないだけじゃんか。恥知らず。


330 :名無しさん@HOME:04/10/22 01:11:52
保守

331 :名無しさん@HOME:04/10/22 01:47:31
氏、ってさ。現在でも、ただひとつ「(核)家族名」を指すかというと、まぁ例外はあるっしょ。
(養子縁組の場合とか、離婚・再婚の場合とか)

「別姓」という選択肢を許容することは、その「例外」がひとつ増える、ということだと思うんだけどね。
まぁ、それがどのように社会に影響を及ぼすかは、わからんが。はよそっちの話に移ってくれると
まだ面白いかもしれんなぁ。

「定義」だけでぐだぐだやってると、うっとおしいなぁと思うが。まぁやりたい人がいるんだったらやれば、
という感じかな。約一名、とてもやりたい人がいそうだし。それ以外、これといった話題もなさそうだし。

332 :名無しさん@HOME:04/10/22 16:44:42
>>331
養子縁組も、離婚・再婚も「家族名」という定義は変わらないと思うぞ。

・養子縁組によって新たに家族の一員となり、家族名としての氏を得る
・離婚によって、従前の家族関係を破棄し、新たに自ら家族を作る(婚氏続称も籍は変わる)
・再婚によって、新たな家族関係を結び、新たに家族名を得る


333 :名無しさん@HOME:04/10/22 16:57:47
>源太郎
そういや、政治板のingのほうはどうなったん?

334 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/22 18:18:01
>>333
どうなったん? ってどういう意味?

335 :名無しさん@HOME:04/10/22 18:34:34
>>334
いや、最近はingの相手してないのかな?ってこと

336 :名無しさん@HOME:04/10/24 20:32:16
>>332
ん〜オレの勘違いだったら、教えてくれ。

ケース1
 阿部くんと、井上さんが結婚して、阿部一郎・阿部二郎が誕生。
 ところが井上さんがひとりっこだったため、井上の苗字を継ぐために二郎が井上家に
養子に入った。
 この場合、次男の氏名は井上二郎となるが、両親との親子関係は継続。戸籍上も、養
親の戸籍にはいることなく、もとのままの戸籍に残る。
 つまり、井上二郎君は、阿部一郎くんと兄弟だし、阿部家の中の井上二郎として存在
する。この場合の井上二郎くんの「氏」は、(核)家族名だろか?

ケース2
 阿部夫妻が離婚。子供は2人とも妻が引き取ることに。妻は旧姓に戻った場合、井上
さん、阿部一郎くん、井上二郎くんという家庭になる。妻は、離婚した場合、新戸籍を
つくるが、子供二名は旧戸籍にそのまま残る。とくに届け出をしなければ、阿部一郎くん
の氏は、阿倍野まま。この場合の、阿部一郎くんの氏は、(核)家族名だろうか?

 オレの理解では、「氏」は法律的な存在だけど、核家族という概念は、戸籍の概念と
必ずしも一致していない。だから「氏=家族名」いうのは、さまざまな留保付きで認め
られるもので、そんなにすっきり割り切れるものでもないように思う。
 なにがいいたいかというと、氏、というものが、現在でもそんなにすっきりと「定義
」できるかというと、疑問に思うということっす。
 

337 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/24 23:13:25
>>336 横レス失礼

>ケース1

阿部二郎君が井上家と養子縁組をした時点で、戸籍上は必ず阿部夫妻の戸籍を抜け、養親(井上家)の戸籍に入る。(戸籍法第18条第3項)
従って、「戸籍上も、養親の戸籍にはいることなく、もとのままの戸籍に残る」ということはあり得ない。

>ケース2

母の姓(井上姓)を名乗る二郎君は必ず母の戸籍に入り、父の姓(阿部姓)を名乗る一郎君は必ず父の戸籍に残る。(戸籍法第18条第2項)
従って、母の姓を名乗っている二郎君が「旧戸籍(父の戸籍)に残る」ということはあり得ない。
また同様に、父の姓を名乗っている一郎君が母の戸籍に入るということもあり得ない。

法律的には、確かこうなるはず。

338 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/25 00:20:45
>>337 補足

>>337はケース1とケース2をそれぞれ独立した事例と捉えたけど、ケース2はケース1を受けた上での発展形(?)である場合は、次のようになるはず。

まず父の姓を名乗っている一郎君は、必ず旧戸籍(=父の戸籍)に残る。(戸籍法第18条第2項)
次に井上姓(養親の姓)を名乗っている次郎君は、養親と離縁しない限り養親子関係は継続するので、養親の戸籍に残る。(戸籍法第18条第3項)
最後に旧姓に戻った妻は、旧戸籍が残っている(父母のいずれかが生存している等)場合は旧戸籍に戻る。ただし、旧戸籍が既に除籍となっている場合や、本人が新戸籍の編製を申し出た場合は新戸籍を作る。(戸籍法第19条第1項)

一緒に暮らしていたとしても、三人とも別々の戸籍に入ることになりますね。

339 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/25 00:32:16
あ、>>336の結論を書いていなかった・・・。

>ケース1
>この場合の井上二郎くんの「氏」は、(核)家族名だろか?

養親の井上夫妻と養子の井上二郎君という核家族の、核家族名ですね。

>ケース2
>この場合の、阿部一郎くんの氏は、(核)家族名だろうか?

実父の阿部くんと実子の阿部一郎君という核家族の、核家族名ですね。

340 :名無しさん@HOME:04/10/25 13:26:18
>>336
>オレの理解では、「氏」は法律的な存在だけど、核家族という概念は、戸籍の概念と
>必ずしも一致していない。だから「氏=家族名」いうのは、さまざまな留保付きで認め
>られるもので、そんなにすっきり割り切れるものでもないように思う。
>なにがいいたいかというと、氏、というものが、現在でもそんなにすっきりと「定義
>」できるかというと、疑問に思うということっす。

その通り。
すっきりだろうがもっちゃりだろうが「定義」などできない。
論点を理解してない見当違いの突っ込みもあることだし、実例に照らしてケースを
以下に勝手に解釈し直してみる。
何故「定義」きないと言えるのか、そもそも「定義」云々そのものがいかに無意味かが
わかるだろう。

341 :名無しさん@HOME:04/10/25 13:27:45
>ケース1
阿部、井上が結婚して、阿部一郎・二郎が誕生。
井上がひとりっこだったため、井上の苗字を継ぐために二郎が井上家に養子に。
この場合、考えられる状況は二つ。

@二郎は、戸籍上「井上二郎」となるが、両親兄弟との生活は当面継続。
普段の生活においては「阿部二郎(通称?)」と「井上二郎」を使い分けることになる。
つまり、彼や彼の周囲にとって、戸籍上の「家族名」は「井上」だが、
「概念」的なそれは「阿部」、
この場合の「家族」の「氏」(核家族名)は阿部か?井上か?

A二郎は、戸籍上「阿部二郎」のまま、とりあえず井上家に入り井上家の住人と生活する。
「阿部二郎」と「井上二郎(通称?)」を使い分けることになる。
つまり、戸籍上の「家族名」は「阿部」だが、
「概念」的なそれはおそらく「井上」になるだろう。
その場合の「家族」の「氏」(核家族名)は井上か?阿部か?

>ケース2
阿部夫妻が離婚。子供は2人とも母親が引き取る。
妻が旧姓に戻る場合、井上(母)、井上一郎、井上二郎という家庭になる。

続称を選択した場合、実質母親が引き取るにしても、戸籍上は、例えば井上(母)、
阿部一郎、阿部二郎という「家族」が発生する。
おそらく、母が「井上」と「阿部(通称?)」を使い分けることになるだろう。
この場合の「氏」(核家族名)は、井上だろうか?阿部だろうか?

342 :カッチン博士 6段・闇2段 ◆d.Syxonyeg :04/10/25 17:00:48
がんばってください


343 :名無しさん@HOME:04/10/25 21:43:47
なんかわざわざ普通でないことをやるとどうなるかという
話で「だから原則は成り立たない」という論証をしようと
必死なのって、見ていて哀れだな。


344 :名無しさん@HOME:04/10/26 13:13:17
「原則通りにやらないと悪いことが起きる」と騒ぐだけで、なんら論証せず具体例すら示してくれないから、
「原則から外れた事例においても悪いことは起きていない」という具体例を示して「悪いことが起きることと
原則から外れることに因果関係は認められない」と論証しているだけ。

345 :名無しさん@HOME:04/10/26 14:18:43
なんかキチガイばっかり・・・

346 :名無しさん@HOME:04/10/26 19:04:58
>>344
じゃあタバコ吸っても100歳まで生きた人がいたら
タバコは健康に害にならないという論証になるのか?

347 :名無しさん@HOME:04/10/26 19:14:33
別姓派は概念が混乱して頭のなかが整理されてないな。
家系的な意味の核家族と個人の内面的な意味の核家族すら区別できてない。
いっしょに住むと家族なんだったら寮生活してる人はみんな家族になってしまう。

348 :名無しさん@HOME:04/10/26 19:59:06
>>346
ならない。
そもそも譬えとしておかしい。
反対派が論証すべきは、タバコ吸って肺がんになる人が(一人でも)いるという事実と
その因果関係、科学的メカニズム。

「タバコが健康に害になる」は現在においてはすでに可能性のレベルではない。
しかしそれも健康被害のメカニズムが科学的に論証されているからこそ。
タバコ吸っても100歳まで生きた人が一人いても、タバコ吸って肺がんになる人が
たった一人でも、「タバコが健康に害になる」はおそらく揺るがない。

ところが反対派はどうかというと、上記のような科学的アプローチすら皆無。
「タバコは健康に害に な る と 思 う、いや な る は ず だ 」というレベル。
具体性を求めると、「喫煙が害になると言っているわけではない、喫煙という習慣(悪習)
を求める怠惰な生活態度が健康に害になるのだ!」とか言い出す始末。

349 :名無しさん@HOME:04/10/26 20:05:16
>>347
>家系的な意味の核家族
>個人の内面的な意味の核家族

確かに区別出来ていないかもしれない。
なにしろ、特に二つ目は「意味」すら全くわからないし。
「個人の内面的な意味の核家族」とは?
それらを区別するとは具体的にどういうことで、どんな意味が?

というか、ケチな書き方しないで、正しい「区別」の仕方と、それが賛成派の文言と
どう矛盾するのかさっさと指摘してくれればいいのに。

>いっしょに住むと家族なんだったら寮生活してる人はみんな家族になってしまう。

「いっしょに住むと家族」とは誰も言っていないし。
「寮生活」と「家庭(家族)生活」は本質的に異なるし。

350 :名無しさん@HOME:04/10/26 21:52:07
>>348
だろ?ならないんだろ?じゃあなんで
> 「原則から外れた事例においても悪いことは起きていない」という
> 具体例を示して「悪いことが起きることと原則から外れることに
> 因果関係は認められない」と論証しているだけ。
これは成り立つんだ?
この程度の矛盾すらわからない?

351 :名無しさん@HOME:04/10/26 21:53:24
>>349
> 「個人の内面的な意味の核家族」とは?
あんたたちの言う「家族」だよ。
「戸籍は別でも彼らの意識の中ではれっきとした家族だ」とか
言い出すだろ、すぐ。そういうことだよ。


352 :名無しさん@HOME:04/10/26 21:56:38
戸籍上の氏の扱いに関する法律改正が選択的夫婦別姓制度
なんだから、戸籍上の氏の扱いと戸籍上の家族関係の扱いの
関連性と一貫性と合理性が論証できればそれで足りるのであって、
血のつながり(実の親子かどうか)とか、「家庭生活」とやらとか、
そんな話をしてるわけじゃないんだよな。

そういう「文脈」を無視した論を振り回すと、そのうち「オレは
J・F・ケネディの生まれ変わりなのに戸籍名がJ・F・ケネディで
ないことはおかしい」とか言うようなパラノイアの人たちに反論
できなくなるよ。

353 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:22:05
> 現行法を改正して選択的別姓制にするのは、婚姻によって新しい家族を形成することで
> 氏を変更するという負担(=「家族的拘束」)よりも、氏を変えないで済むという「個人的便宜」を
> 優先することが目的とされている。

個人的便宜を氏において優先すると家族が成り立たないというのは理由のない思い込み=偏見。
だから何らの説得力も持たない。

氏を同一にすることの家族的意義を認める者が希望して同一の氏になる手続きが保証されるので十分。
必須の家族的拘束として義務付けるべき理由にはならない。

同姓=家族と考えるタイプの国民がいるとして、
そいつらの希望は、それを選択できる事によって保証されるので安心しろ。

354 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:35:23
そんじゃ多夫多妻も一夫多妻も、多夫一妻も認めなきゃならないし
命名された氏名を自分の自由に変えられないのもおかしいね。
それが嫌な人は自分がしなければいいって理屈が成り立つんだから。


355 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:42:46
>>350
無駄だよ。譬えとして喫煙を持ち出した時点でアウト。

「譬え」ば、誰かがある温泉郷にいきなり現れて
「ここの温泉を飲んでいると健康に害になる」と騒ぎ出したとして
それだけのことをもって
「わかりました。飲用としては禁止します」ってなるかな?
そりゃ毎日温泉に入っていい空気すっててもガンで死ぬ人はいる。
その人は温泉も飲んでるかもしれないが、喫煙の習慣があったり、管理の杜撰な大学の
研究者かもしれない。

「毎日温泉を飲んでいる事例において、ガンの発生との因果関係は認められない」
との論証は成り立つよ? 普通に。
これのどこがどう矛盾なん?

仮に喫煙と同様に「ここの温泉を飲んでいると健康に害になる」だとしたら、
どうすべき?「害がある」と論証するのは誰の仕事?

356 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:43:44
>>353
もうそのテの論点ずらしは飽きたよ。

「別姓にした家族は壊れる」というのではない、と今まで何千回
何万回も言われてるのに、どうしてもそう言ってることにしたいんだな。
頭がどうしてもA=BとかAだからB、AでないからBでないとかそういう
単純な思考しかできないようにできてるんだな。

そもそも「オレたちのやり方を法律で正当と認めてくれ」という立場
とは思えないほど傲慢な言い方で、まるで「認めていないのが不当だ」
と言わんばかりなのには驚くよ。
なんで要求をする側のほうが威張ってんの?

357 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:44:22
なるほど・・・自らは論証しないが
反対派に悪魔の証明を求める卑怯者が別姓派ということか。

358 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:45:33
>>354
> 多夫多妻も一夫多妻も、多夫一妻

・法律改正の希望が広く巻き起こってない。
・憲法上の婚姻の自由の前提である夫婦の平等、個人の尊厳を侵す疑いがあるため、それを乗り越えるためには憲法改正のハードルがある。
・人権条約と矛盾する (今の同姓強制だってその疑い濃厚なんだけどさ)

なので、家族観にまつわる道徳的な可否を度外視しても実現の可能性はきわめて低いかと。


359 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:46:29
>>354
結局はそこに行き着く。
結局別姓派というのはリベラルというよりアナーキズムなんだよな。

360 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:47:17
>>355
お前何開きなおってんの?
現に存在するものに対し、それを良しとしなかったりする場合は
懸念を表すものや、反対するものに対し論証責任や説得義務が生じるのは
「新しいものを求める」ほうなんだけど・・・。
究極的には、あるものを肯定する側は「そんなものはいらない」と言ってるだけでもいいんだぜ?

361 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:47:57
>>351
すまんがやっぱりよくわからない。
「家族」=「個人の内面的な意味の核家族」という認識は少なくとも自分にはないし、
(むしろ「家族」≠「個人の内面的な意味の核家族」の方が近い)
どっちにしても誤解しか生まないだろう、こういう言い回しって。

ところで、別 姓 制 度 と は 直 接 関 係 な い け ど 、 
「戸籍は別でも彼らの意識の中ではれっきとした家族だ」ってのは何かおかしい?

362 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:48:03
>>355
全然関係ない話に持ち込んで誤魔化すなって。
テーマはたった一つ、単純。

「原則から外れた例外を少数持ち出せば、原則そのものの
存在を否定したことになるか」

これだけ。
そして答えは「ならない」
ここでいう原則とは一家一氏原則。例外とはやれ養子に
行ったが結婚がどうこうとかいう、現実にあり得ないような
無理矢理ひねり出したアホなケース。

ちなみに反対派は「必ず害がある」と言っているのではなく
「悪影響が出る恐れがある、危険性が考えられる」と
言ってるのだから、あんたのたとえのほうがよほど恣意的。
しかも根拠も挙げてるんだし、論理も述べてるんであって、
それをないことにしてるのは単にあんたがそれを認めないという
だけでしかない。


363 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:48:42
>>358
人権条約読んでみれ

364 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:49:18
>>361
だれもおかしいと言ってない。
つまりわからないのはあなたの読解力不足らしい。

365 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:50:06
>>358
一夫多妻制度の導入を!
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1098202503/l50

↑ほれ、早くかけつけて「大賛成!」と言ってやれよ。w

366 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:50:51
>>352
>戸籍上の氏の扱いに関する法律改正が選択的夫婦別姓制度なんだから、
>戸籍上の氏の扱いと戸籍上の家族関係の扱いの関連性と一貫性と合理性が
>論証できればそれで足りるのであって、

そうでしょうね。

>血のつながり(実の親子かどうか)とか、「家庭生活」とやらとか、
>そんな話をしてるわけじゃないんだよな。

これがよくわからない。
 同 じ 戸 籍 上 に お い て、夫婦親子の氏の表記が異なることが
深刻な問題を引き起こすってことじゃないんですか?反対派の反対理由って。

「血のつながり(実の親子かどうか)」とか「家庭生活」とかの話ではないのは
そのその通りだが、無関係ではないよ?

>そういう「文脈」を無視した論を振り回すと、

『「オレはJ・F・ケネディの生まれ変わりなのに戸籍名がJ・F・ケネディで
 ないことはおかしい」とか言うようなパラノイアの人たちに反論できなくなる』
なんていう幼稚な発想そのものが「文脈」を無視してるんですよ。
誰が「個人が望むように氏を決定できるようにしよう」なんて主張してるんでしょう?

367 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:52:57
麻薬所持、売買春、銃器所持、自殺幇助、常習賭博

これらは本人または了解済みの相手の間にしか関係
しないことがらだが、すべて刑法犯です。

「他人に関わらないのだから反対してはならない」という別姓派の
人たちは、当然これらの犯罪は廃止すべきだと思うわけですね?

368 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:53:31
>>366
>誰が「個人が望むように氏を決定できるようにしよう」なんて主張してるんでしょう?
別姓派の別姓希望要旨を究極的に実現するならそうなるぞ。
局所的に別姓のみに適用しなければならない理由はないから。

369 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:54:47
>>362
> ちなみに反対派は「必ず害がある」と言っているのではなく
>「悪影響が出る恐れがある、危険性が考えられる」と

こういう面がある、ということだけでは反対論として万能ではない。
民法で保護される私的自治の原則もあるのだし。

どう危険なのか(必然的になんらかの権利を侵害するとか)納得できる説明に出会ったことがない。
こと別姓については法律婚から排除するのは行きすぎではないか。

370 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:55:43
>>366
> 『「オレはJ・F・ケネディの生まれ変わりなのに戸籍名がJ・F・ケネディで
>  ないことはおかしい」とか言うようなパラノイアの人たちに反論できなくなる』
> なんていう幼稚な発想そのものが「文脈」を無視してるんですよ。
> 誰が「個人が望むように氏を決定できるようにしよう」なんて主張してるんでしょう?

読解力不足さん、ご苦労さん。
その引用が「個人が望むように氏を決定できるようにしよう」と読めるのなら
間違いなく読解力不足ですな。

それは「自分の内面的主観的な意識での【家族】や【名前】というものと、
制度上規定され、他人から識別される【家族】や【名前】を混同していると
こういうのも認めるハメになる」ということなんだが。
わからないんだろうなぁ。


371 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:57:27
>>369
>別姓については法律婚から排除するのは行きすぎではないか。
これははっきりいうと、法改正の論旨とするには間違っている。
「こと○○においては」というのは、基本的にいくらでも援用可能で
拡大解釈も可能。
そのため、法制度の骨子とする場合には、法制度が定めうる範囲という
問題において、曖昧にしかねないため簡単に認めうる問題ではない。

372 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:57:41
>>369
万能である必要がそもそもない。
反対論が完璧でなければ反対してはならない、のではない。
まったく逆だ。
賛成論が完璧でないから、多少の懸念や危険性の指摘が
あるだけでも「たいした必要性もないのにそんなことしなくていい」
という反対論がじゅうぶん成り立つ。

反対論をひっくり返すには、どうしたって「それがなければどうにも
ならない大問題がある」という必要性の論証。
それをしないで「反対論が完璧ではない」ばかり叫んでも無駄。

373 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:58:29
> 個人が望むように氏を決定できるようにしよう

当然、将来はそうあるべきかと。
氏の決定にいちいち国の婚姻制度が介入しているようじゃ、家族政策は行き詰るだろう。

374 :名無しさん@HOME:04/10/26 22:59:29
>>369
> どう危険なのか(必然的になんらかの権利を侵害するとか)
> 納得できる説明に出会ったことがない。

おれはじゅうぶん納得できると思ったけど。
単にあなたが自分の結論に都合が悪いから認めないだけでは?

375 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:00:42
>>373
世の中、自分で自分の名前つけるやつはいないよ。
名前とは常に他者がその対象を他と区別するために
つけるものであって、自分がつけるものではない。

376 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:02:37
反対意見に反対しさえすれば賛成の理由になると
思ってる時点で賛成派は議論から脱落している。

377 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:03:21
>>374
ちなみに危険性の説明のうち、納得できると思った点は?
結婚観が古いのは NGね。

378 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:05:15
>>375
どうやってつけるかの話は無関係。
法律上の氏を任意に(ただし詐称目的はダメ)変更できる権利の話。


379 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:06:19
>>377
俺は子供の問題は反対派の言い分に利があると思っている。
離婚の際でさえ、親権がもめることが多いしね。
子供の精神が未成熟であるために、両親の問題で子供の精神的成長や
その後の行動に影響を与えるというのは、米国の調査報告でも挙がっているのは有名だし
別姓が、「子供を持つまで」の限定期間において適用されるのなら反対もしないが
子供を持ったその後も別姓を続けるのであれば絶対に反対。

380 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:07:47
>>378
>法律上の氏を任意に(ただし詐称目的はダメ)変更できる権利の話。
これ絶対に無理。
何のために変更するのか?なんてのは、本当のところは本人にしかわからないのだから。

381 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:12:12
>>377
> 結婚観が古いのは NGね。
新しいとか古いとか、正しいとか間違ってるとか、
適用できるとかできないとか、なんでおまえが審判
やってるの?
そういう態度が不実なんだよな。

382 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:12:52
>>378
だから、自分で決めることじたいがナンセンスなの。
自動的に決まるものなの。

383 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:13:33
氏うんぬんより、姓が変わることでの手続きが大変だった
先輩が離婚して、隠していたんだけど組織表の名字が変わっていちいち
説明しなくてはならない立場を見て、つらくなった。
私は男女別姓、絶対賛成なんだけど

384 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:14:07
>>379
子供のために両親がもめないようにするのは親権者たる両親の責任。
法律で姓の選択を禁止してまで保護するのは理不尽です。

> 子供を持ったその後も別姓を続けるのであれば絶対に反対

具体的に度の程度の問題があったかも知らないで言ってないですか?
論理的に考えて、姓が夫婦で違う子供は、それが生まれつき。(うちの子もそうですハイ)
逆に何が困るか言ってみろといわれたら、困るのでは。

385 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:14:53
>>383
それ法制度の問題ではなく私人間間の問題

386 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:15:03
あとね、女の子が生まれたときの名前、どうせ名字が変わるから
っと思われるのも嫌だな。
そんなことないって言っていても、実際あるんだからさ。
30代以上の女性だと

387 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:15:48
氏が家族名という概念について、賛成派は
「そう思う人は同姓にすればいいのだから」というけど、
じゃあ親が別姓の子供はどうなるの?

いくら氏が家族名という信念があっても、実際に
片親とは氏が違うわ、両親の氏は違うわ、制度の
形によっては兄弟で氏が違う。
しかも自分がそれを選択したのではないんだよ。


388 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:17:31
>>384
困らないよ?
反対するほうにそんなものを「論証・実証」する責任は発生しないから。
事実婚でやるのであればそれは「法制度」に責任が及ぶところではないから
自由にしろって話しだけど、別姓派「法制度を変えろ」って話しだから
その理屈は絶対に通らない。

そもそも、「自らの氏」に並々ならぬこだわりを持つものが
「自らの子供の氏」に対して、無頓着でいられる説得力はないしね。

389 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:17:38
>>381
古いのはNG だろ (w
今現在に一般に通用してないんだから。

390 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:19:53
ちなみに、法制度で子供に関する問題を規定するのは理不尽じゃないよ。
子供に関して義務教育なんてものがあるけど、384に従えば、こんなものも
両親の責任であって、法で規定する必要はないってことになるからね。

391 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:20:09
>>383
職場に結婚して名前が変わった人も、部署や役職や
任地が変わった人もたくさんいるけど、「どうしても法律を
変えなきゃだめ」というほどひどい状況の人を見たことない。

もう長いこと習慣として定着していて、結婚したら名字が
変わることがあるなんてのは幼稚園児でも知ってるんだよ。
それ相応に対応する仕組みがあってあたりまえだし、
ないとしたらその職場がおかしいんだよ。

392 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:22:20
>>389
相手が納得した箇所を聞くのに新しいからいい、古いから
だめ、ってのはおかしいでしょ。
あなた、基本的な対人コミュニケーションの考え方からして
おかしいんじゃない?

イスラム教徒に「あなたの生き方の指針は?」と聞いて
おいて「コーランがどうとかいわないでね」というのはおかしい
でしょうが。

393 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:23:09
>>388
それまで別姓で何の問題もない家族において、
戸籍が役所で受理された日を境に子供がグレたりすると思うか?

394 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:23:09
法制度に従わず頼らず己の信念で自由に生きる
というのと
己の信念を法制度によって認めさせ保護させる
というのは、まったく次元の違う話し。


395 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:24:00
>>393
すぐそういう極論にするからバカにされる。

396 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:24:18
>>393
>別姓で何の問題もない家族において
これは「法制度で認めさせる」ことに対して、何を担保とするのさ?
保証できないことを法制度で認めろといってるんだぞあんたは。

397 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:25:14
やっぱ反対派って無理な主張を守ろうとするから、すごい詭弁のオンパレードだな。

398 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:25:44
>>393
それまでせっかんしても何の問題もない家族において、
家庭内暴力が無罪になった日を境に子供がグレたりすると思うか?


399 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:26:05
>>395
馬鹿にされるどころか393は実際に馬鹿でしょ。
「そうなることもあるかもしれないし、ならないこともあるかもしれない」
というのは、極論で封じようとしてるんだから。

400 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:26:27
やっぱ賛成派って無理な主張を通そうとするから、すごい詭弁のオンパレードだな。

401 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:27:28
>>931
そうですね、大企業では申請すれば旧姓をそのまま使えるとか。
うちの会社はまだそこまで行っていないのが現状です。
ただ、その先輩は社内の人と結婚して面白半分の人が、どうして離婚したの?
っていちいち探りを入れてきたのがあまりのも二人がかわいそうで。
 
ただそれだけです。もし別姓があれば。っと思ってしまったのです

402 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:28:19
シートベルトの着用が義務付けられていなかったときも、
義務付けられて以後も、シートベルトをしていた人、
していなかった人、どちらにも事故死した人、事故にあっても
生き残った人がいた。

じゃあシートベルトの着用義務付けには何の意味もないのか?
んなことはない。

403 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:30:49
>>401
旧姓を使えるという対処よりも、書類などの名字の変更と
周囲への周知が簡単にスピーディにできる仕組みのほうが
ありがたいはず。

最近はメールの署名にたとえば

-----------------------
 田中春子(旧姓山田)
 ※結婚して名字が変わりました
-----------------------

なんて入れてるから取引先にもすぐ周知される。

404 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:31:55
ある好ましくない傾向を助長するかも知れないという
危惧に対して、「これをやったら即こうなるのか」と問うことには
何の意味もないよな。

405 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:32:12
>>402
その場合、シートベルトの救命率のデータが、義務付けの根拠を裏付ける。
別姓にそんなものはあるまい。

406 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:33:12
>>404
その危惧がだれにも納得できる一般的な危惧かが分かれ道だろうな。
国はそんな反別姓パラノイアに付き合ってられない。

407 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:33:40
>>405
だから、それ悪魔の証明だよ。
日本では法的に別姓で暮らしてる夫婦とその子供はいないのだから。
ちなみに、別姓派が求めている別姓に近いものを実現したスウェーデンは
子供関係がズタボロになってるけどね。

408 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:34:40
>>406
日本はいつから「別姓」の国になったんだ?
日本は「同姓」の国だぞ?
お前さっきから、主客逆転させすぎ。

409 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:40:32
>>407
法的でなく別姓で暮らしてる夫婦(事実婚夫婦・通称別姓夫婦)がデータにならない理由は?
逆に、データがないのに、危惧が現実になるなんて言っても誰が信じる?

410 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:42:14
>>409
国民の多くは信じてるね
「別姓が子供に良くない影響を与えると考える」
7割超えてますがな

411 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:43:21
>>408
今の法制度がそうだから主、そうでないから客と言ってみても無益なのでやめましょう。
プランの選択において、同姓強制制度がベターなのか、選択的別姓制度がそうなのかだけが問題だ。

412 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:44:22
>>409
お前馬鹿?
法制度って「大丈夫な場合もある」という曖昧な状況に対して
Goサイン出すようなものじゃないぞ。
基本的には「懸念」「心配」のあるものに関しては、それを払拭できるだけの
フォローか、それをおしてでも導入しなければならない危急の欠陥が存在してない限りは
認められることはない。

413 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:45:42
>>410
ただの危惧どまり。
ぜひ外国の別姓の夫婦を知っている人だけの統計が欲しいが。

414 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:48:20
爆笑問題&真鍋の2ちゃんに関するやり取りらしい
おたくらみたいだよ、まったく↓



甘やかすからダメなんだよ 一日中パソコンの前で揚げ足を取ったりさ 
普段はビクビクしてるんでしょ 単に臆病なだけなんだから 
誰かを批判する事しか出来ないし そういうのは身分を明かしてやれよ。 
                    by 太田 

でも、そういう場を与えてやらないとなんか可哀相。 
ネットの中でくらい好きにさせてあげたい  
お外にも出れないし きっと友達もいないんだと思う 
                    by 真鍋 

ああ、まあ、うん。ね。そうそう、まあね。うん。 
                    by 田中 


415 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:48:21
>>411
同姓がベターだと考える国民が大半だね。
別姓にするという人間が極少なんだから。
そんなに別姓がすばらしいなら、なんで「別姓を選択します」という国民は
こんなにも少ないんだろうね?

>>413
外国の別姓の夫婦?
日本で求められる別姓の形を実現してる国ってスウェーデンしかないぜ?
あとの国は結合性だったり、ファミリーネームを置く形式だったりという
「共通のもの」を持つ形態が主流だから。

416 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:50:45
揚げ足取りと思ってるようじゃ、別姓は認められることはないだろうな。
なんか「認めない奴が悪い」しか考えてなさそうだもの。

417 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:54:28
子供が駄々こねてるのと一緒なんだからしょうがないよ
「別姓認めてくれなきゃヤダヤダ!」
「認めない奴が悪いんだバカー!」
「私は別姓がいいの!いいったらいいの!」
これだもの。

418 :名無しさん@HOME:04/10/26 23:56:27
414みたいなこと書くなら、最初から2ちゃんなんかこなければいいのに。。。
と思ったのは私だけ?

419 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:01:27
>>415
アメリカでは州によって微妙に違うが、基本的にスウェーデンのような別姓は受理される。
というかただ結婚するだけでは別姓になる。 変えたい人が氏変更届けを出さなければいけない。
選択的別姓ではなく選択的「同姓」制度といえる。

イギリスは、婚姻制度と氏の関連は規定されていない。
どういう氏を自分につけるかは個人の権利。
オーストラリアも同じ。姓も名も自由に変えられ、役所に名前変更届を出すだけでよい。

ドイツは、家族共通の氏を規定しなければ別姓。

フランスは基本的に別姓。子供は両方の姓をつけることもできる。
最近、妻の氏を単独で子供につけられるよう民法改正された。

中国は別姓でも結合性でも同姓でも受理される。

タイは、日本と同じく同姓を法律で定めていたが、違憲判決が出て氏を変えないでも結婚できるようになった。

韓国は逆に別姓が強制されている。子供は父の姓になる。日本よりも不自由かつ男女不平等。

420 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:04:35
>>419
全部日本でいわれてる「選択的別姓」と違うやんw
子供に対するフォローもある場合が多いしw
てかさっさと訴訟でも起こせば?
確か、何年か前に起こされた「別姓にできないのは違憲だ」って
裁判は、「同姓制度は問題ない」と結果が出てたと思ったけど。


421 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:06:26
ドイツは共通の氏を規定するのが先だぜー
ドイツの法律文読んでこー

422 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:07:37
フランスも419の言う状況だけだと都合よすぎだな。
かの国にはPACS法ってものが存在するわけだし。

423 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:08:33
カナダは同姓または別姓が選べる選択的別姓制度。
ただしケベック州は別姓しかだめ。

フィンランドなど北欧諸国はどこもスウェーデンのような選択的別姓。
子供が生まれて一定期間過ぎても姓が決定できなければ自動的に母の姓になる。

ちなみにスウェーデンでは兄弟姉妹に別々の姓をつけることはできず、統一される。
日本でやるとしたら、戸籍の筆頭者の姓にあわせるのが適当であろう。


424 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:08:46
>>405
それだって義務化当時、異論があったんだぜ。

425 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:09:41
>>406
違うだろ。
その前に「だれにも納得できる一般的な別姓の必要性」
が説明されてないんだから。

426 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:10:23
夫婦完全別姓の国
スペイン(子は父母の結合姓)
カナダ・ケベック州(結合姓も可)
サウジアラビア・韓国(子は父の姓)

別姓を原則とし、同姓や結合姓も認める国
中華人民共和国(子の姓は別姓の場合選択)
オランダ(子は父の姓)

同姓、別姓の自由な選択を認めている国
スウェーデン(子の姓は別姓の場合選択)

別姓でも大抵の国では子供の氏に関して結合性であったり
父の氏であったりといった規定が入ってるってこったな。


427 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:11:14
>>421
氏を決定するのが「原則」だけど、義務でない。 419 の表現どおり。

428 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:11:48
>>420
岐阜の家裁判決だな。


429 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:13:57
>>426
独仏・英米圏・北欧圏では可能ではあっても義務ではない。

430 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:14:57
あと、国際人権条約の日本語訳

各々の配偶者が各自の原家族名(姓)を使用する権利(使用し続ける権利)を保留する権利、
又は平等な立場で新しい家族名(姓)を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府に
より保障されるべきものである

日本は
「平等な立場で新しい家族名(姓)を両配偶者が共同で選択するという権利」
が保証されてるから、これに違反するというのは拡大解釈だぞ。


431 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:16:20
>>429
日本の別姓論者はいつ「結合姓」なんて話ししたんだよw
言ってないことを指摘されたからって屁理屈いってんなよ。
日本の別姓論者=子に対する配慮なし
海外の別姓制度=配慮あり

432 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:16:27
日本に切腹という文化があっても問題なかったからといって
西洋に切腹を持ち込もうという人間がいたら猛反対されて
あたりまえだっただろうな。
背景が違うのに表面の形だけ同じで問題ない、ということは
虚しいよ。

あるいは世界でどちらが多いかという話をすれば、世界で
一番話者の多い言語は中国語だし、世界の大半は
輸入超過で食糧難で内戦危機にあるわけだ。
日本は世界では例外的に恵まれた環境にあるんだが、
世界水準に合わせたほうがいいのかね?

433 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:19:36
日本の別姓論者が求める選択的別姓と同様の形態をとっているのは
スウェーデンのみである。

これは事実ってことだろ。
なにを必死こいてこんなことで引っ張ってるんだか・・・。

434 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:20:50
ヨーロッパで中道左派が政権を取った80年代〜90年代ころに
そういう「家族的拘束」に対する攻撃が行われて、緩やかな
家族という指向性が制度化されたわけだが、結局少年犯罪率の
増加とか社会不安とか問題が出てきたから、今はその揺り返し
がきつつある現状なわけだ。

そんな中で日本の別姓推進派は「ヨーロッパでは別姓を認めたが
何の問題もなかった」と言ってるわけだから、いかにおめでたいか。

435 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:21:46
>>433
推進派サイトで「同姓強制は世界の少数派」って宣伝してるからだろ。

436 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:23:09
>>435
推進派って嘘で塗り固められてるってことね

437 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:23:32
>>432
思うに日本はすでに十分に西欧型の法制度と互換性を有する社会でしょ。
逆に外国で別姓が可なのに日本で駄目という理由を思いつく方が難しい。

>>431
日本でも、結合氏を可能にするというのが子への配慮に値する、という希望が強ければ
導入してもいいんじゃない?

438 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:25:06
>>437
導入してもいいんじゃない?じゃなくて、別姓派がそれをもとに構築しなおせよ。
なんで「別姓?イラネーよ」っていってる人間がそんなことやらにゃならんのだ。
さっきから言ってるが、主客逆転させんなって。

439 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:26:50
日本は西欧の文化を入れてきた=西欧の別姓を持ち込んでもいい

頭悪いのでしょうか?
それとも、日本は何も考えず西欧の文化であればなんでも入れて
言うなれば、西欧の下位互換になってしまったのでしょうか?

・・・やっぱ別姓派ってバカだね。

440 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:26:52
>>433
その意見を主張してるのって、普通のライトな反対派じゃなくて
強烈なイデオロギーから別姓反対マニアやってるサイトだけ。

なに騙されてんの?

441 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:28:16
>>440
あのー・・・426って別姓“賛成派”のサイトからの転載なんですがw


442 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:29:18
西欧がそんなにいいなら西欧に移住すればいいのにと思ったのは私だけ?
日本には日本のやり方があっていいんじゃないの?


443 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:32:48
>>439
日本を憂える一国民として、日本国家の主権者として、
日本社会に暮らす家族と子々孫々の幸福を願う者として、

理不尽な同姓強制制度の撤廃を希望しますが何か?

444 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:33:33
各国の状況を羅列しただけのものに、ライトもヘビーもないだろ。
426って事実を事実として並べてあるだけじゃん。
それとも、426の国で「結合姓」ってあるのに結合姓を使えない国とか
嘘の情報でもあるの?

445 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:35:43
基本的に推進派サイトに書かれているウソはほとんどが
だれかがどこかで論破しちゃってる。
まあ、そこまでは無知や不勉強で済ませてもいいかも
知れないが、問題はその先で。
ひとつ論破されると、何事もなかったかのようにそれを
引っ込めて、また別の理屈を出してくる。

そういうのを見ていると、どう見ても先に結論ありきで、理由や
理屈などどうでもいいからとにかく選択制にしたいんだ、という
ふうにしか感じられないわな。

446 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:35:49
>>443
>理不尽な同姓強制制度の撤廃を希望しますが何か?
理不尽である理由はもう聞き飽きたwから訴訟おこしなよwww
本当に理不尽なら認められるでしょ

つか、多くの国民が普通に利用し「同姓を選択します」といっているものに対して
「理不尽」って・・・遅れてやってきた赤い人か何かですか?(笑

447 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:36:20
>>444
結合氏を許容することが子供への配慮と評価することが議論で必要とは思えない。
それこそ日本的発想と無関係。


448 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:36:35
>>443
動機は正しいが、結論が間違い。

幸福を願うなら選択制などという中途半端な制度は
やらないほうがいい。

449 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:37:49
>>447
お前何言ってるの?

日本で言われる「選択的夫婦別姓」と同様の形式を取っているのは
スウェーデンのみである。
これは嘘じゃないってことだろ?
なんか、都合の悪いこと隠したくて必死になってるように見えるぜ?

450 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:38:13
>>445
まあ、20年近くも別姓運動やってきたくせに、最近になって
参画局が「結婚改姓の不利益の事例」を【募集】したくらいだからな。

451 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:39:59
別姓派は選択別姓がどうしても必要な理由と、
選択別姓が全国民にとってどれだけの利益があるのか、
その二点が説明できてない時点で、反対派の意見を
うんぬんする資格すらない。


452 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:42:01
ここまでROMっての感想

別姓推進者の方は、もう少し論考を重ねてから書き込みしたほうがよいのでは?
突込みどころ満載過ぎて、どんどんと後付けの書き込みになってますよ?

453 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:42:39
>>452
いつものことだ、気にするな。w

454 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:47:31
別姓派は>>387に答えてほしいな。
あといくつか無視したレスがあるね。

455 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:48:44
確かに夫婦は「選択」できるかも知れないが子供は「選択」
できないよな、家族単位で考えると。

456 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:49:53
>>455
そもそも、子供に「お父さんとお母さんのどっちの氏にする?」とか選択させたら
コイツ馬鹿か?と思う罠

457 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:55:20
>>449
スウェーデンの氏名制度は知っているが、べつにスウェーデン独特とはいえないし、
英米圏では自由度が高く、スウェーデンの制度で出来る権利を包含している。
逆に反対論におけるスウェーデンに言及することの有効性がよくわからない。
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm
↑例えば、これのどこに偏見と反感以上の論理がある?

そもそも、スウェーデンは
別姓でも、同姓でも、田中・鈴木→鈴中みたく結合しても、共通の新設姓でも可。
ミドルネームを持ってる人も多い。

↑日本とはだいぶ違うようだが。

458 :名無しさん@HOME:04/10/27 00:58:41
>>457
そんじゃ日本の「選択的夫婦別姓」とはどこの国にもない新しい形ってことじゃないかw

何自爆してんのお前?
別姓派はいつ「結合姓」や「ファミリーネームの付加」や「子供の氏の決定プロセス」について
言及したの?
まがりなりにも、現行民法を変えてやろうってんだよなお前らは?
だったら、ただ別姓にできればいいっていい加減すぎんぜ?

お前さん、まじで頭悪すぎるぞ。
そんなんじゃ、別姓に最初から賛成の奴以外、永久に説得できねーよ。



459 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:00:58
>>456
えーと, ふだんから子どもにはきいてるよそれ。(うちは家庭内通称使用、苗字でよびあう夫婦です)

答えはどっちでもいいそう。
親からしてもどっちでもええ。


460 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:01:34
>>457
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm

言ってること間違ってないじゃん。
反感以上の論理がないってのは「同姓ヤダヤダ」しか言ってない
お前のようなやつのことを言うんだぜ?
お前の話聞いてりゃなんだよ「同姓強制は嫌だ」しかいってないじゃんかよ。

どこに、別姓の必要性や将来に渡る日本の状況、また「懸念」を表するものたちへの
配慮やフォロー、説得材料があるんだ?

461 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:04:07
>>459
お前、子供の心情を慮るってことができない、典型的最近の馬鹿親なんだね。
父か母のどちらを選択するか?ってのは、たかが氏の問題であっても
子供の心には重要な問題だぞ。
たとえ、表立ってその心情を子供があらわさなくともな。


462 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:04:58
> 別姓に最初から賛成の奴以外、永久に説得できねーよ。

ところが法案を通すために必要な議員さん方はそうでもないからねー。
表面上は反対や中立でも政治の思惑でどっちにも転ぶ印象。

反対派はあれだ、ゴキブリと同じで完全にいなくなるとは思えないので適当に無視してる。

463 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:05:20
最近の子供が年々おかしくなっていく理由が>>459を読んで理解できました。
最近の親って、親の資格ないのに子供作ってるの?

464 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:06:35
>>461
出た、単なる反感。

465 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:10:19
>>464
私も461と同じようなことを思いましたが。
子供ってあなたが考えているよりも多感だし純粋ですよ?
正直、あなたのような方が、別姓を推進しているのであれば
別姓はやはり認められるべきではないと思わざるを得ないのですが。。。

466 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:11:59
>反対派はあれだ、ゴキブリと同じで完全にいなくなるとは思えないので適当に無視してる。

すげー傲慢
とてもじゃないけど、法改正をお願いしてる立場のものとは思えない発言。
コイツって「別姓を認めないのが悪い」しか思ってないんじゃねーの?

467 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:13:30
ヒス起した馬鹿女のたわごとと、本当に困って別姓を望んでる私のような存在の人間をいっしょにしないでぇ!


468 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:14:28
>>460
「例外的に別姓(別姓の国においては同姓など)を認めるという方向を採用しているわけである。
一方、法務省が提起している別姓案は、こうした原則・例外をまったく認めない、いわば100%の選択制であり」

これとか理解に苦しむんだけど。

制度の解釈上、原則同姓かどうかにこだわるのが必須である理由はない。
法務省が言ってるのは法律上の実体的な(解釈上でない)権利として別姓選択を
認められていることはほとんどの国で実現した、という事実で十分なので。つまり
前者は、選択別姓(の制度)、後者は別姓選択(の権利)で、議論がかみ合っていない。

469 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:16:49
>>468
お前ら別姓推進者が、「選択的夫婦別姓」しか言ってないんだから仕方ないじゃん。
一時期、ハードルを設けた「例外的別姓」って話しもあったけど、ハードルが規定できないってんで
ぽしゃってるわけだし、要はお前らがちゃんと詰めて、相手を納得させられるだけの制度設計案を
出していないってのが根本原因だぞ。

470 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:18:46
ちなみに、
>法律上の実体的な(解釈上でない)権利として別姓選択を
>認められていることはほとんどの国で実現した
これだけだと明らかに不十分だぞ。
現在同姓の国において、新たに別姓を認めるにあたって
その内実的な設計をあるていどしっかりと提案しなきゃ
ただ別姓にできればいいって話し以上には進展しないじゃん。

471 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:20:25
そもそも、「別姓にできること」は「権利」と認められたことはないぞ。
それこそ、この訴訟で過去に一度負けてるんだからな。

472 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:23:29
>>469
ハードルが規定できないという批判は論理的でもっともだが、
先の反対サイトでの法務省の言っていることと、例外的別姓を比べる事とは関係ないじゃないか。

というより年金未納問題+小泉首相訪朝+参院選とかゴタゴタのおかげで、先へ進めることなど到底無理って感じだったけどな。


473 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:28:08
>>472
それなら、
「別姓は自民党の部会すらも通過できない必要性のないものである」
で終わりだぞ。
とりあえず、
>反対派はあれだ、ゴキブリと同じで完全にいなくなるとは思えないので適当に無視してる。
こういう態度はいただけない。
神道関連は宗教がらみだからどうにもならんけど、最低限普通の国民を説得できるだけの
材料と、詳細な選択的夫婦別姓制度の提案および、それに付随する子に関する規定等も
しっかりと考えなきゃだめだろ。
で、その上で尚且つその案が通らないなら、現在の日本では別姓は必要ないということで
あきらめるべきことだぞ。
同姓にしたことで自殺した人間でもいれば別だがね。

474 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:34:41
別姓派がやらなければならないことは

・法改正して、法律上で別姓を認めなければならないほどの別姓の必要理由
・現行民法を改正しなければならないほどの民法の欠陥
・様々な懸念に対するフォローおよび、懸念が現実となったときの対処
・子供の氏の問題や、結合姓の有無等

これらは最低限、熟考を重ねた上で、一般的に公開しなければならんことだぞ。
これらが出た上で、必要か否か?を判断するのは推進は以外の国民に委ねるしかないわけだがね。

あと、賛成派が決定的に信用されない点ってのは、世論調査の結果において「通称ならいい」という
人間を「別姓賛成」に入れてしまって、嘘の発表をしてみたりと、だますような真似ばっかりするのが
原因だよ。

475 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:34:43
>>471
権利にするために法律を変えるのが先だろうな。

「民法750条は国民感情および社会的慣習から合理的なもの」 とのことだが、

直近の世論調査では「夫婦がそれぞれ婚姻前の名字(姓)を名乗ることができるように法律を改めてもかまわない」
が、32.5%→42.1%に増加したことだし、いつまでも大手を振って国民感情を根拠にするのはいかがか。

476 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:38:07
>>475
474でも指摘しているけど、「別姓を認めてもよい」よりも「通称なら認める」と別姓には反対だよという人と
「別姓には反対」という人の数、要は「別姓を法的に認めるのには反対」という人間が一番多いんだぜ?
そもそも、権利にするために法律を先に変えてどうすんだよ?
それはあまりにも手前勝手なやりかたで、本来は権利と認められた上で次に法律が変わるものだぞ?

477 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:39:14
>>475
もっとぶっちゃけるなら、世論調査の数字そのものが信用の置けるものではなくなってるよ。

478 :名無しさん@HOME:04/10/27 01:42:23
上のリンク先から拾ってきたけど、数字上の指摘に対しては
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_68.htm
ここで書かれてることはもっともだと思うぞ。
あまりに別姓に都合のいい数字の導出をしすぎだよ。

479 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:05:45
・法改正して、法律上で別姓を認めなければならないほどの別姓の必要理由

- 別氏の夫婦でも婚姻制度による保護を得させてやるべき。
- 日本国の法律に従う国民である限り、国民の求める婚姻の形態は、法改正によって実現することが筋。

・現行民法を改正しなければならないほどの民法の欠陥

- 婚姻の障害がないのに、婚姻の一効果でしかない夫婦同氏によって制限するのはバランスを欠く。
- 民法750条を忌避するがゆえの事実婚夫婦の増加 = 法が現代の家族の実態をカバーできなくなる。

・様々な懸念に対するフォローおよび、懸念が現実となったときの対処

- 結婚時に同姓にするか別姓にするか決定できない場合は婚姻届を受理しない。
- 子供の氏が決定できないときはくじ引きとする。
- 各教育機関は、児童生徒が氏の形態による偏見・差別を持たないよう指導する。

・子供の氏の問題や、結合姓の有無等

- 兄弟の氏や養子の氏は統一することにする。 婚姻時に決めた戸籍筆頭者の氏に従う。
- 子が分籍するとき、父母いずれかの氏を選択できるようにする。
- 結合氏は法案を作って議会にかける。

480 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:08:40
>>479
それ穴だらけだぞ。
一夫一妻以外の婚姻形態を認めないのはなぜか?
氏を個人の自由にできないのはなぜか?
改氏をするにあたって、事由が認められなければ行えないのはなぜか?
これらを言われたとき、別姓派が全てに賛成するなら別だけどな。

481 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:15:38
>>476
過半数取っていないとは言え、国民感情として見れば無視するほど少なくもないと思うぞ。

>>475
というか政府が自ら信用する根拠を作り出すための調査。
政府を信じて任せなさい(w

482 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:16:09
- 別氏の夫婦でも婚姻制度による保護を得させてやるべき。
させてやるべきだからさせてやるべき、にしかなってない。理由になってない。

- 日本国の法律に従う国民である限り、国民の求める婚姻の形態は、法改正によって実現することが筋。
日本国の法律は同氏を規定している。また、国民が求めれば認められるという論法は法理念に反する。

- 婚姻の障害がないのに、婚姻の一効果でしかない夫婦同氏によって制限するのはバランスを欠く。
婚姻の障害がないはずなのに、なぜ一効果である同氏を行えないのか?現行法は夫妻のどちらが改姓するかを規定していない。

- 民法750条を忌避するがゆえの事実婚夫婦の増加 = 法が現代の家族の実態をカバーできなくなる。
法を忌避し、法に従えぬものが法の保護を受けられないのは当然であり、家族の実態をカバーできないというには
別姓を実際に望んでいる人間が極めて少数である。

- 結婚時に同姓にするか別姓にするか決定できない場合は婚姻届を受理しない。
現行でも同氏にできなければ婚姻届は受理されないわけで、意味がない。

- 子供の氏が決定できないときはくじ引きとする。
法にするにはいい加減すぎ、ありえない妄想。

- 各教育機関は、児童生徒が氏の形態による偏見・差別を持たないよう指導する。
懸念や弊害を心配するのは偏見や差別に由来するものだけでないのは周知である。



483 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:17:25
>>481
そういう態度だから、誰も信用しない。
なぜ「ウソ」の数字導出をするのか?
なぜ、実際の結果を恣意的な方向に誘導するのか?


484 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:43:07
>>480
どの穴も反対目的に空けた穴(つまり難癖)でしかないな ...
それはともかく、個別に感想を述べると、

> 一夫一妻以外の婚姻形態を認めないのはなぜか?

今の憲法や民法が認める婚姻の理念に反するので多分無理。
しかしあまりに希望者が多く、実態として多重婚が普及するなら、
制度を一回破棄して、根本から作り直す方が早いかもしれない。
そのときは、今の社会形態の上に築かれている近代国家の形は消滅している可能性が高いけど。

> 氏を個人の自由にできないのはなぜか?

氏を個人の自由にすることは、公の制度と個人の権利を調整する方法としては
理論的に一貫していると個人的には思うので賛成。
というか行政による個人把握は氏名よりもID番号によってなされるようになるだろう。

> 改氏をするにあたって、事由が認められなければ行えないのはなぜか?

改名事由などは行政が面倒みるべき範疇ではない。改氏の利益も不利益も
当人の自己責任で行われるべきだと思う。
ただし、いたずらに変えたりして行政システムを混乱させるのは単なる妨害と変わらないから、
最低限の制限はあるべきだ。
(手数料を高めに設定する、改氏・改名手続きは日に一回までとする、改名して5日間は実印が使えない等)
オーストラリア等がそういう制度(自由な改氏・改名)だから参考になるかと。


485 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:45:31
>>484
わかった、お前さんは自覚ないだろうけど、お前さんはアナーキストだよ。
俺とは絶対に違憲はあわんは。
俺は一応、法治国家の人間だと思ってるからね。
アナーキストが夫婦同氏を良しとしないのはある意味当たり前だ。
でも、できるならアナーキストらしく、法に頼ろうとせず今のまま生きていってくれよ。

486 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:48:30
てか、「夫婦別姓が必要な理由」が1個も挙がってないじゃん。
「別姓にしたいから認められるべき」って、理由になってないぜ?


487 :名無しさん@HOME:04/10/27 02:52:09
それ以前に、通称でいけない理由も何もないな。
通称制度が提案されたときにそれを阻んだのは別姓推進派だったわけだけど

488 :名無しさん@HOME:04/10/27 03:52:10
>>482
>>- 別氏の夫婦でも婚姻制度による保護を得させてやるべき。
> させてやるべきだからさせてやるべき、にしかなってない。理由になってない。

いやね ... この法律改正の大命題だから、そこに難癖つけたら話が始まらないのだが。

>>- 日本国の法律に従う国民である限り、国民の求める婚姻の形態は、法改正によって実現することが筋。
> 日本国の法律は同氏を規定している。

法律が規定してるから文句言うなというのでは、あらゆる法改正が不当なものになっちゃわない?

> また、国民が求めれば認められるという論法は法理念に反する。

↑この反論は「自動的に認められる」のを否定しているだけ。そうじゃないって。

「法律改正が必要な理由」を問われたので、法律改正の大原則を説明しただけなんよ。
もちろんちゃんと国会で適法に多数を取れるようがんばってるので応援お願いしますよ。


489 :名無しさん@HOME:04/10/27 03:52:31
>>- 婚姻の障害がないのに、婚姻の一効果でしかない夫婦同氏によって制限するのはバランスを欠く。
> 婚姻の障害がないはずなのに、なぜ一効果である同氏を行えないのか?

まさにそれが 750条の欠陥である、と述べている。

> 現行法は夫妻のどちらが改姓するかを規定していない。

夫婦同氏によって制限、と述べている。どちらが変える規定になっているかなっていないかは問題ではない。

>>- 民法750条を忌避するがゆえの事実婚夫婦の増加 = 法が現代の家族の実態をカバーできなくなる。

> 法を忌避し、法に従えぬものが法の保護を受けられないのは当然であり、

脱法者が増え、家族の実態をカバーできない民法規定など、家族を保護する目的から見て不十分な、公平性を欠く、民事の紛争処理に実効性が疑われる、法としての存在意義を疑われる形骸化した規定だ。
夫婦別姓をカバーすることで制度としての信頼を増すことができるならそうすべきだ。

> 別姓を実際に望んでいる人間が極めて少数である。

世論調査では 7.7%いる。極めて少数とはいえない。
どこのクラスにも最低1カップルはいそうだ。
もちろん都市部で結婚年齢の世代ならもっと多いだろう。
意外に好評で別姓を選ぶ夫婦が増えるなら法制化の意義はあったものと評価できる。
意外に少数にとどまっても選択の権利を広げておくのは害になるものでもない。

490 :名無しさん@HOME:04/10/27 03:53:20
>>- 結婚時に同姓にするか別姓にするか決定できない場合は婚姻届を受理しない。
>現行でも同氏にできなければ婚姻届は受理されないわけで、意味がない。

現行の同氏でその対応を行い、問題が起きていなければ、新制度でも同じ効果が期待できるよね。
大いに意味ある提案ってことじゃん。

>>- 子供の氏が決定できないときはくじ引きとする。
> 法にするにはいい加減すぎ、ありえない妄想。

実際にそれを採っている先進国もあるのでありえない妄想ではない。
調停でごちゃごちゃやるほうがよほどファジーじゃね?

>>- 各教育機関は、児童生徒が氏の形態による偏見・差別を持たないよう指導する。
> 懸念や弊害を心配するのは偏見や差別に由来するものだけでないのは周知である。

だからといって教育の有効性は否定できない。
親や社会の無知蒙昧を恐れて法律で戸籍上の別姓を禁止するのも一方法、
市民として親権者としての権利義務履行への誠実さに少し期待して教育で正していくのも一方法。
だけど当事者の自己責任を軽んじ、心配を退けようと法で縛る方向に行くと、外れたものをさらに法で縛るという対処を生む。
イデオロギーと統制によって国づくりをした旧東欧のようなもん。
そんなに別姓の弊害が心配なら通称使用を禁止したり、中国みたいに事実婚を法規制してみる?もちろん芸名使用も弊害が心配なので禁止だ。

491 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:03:57
>>488-490
結局、なぜ別姓が必要なのか?にたいするものが「したい人がいるから」にしかならないし
私人間間での通称を法は何ら妨げてないし(規定があるのは公と私において)、現行法を
変えなければならない理由が何一つないじゃん。
そんなので法改正してたら、あらゆる法律を変えなきゃならなくなるぜ?
ある特定の法制度を由としない人間なんて山ほどいるんだから。


492 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:06:21
>>487
呼称上の名前と戸籍を一元化させたいという要求は理にかなってる。
ダブルネームのトラブルの余地がないだけでもメリット。
別姓で暮らしているなら別姓の戸籍のほうがすんなり。

「パパは鈴木一郎、ママは松井秀子、だと思ってたのに
ガーン! 書類を見たらママの苗字が実は「鈴木」だったなんて!
そんなのボクのママじゃない!」  →堅かった母子の絆が揺らぎ、ショックでACに。

.... なんて冗談だけど

493 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:06:48
>>488-490
要するに、法改正の必要性にあなたの理屈は一つとして適ってないよ。
その辺が「別姓派は別姓の必要性を証明できていない」といわれる所以。
通称で事足りることをなぜ法改正しなければならないのか?につなげることができていない。

>応援お願いしますよ。
悪いけど、今後も反対させていただきます。

494 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:09:14
>>492
反対する人や懸念する人がいるんだからスッキリさせる必要ないじゃん。
必要性はないけど同氏が嫌だから認めてくださいって、ただの我侭だぜ?
現に存在する法制度を変えさせるってのは、そんなに簡単にやっていいことじゃないよ。
法制度の根幹が揺らぐからね。

495 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:12:10
あれだろ?
「同姓にするのが嫌だから」これ以上の理由が結局ないんだろ?
だから、後付けの理由は穴だらけになるし、突込みに対して適切な反論ができない。
最終的には「別姓にしたい人がいるんだからいいじゃん」しかなくなってしまう。
まあ、法改正をさせようと思っている側としては、やり方が稚拙だし考えが甘いね。

496 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:13:06
> そんなので法改正してたら、あらゆる法律を変えなきゃならなくなるぜ?

なんでー? 変え「なきゃならない」ことにはならんだろ。
新しい制度を必要とする人の存在だけでは、認めない声をゼロには出来ない。
あたりまえのとだ。

必要性を認める声が、認めない声を上回り、かつ憲法などの上位の法律に矛盾するものでなければ
通る可能性もありますよ、それは適法なプロセスですよ、というだけ。

497 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:19:57
>>495
たしかにそうだ。
メリットとデメリットを冷静に見られる話の分かる人、
時代に敏感な人、変な机上の観念的バイアスのない人には、
手短な説明で落着できるが、
別姓のカップルが一組たりともいてはいけないという理不尽な人に対する
説得材料は 「別姓を必要とする国民の声を聞け」 それだけだ。

政治家にもよるが、案外聞いてくれるもんだぞ。

498 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:21:55
>>496
そんじゃ、別姓を認める必要もまたないわけだよw
というよりも、法改正って改正するに足る必然性、危急性がない限りされないぜ?

>必要性を認める声が、認めない声を上回り、かつ憲法などの上位の法律に矛盾するものでなければ
>通る可能性もありますよ、それは適法なプロセスですよ、というだけ。
趣旨と関係ないけど一応突っ込んどくけど、仮に認める声が高まっても、それが社会や国にとって
益とならないと判断されることであれば、認めないことが正となることもあるんだぞ。
民主主義とは多数決ではないからね。
多数決はただの衆愚政治。

ついでに
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
ここはよくまとまってると思う。

499 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:23:21
党として正式に反対してるのは自由連合と維新政党新風(議席あったっけ)くらいだろ。
自民党は綱引きしてる状態だし保守党はあぼーんしたし。

500 :名無しさん@HOME:04/10/27 04:36:59
>>497
君の言ってることって、衆愚政治の第一歩だよ。。。
そもそも、別姓の人を法で認めないことは理不尽なのか?と言ったらそんなことはないw
これじゃあ、完全別姓の国は、同姓希望者に対して理不尽であるってことになっちまう。
法や制度ってそういう感情レベルで動いてないよ。
綱引き論は正直、間接民主主義の意味を勘違いしてるようにしか思えん。

501 :名無しさん@HOME:04/10/27 08:33:39
このスレ見てると、無知な人が騙されて賛成派になるんだなということがよくわかる。

502 :名無しさん@HOME:04/10/27 08:40:57
>>365>>367にも答えてないな、別姓派は。

503 :名無しさん@HOME:04/10/27 08:43:27
下記でどうぞ

選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/

504 :名無しさん@HOME:04/10/27 08:51:09
あと「希望者がいるから」という理由も信頼性に欠ける面があって、
イデオロギー的に別姓推進をやってる団体が、講演とかセミナーで
さかんに「これからは別姓夫婦こそ時代の先端」とかいって
「まずは事実婚で実践しよう」と自ら事実婚を奨励している実態があって、
それで「事実婚の増加で現行制度は実態に合わなくなりつつある」と
いって法改正の根拠にするのは完全なマッチポンプだよ。

505 :名無しさん@HOME:04/10/27 09:22:43
>>500
家族の法制は国民の暮らしに密着している。
暮らしが「そう」であればその状態なりに当事者同士の民法的やりとりが発生し、
法による交通整理がすぐに要請される。それが民法。
もちろんそれが認められるかは別だ、法秩序維持との兼ね合いがあるので。
しかし確かなのは、その国民の声の大きい部分を認めないのは法制の機能不全を招く。
声を無視しても、自分たち国民の首を絞めるだけで誰の利益にもならない。

> そもそも、別姓の人を法で認めないことは理不尽なのか?

国民の氏についての考えとずれてきているとすれば、それを維持する意味を失っていずれ改められるだろう。それだけのこと。
一定の支持がもしあったとしても(浮気が実態として多いから多重婚の導入を!とかw)
憲法違反のため無理な法改正もあろうが、たかが選択的別姓への手直し程度の改正が
それに該当するという声は聞かれない。
では憲法改正、となれば日本(戦後は特に)のような西欧型の近代国家での結婚について
基本的な価値の否定とか変更を迫るものになるから、まずハードルは高い。

しかしつくづく「衆愚政治」とは「なし崩し的」「既成事実化」と同じで、
政治の場では言った側が負け犬ちゃんになる感情的語彙の典型だよな。

正当性が我にあるという確信 >>>越えがたい壁>>> 賛同者が年々減ってる現実

・小泉政権は党内の声を無視したポピュリズムだ!(by 抵抗勢力)
・国民の声を聞いて女系天皇を認めてしまうのは衆愚政治だ!(by 男系皇統ヲタ)
・自衛隊をなし崩し的に紛争地に派遣し、9条改正を既成事実化するものだ!(by 社民党)

506 :名無しさん@HOME:04/10/27 09:28:29
> 「まずは事実婚で実践しよう」と自ら事実婚を奨励している実態があって、
> それで「事実婚の増加で現行制度は実態に合わなくなりつつある」と
> いって法改正の根拠にするのは完全なマッチポンプだよ。

まともな保守の側にいる賛成派の議員でそんなことを言う議員はあるまい。
法律改正によって、婚姻制度とそれで実現される家族の価値を守りたいというのが別姓賛成意見の主流だ。

507 :名無しさん@HOME:04/10/27 12:25:24
>>360
>お前何開きなおってんの?
>現に存在するものに対し、それを良しとしなかったりする場合は
>懸念を表すものや、反対するものに対し論証責任や説得義務が生じるのは
>「新しいものを求める」ほうなんだけど・・・。

だから、その「懸念」やら「反対するもの」とやらを説明してくれなけりゃ
「論証」も「説得」もできませんよ?

>究極的には、あるものを肯定する側は「そんなものはいらない」と言ってるだけでもいいんだぜ?

それこそ「開き直り」というのですがw
本気でそれで「いい」と思ってるならそうすればいいのでは?

508 :名無しさん@HOME:04/10/27 12:26:00
>>362
>全然関係ない話に持ち込んで誤魔化すなって。
>テーマはたった一つ、単純。
>「原則から外れた例外を少数持ち出せば、原則そのものの
>存在を否定したことになるか」
>これだけ。
>そして答えは「ならない」
>ここでいう原則とは一家一氏原則。例外とはやれ養子に
>行ったが結婚がどうこうとかいう、現実にあり得ないような
>無理矢理ひねり出したアホなケース。

「全然関係ない話」ならそれでいいけど、「全然関係ない話」に「全然関係ない話」
で答えたまで。
「アホなケース」でもなんでもいいけど、その「アホなケース」が出てきた文脈
くらいは理解しておくように。

509 :名無しさん@HOME:04/10/27 12:32:49
>>362
こちらははなから「原則から外れた例外を少数持ち出せば原則そのものの
存在を否定したことになる」なんてバカなこと言ってませんしそんな主張をこちらが
してると受け取られたとしたら完全な誤読です。
そもそも反対派の言うその「原則」がなんなのかわかってますか?
「同氏でないと家庭に害ある」ってのが「原則」なんですよ。
それが事実かどうかはともかく(煙草の害のように事実かもしれない)、反対派からは
「原則」における「別姓にしたからこれがああしてこれがこうなって家庭に害がある」の
説明(喫煙の健康被害の実態と科学的説明)が一切ないんですよ。

だから、賛成派は「アホなケース」を持ち出すまでもなく、いわゆる事実婚による別姓の
家庭の現実の例(長年喫煙している人)をもって、「そんな『原則』は極めて疑わしい」
と言ってるだけなんですよ。
濡れ衣を着せられた立場にしてみれば極々常識的で当たり前の反応ですよこれは。

>ちなみに反対派は「必ず害がある」と言っているのではなく
>「悪影響が出る恐れがある、危険性が考えられる」と
>言ってるのだから、あんたのたとえのほうがよほど恣意的。
>しかも根拠も挙げてるんだし、論理も述べてるんであって、
>それをないことにしてるのは単にあんたがそれを認めないという
>だけでしかない。

もちろん「必ず害がある」わけがない。
「喫煙」の「たとえ」が「恣意的」だからこそ「恣意的」に「温泉」の「たとえ」をしたまで。
で、認めるも認めないも、どこに別姓制度による害の「根拠」と「論理」が述べてあるのかな?

510 :名無しさん@HOME:04/10/27 12:39:06
>>364
>だれもおかしいと言ってない。
>つまりわからないのはあなたの読解力不足らしい。

どうも先走し汁を垂れ流すのがお好きなようですが、
誰もおかしいと言ってるとは言ってませんよ?
ただ、

>351 名前:名無しさん@HOME 投稿日:04/10/26 21:53:24
>>349
>> 「個人の内面的な意味の核家族」とは?
>あんたたちの言う「家族」だよ。
>「戸籍は別でも彼らの意識の中ではれっきとした家族だ」とか
>言い出すだろ、すぐ。そういうことだよ。

↑この勝手に先走った挑発的で否定的なレスから、
「戸籍は別でも彼らの意識の中ではれっきとした家族」という考え方が
「なにかおかしいのかな?」という疑問が沸いたから、
 な に か お か し い ? と 聞 い た までですよ。

「戸籍は別でも彼らの意識の中ではれっきとした家族だ」という概念は
 選 択 的 別 姓 制 度 と は 直 接 関 係 な い か ら
 あ な た が こ れ を 持 ち 出 し た 意 味 が 全 く
 わ か ら な い け ど
概念としては別に問題ないと思うので。 

511 :名無しさん@HOME:04/10/27 12:40:36
>>370
で、『「オレはJ・F・ケネディの生まれ変わりなのに戸籍名がJ・F・ケネディで
 ないことはおかしい」とか言うようなパラノイアの人たちに反論できなくなる』
という極めて幼稚な反対論が、
「(賛成派は)自分の内面的主観的な意識での【家族】や【名前】というものと、
 制度上規定され、他人から識別される【家族】や【名前】を混同している」ことから
必然的にわいてくるとして、
それを現す賛成派の主張が「個人が望むように氏を決定できるようにしよう」
という形以外のどんな形でされ得るんですか?

512 :名無しさん@HOME:04/10/27 14:13:27
>>505
やっぱお前さん、完全に民主主義ってものを誤解してるよ。
民主主義は多数決じゃないっての。

そもそも、お前さんにとっての「たかが選択的別姓」が
全国民にとって「たかが選択的別姓」であることにはならないし
そもそも、同氏というものはその実証云々以前に既に長期にわたって
国民によって運営されてきた、実態のある制度であるわけだよ。
たかだか1割にも満たない法律に従わぬアウトローの存在を持って
「たかが選択的別姓」と言える類のものではない。

感情的になっているのがどちらか?といったらそれこそ自明の理で
別姓が必要である理由、それが法改正をしなければならないほど
致命的で危急である理由を一切上げられずに「同氏が嫌だから別姓」といっている
別姓派のほうがよほど感情論であることは誰の目にも明らかであろうよ。

なぜ別姓派は「別姓が必要なのか?」を説明できない時点で、何も言う資格ないぜ?
出てくるものといったら、私人間間の問題であったり、通称で事足りることであるケースしかないのだからね。
とてもじゃないけど、真摯に法改正を望んでいるとは思えんよ。

513 :名無しさん@HOME:04/10/27 14:17:37
>>507
>だから、その「懸念」やら「反対するもの」とやらを説明してくれなけりゃ
「認めたくないもの」にこれ以上の説明のしようでもあると?
相変わらず卑怯なことやってるけど、またまた主客逆転してまっせ?
「こういう心配があるし、こういうことが想定できる」というものに対し
「そんなの関係ないからおきません」これほど馬鹿な回答ないぜ?


514 :名無しさん@HOME:04/10/27 14:48:42
>>512
「たかだか一割に満たない」と言い放つ時点で、君にも民主主義が理解できて
いるとは思えないがw

>そもそも、同氏というものはその実証云々以前に既に長期にわたって国民によって
>運営されてきた、実態のある制度であるわけだよ。

意味の通らない文ではあるが、敷衍するに、現在のある制度(例えば同氏)が、
論理的根拠云々以前に既に長期にわたって運営された実態のある制度であることをもって
その正当性を主張すること自体は間違っていない。
しかしその「論理」を認めることは、結局「やったもん勝ち」を許してしまうことになる。
一割に満たないものが二割三割と増え、ある閾値に達すれば自動的に社会的に正当なもの
として扱われる?そんなことはないし、そうであってはいけない。
しかし、「実態」として存在し、その存在の是非すら判別できないものが増殖する可能性も
あるのに放置するわけにもいかない。
別姓などという考え方や家族のあり方が間違っている、と結論するのはそれはそれで自由。
しかし、その結論にたった場合においても、現時点では既に選択的別姓制度以上の解決策は
ないのだよ。

515 :名無しさん@HOME:04/10/27 14:51:43
>>513
だから、「こういう心配があるし、こういうことが想定できる」とかの感情論に対しては
実態として、事実婚という形の別姓夫婦、家庭においてそんな「心配」や「想定」は見出せ
ません、ってことなんですが?
これ以上どう「回答」すればいいのでしょう?

いくら「いやだいやだタバコはいやだ!」と喚いても喫煙者を減らすことにはならないんですよ。
むしろ逆効果でしょうね。
「主客逆転」してるとしたら、それは 最 初 か ら 。
「こういう心配があるし、こういうことが想定できる」という感情論に対しては、
「それは関係ありません」という 事 実 を述べるのは極めて常識的対応ですよ。

516 :名無しさん@HOME:04/10/27 14:58:15
>>514-515
そんじゃ、部会ですら却下された別姓をいつまでもお題目のように唱えているのはなぜかね?
別姓は既に「イラナイ」とされたものですよw
なんか、あんた延々とループさせて「別姓にしたいから別姓派認められなければならない」とかって
法改正にはあるまじき状況になってるから
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
ここ読んで、すべてに有効な反論してみな。

517 :名無しさん@HOME:04/10/27 15:00:04
>>515
>実態として、事実婚という形の別姓夫婦、家庭においてそんな「心配」や「想定」は見出せません
詳細なデータ収集と統計的根拠をよろしく。
最低10年程度の追跡調査がなきゃ普通は信用されないけどね。
当たり前だけど「うちは」とか「私の知っている家庭は」ってのは根拠にならないからよろしく。
サンプル数は相当数いるからね。

518 :名無しさん@HOME:04/10/27 15:42:41
害の具体例としてはすでにだれかが書いているが、
ある別姓夫婦の子供が「氏は家族の名前だから家族は同姓で
あるべきだ」という考えを持ったとしても、自分にはなんともできない
という点で、そのような考えを許容しないという強制性。

で、これもだれか書いてたが、選択別姓がどうしても必要な理由が
説明されていない以上、「そんなものは不要」でじゅうぶんであって
害悪の説明に賛成派が納得することが必要なわけではない。
どのみちどれほど素晴らしい説明をされたところで目的のためなら
永遠に納得などしないでしょ。

519 :名無しさん@HOME:04/10/27 15:45:15
この賛成派の人、他の板でもよく見かけるね。
引用の行頭が全角の「>」なクセといい、言葉遣いといい、
内容といい、いつも同じだ。
どこかの団体の関係者か?

520 :名無しさん@HOME:04/10/27 15:46:40
>>>- 別氏の夫婦でも婚姻制度による保護を得させてやるべき。
>> させてやるべきだからさせてやるべき、にしかなってない。理由になってない。

>いやね ... この法律改正の大命題だから、そこに難癖つけたら話が始まらないのだが

これってトコトンなめ腐ってるよな。
法律改正の命題も何も、「したいからさせろ」「させるべきだからさせるべき」ってまったく
命題になってないしな。

521 :名無しさん@HOME:04/10/27 16:13:36
わかりやすく言うと「法改正の必要な理由」というのは、たとえば
「法律の網をくぐり抜けた新しい詐欺商法が横行し、被害が
拡大しつつあるので、そのような商法を禁止する法律が必要である」
とかそんな感じだよ。あるいは「社会保険庁の資金の流れが不明瞭で、
いっぽうで無駄遣いしていながら国民に高額負担を強いるのは国民も
納得しないので、流れを監視する第三者機関の設立が必要である」とか。
「必要」というのは「それがなければ【ならない】」ということなんであって、
「それがあればいいなぁ」ではないんだよ。

522 :名無しさん@HOME:04/10/27 16:27:06
>>521
そういうことだね。
「別姓でなければならない理由」
がまったくといっていいほどないから。

523 :名無しさん@HOME:04/10/27 17:38:35
>>516
結局論理ではお手上げなんですね。
じゃ「法改正はおろか部会すら通らないものだから却下」ってだけ主張すれば
いいじゃないですかw
状況が刻々と変化している以上、賛成派は別姓制度が過去にどのような扱いを
経たかは参考にはなるが、別姓制度そのものを否定することにはなり得ませんよw

>ここ読んで、すべてに有効な反論してみな。

ウルセークズ

524 :名無しさん@HOME:04/10/27 17:41:46
>>517
そんなのあるわけがないじゃないですかw
つーか、逆なんですよぎゃくw
折角、事実婚という形で実験的に別姓夫婦、家庭が存在するのだから、
「こういう心配、こういう想定」でデータを取ってくるのは、
「こういう心配、こういう想定」を想定している側の仕事ですよw
もちろんなんに限らず推進派側に「おまえがやれ」って言えばやるのかもしれないが
そもそも「こういう心配、こういう想定」という想定がないのに
「こういう心配、こういう想定」に沿ったデータなんか現時点で存在するわけがない
んですよ。こんなの基本中の基本なんですがw
「うちは」とか「私の知っている家庭は」ってのは根拠にならないのは
「こういう心配、こういう想定」を想定してる側だって同じなんですよw

>サンプル数は相当数いるからね。

多分わかってないなぁw
具体的にどのくらい?

525 :名無しさん@HOME:04/10/27 17:55:14

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1098617439/l50

別姓を求めている人達はこのスレの「ing」と称するバカ女の主張を読んでみるべき
こんなバカ女の主張を認める方が異常だ。しかし別姓を求める者の特徴が表れている。
「好き・嫌い」の感情論のみで総てのことに対して正否を決めている。
別姓を求める者の悪い面の極みだ。そして表現は違っても、このバカ女と根本は同様だ。

526 :名無しさん@HOME:04/10/27 18:18:27
>>523-524
あんた煽りにしかなってないよ・・・
単純に考えて「現状変えろ!」って言ってるほうが実証やデータの容易
反対者への説得を行うのは普通に考えて筋じゃないかな?
それとも、法制度って「変えたい!」って人がいたら、何の検証も説得もせずに
変えていいものなの?
こんなことやってたら、今の法律の一部に従いたくない人なんて世の中にたくさんいるんだから
大変なことになると思うんだけど・・・。

「税金払いたくない!」
「税金なくしました」
こんな馬鹿げた話しないと思うけどなぁ

527 :名無しさん@HOME:04/10/27 18:22:31
>>526
別姓派につける薬はないから何言っても無駄だよ。
まず先に「別姓は認められて当たり前」って結論があって
「絶対に別姓を実現しなければならない」となってるから
それに対する理由付けというのは全て後手の後付理由になってるから。
普通は、「別姓がいいという人間がいる」
「別姓でなければ困ることとは何なのか?また、それは別姓でなければ解決できないのか?」
こういう話が先にくるはずなのに、>>523-524を書いたおばかさんにとっては
「別姓にできること」が命題らしいからw

528 :名無しさん@HOME:04/10/27 18:43:25
>>524
いつも同じようなすり替えばかりでつまらん。
反対派は「別姓の男女が夫婦ごっこする場合の心配」を
しているのではなく、「別姓での法律婚を認めた場合の心配」を
しているのだから、事実婚の人たちがどういう現状かは関係ないんだよ。

529 :名無しさん@HOME:04/10/27 18:44:20
第3夜 夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1098617439/

読んできた。
凛さんって女性?がかなり事細かに説明してくれてるね。
なんかこのスレで、反対派は感情で〜とか適当なこと言って
誤魔化そうとしてた人いたけど、凛さんの書き込みを読めば
現在の別姓要求っていかに法改正を求めるには足らないものか?ってことが
よくわかると思う。

530 :名無しさん@HOME:04/10/27 18:50:15
>>524
法の枠内に入ってない事実婚やらいう怪しい代物ってあてにならんだろ。
社会や子供よりも個人の価値観とやらを重視した北欧は、社会状況荒みまくりって
データならいくらでも転がってるけどw
せめて、事実婚やらいう脱法者の間に生まれた子供が、どのように育ちどのような人間になったか?
という追跡調査ぐらい推進者がやるべきじゃね?
母子父子家庭の追跡調査だってやってるぐらいなんだからw


531 :名無しさん@HOME:04/10/27 19:09:36
また都合の悪いレスはスルーしてるな。
>>518が害の具体例を書いてくれてるんだから「害なんてだれも説明できない」
とか寝言ほざいてないでちゃんと答えたらどうだ。

532 :名無しさん@HOME:04/10/27 19:13:50
http://members3.tsukaeru.net/syphon/

533 :名無しさん@HOME:04/10/27 19:30:02
別姓派の人に問題出すから答えてね。
命題「氏が家族名であるなら夫婦は必ず同氏である」は真か偽か?

534 :名無しさん@HOME:04/10/28 16:51:32
>>526
何度も言ってる気がしますが、「煽り」に関しては目糞鼻糞です。
私の書き方は確かに鼻糞かもしれないが、鼻糞に異議をとなえるなら目糞にもしないと
結局あなたも単なる「煽り」でしかないですよ。
ちなみに私は「煽り」そのものは別にいいと思いますよ。
むしろ相手の質や思考が簡単に読めるから面白い。

>単純に考えて「現状変えろ!」って言ってるほうが実証やデータの容易
>反対者への説得を行うのは普通に考えて筋じゃないかな?

議論というものは先に進むんです。
ある提案があり、これに反対意見が出る、当然反対された側は反対意見の論理的根拠や
実証があるなら実証の提示を求めます。
この場合、科学的な論争ではないので普通は実証は重要視されません。
ところが論理的な説明すら示されない。
この段階では賛成側は「そんな心配はありません」と言えば済むんです。
(もちろん私はそれで済むとは考えません。選択的夫婦別姓制度におけるマイナス面が
確認できれば当然解決の手段を模索し提示しようとするでしょう)
(続く)

535 :名無しさん@HOME:04/10/28 16:52:12
>>526
(続き)
繰り返しになりますが、この問題の議論するにおいて「実証やデータ」が重要な要素だとは
思えませんし、そもそもそんな議論が可能か、有意義か、と言えば甚だ疑問です。
「実証やデータ」の提示を求めることはいいのですが、求めるデータの質は恣意的に
設定できるわけでもない(>>517)し、提示されたデータに反論するならそれに見合った
データを反論する側も用意すべきです。
今は確かに「別姓夫婦(事実婚)でも普通以上の家庭を築いている」という程度のもの
しか提示できません。
では、「別姓夫婦(事実婚)で、こんな家庭崩壊が起こっている、それはこうこうこう
いうことから、夫婦が別姓であることが原因、要因である」という説明が反対側には
可能でしょうか?

実質的には、いわゆる事実婚による別姓夫婦(家庭)において家庭崩壊が起こっている
起こっていない事実という事実と、法律婚による同姓夫婦(家庭)において家庭崩壊が
起こっている起こっていない事実しか確認できないはずです。そこから、

「事実婚による別姓夫婦(家庭)において家庭崩壊が起こる(起こりやすい)」
「法律婚による同姓夫婦(家庭)において家庭崩壊は起きない(起こりにくい)」
という見解は導き出せないでしょう。
(続く)

536 :名無しさん@HOME:04/10/28 16:53:11
>>526
(続き)
簡単にいうと、結論として現時点では選択的別姓制度は最善の方策ではないか?
ということです。
その根拠のひとつとして、例えば事実婚というのは、別姓希望のみの場合や重婚
まがいなど様様でしょうが、法律の埒外にあるという意味で社会的には異常で不安定
な家族形態です。
しかし現状ではそんな事実婚そのものを禁止することはまず不可能でしょう。
国家の本質は「管理」です。
法律とは「〜してよい」ではなく「〜ならしてもよい」と理解すべきです。
つまり、選択的別姓制度とは事実婚という管理から外れた、本来あってはいけない存在を
管理するためのものだと考えて下さい。
別姓という考え方や、あるべき家族を個人がどう考えるかは、実は問題ではないのです。

537 :名無しさん@HOME:04/10/28 16:56:57
>>530
「法の枠内に入ってない」という不利な状況においても家庭を維持できてるから
こそ「あて」になると思いますよ。

ところで、別姓制度が「社会や子供よりも個人の価値観とやらを重視した」制度
だって珍妙な妄想はどこから??

>「母子父子家庭の追跡調査」

で結果はどうでした?そこからどんな「命題」が導けましたか?

538 :名無しさん@HOME:04/10/28 17:51:08
また都合の悪いのだけ飛ばしてレスしてるなー。
そういうことするから信用されないんだよなー。

539 :名無しさん@HOME:04/10/28 18:02:21
>>536のような国家観や法律観では説得力がまったくないな。
> 国家の本質は「管理」です。
まるでどっかの将軍様みたいだな。
> 法律とは「〜してよい」ではなく「〜ならしてもよい」と理解すべきです。
なんだそりゃ?
> つまり、選択的別姓制度とは事実婚という管理から外れた、本来
> あってはいけない存在を管理するためのものだと考えて下さい。
だからそれが「マッチポンプ」だというのに。
それが通るなら重婚でも麻薬でもなんでも合法化可能だろ。
それに事実婚には悪影響がないといいながら、それを放置しては
いけないから制度に取り込めというのは矛盾。

540 :名無しさん@HOME:04/10/28 23:13:27
>>534=535=536
>選択的別姓制度は最善の方策ではないか?
思うのは勝手だが、別姓を求める理由が問題。

>例えば事実婚というのは、別姓希望のみの場合や重婚まがいなど様様でしょうが、
>法律の埒外にあるという意味で社会的には異常で不安定な家族形態です。
指摘の通りだが、本人が好き好んで選択している事。イラクで捕まったバカと同様。
国家に責任はない。

>選択的別姓制度とは事実婚という管理から外れた、本来あってはいけない存在を
>管理するためのものだと考えて下さい。
この論理が正しいのなら、暴力団の様なあってはならない存在を管理する為に、
「暴力団員管理法」を立法して良い事になる。
都合の良過ぎる言い回しだ。

541 :名無しさん@HOME:04/10/29 00:38:57
ある同姓夫婦の子供が「両親の姓はそれぞれ維持されるべきだ」という考え方を
もったとしても、自分にはなんともできないという点で、そのような考えを許容しない
という強制性。

あほらし。いっしょやん。

542 :名無しさん@HOME:04/10/29 00:43:05
>>541
同姓夫婦の姓は維持されてるじゃん。アホですか?

だいたい「氏は家族名だから」という、物事の見方や考え方が規制
されること(=良心の自由・思想信条の自由の侵害)と「別姓であるべき」
という、(特に理由も背景もない)あり方そのものが規制されることを
同じだと思うのがどうかしてるよ。
あり方が法律で規制されるのはありだが、思想や考え方を規制される
のはまずい、という程度のことすらわからないんだろうか。

やっぱり頭が悪くて論理性がないから別姓支持になるんだという
ことがよくわかる。

543 :名無しさん@HOME:04/10/29 00:50:14
>>537
いわゆる欠損家庭における子の状況についての追跡調査なら
両親が揃った家庭よりも、子供が暴力的になり安かったり精神的に不安定になりやすかったりといった
データが確か、既に発表されてたぞ。
ついでに、子を幼少期から託児施設にあづけた場合の、その預ける時間の短長による子供の状況ってのも
米国の調査機関が追跡調査したデータが確かあって、託児施設に預ける時間が長く、両親との時間が
少ない子供のほうが、逆の子供に比して乱暴になりやすく、情緒もやはり安定しないというデータが発表されてた。


544 :名無しさん@HOME:04/10/29 00:50:52
絶対に>>541みたいなオウム返しをするやつがいるだろうと
思っていたよ。w

どうやら>>541は子供が生まれてから姓が変わる国の人らしい。ww

545 :名無しさん@HOME:04/10/29 00:56:52
>>543
ところがそれを「母性神話」だ「三歳児神話」だといって、
それよりずっと古い時代のフェミ思想家とか、自分たちに
都合のいい調査をやった結果を持ち出して「何の影響もない」
と断言して「だから女性も0歳時から保育所に預けて働け」
とフェミは言う。

ということは、たとえ別姓が子供に悪影響というデータが
出されたところで、無理矢理にでもそれを否定しようとする
輩が必ず出てくるし、それなりに都合のいいデータを作り
あげようとするだろう(別姓関連の世論調査みたいに)。
データが出たからといって「はい納得しました、やっぱり選択制は
やめたほうがいいですね」って言うわけがない。

結局、データがだれにでも納得できる一般的で客観的な結論を
示すのではなく、最終的にはそれぞれがそのデータをどう評価し、
分析し、受け入れるか、という問題になるだけ。

どうせ否定する気でいるのにデータを出せ出せというのは、とどの
つまり相手を言葉に詰まらせれば自分の主張が通るという、
子供の喧嘩のような発想にすぎない。

546 :名無しさん@HOME:04/10/29 01:00:43
実際、共同参画局の別姓問題の議事録でも、平成13年調査で
「子供への悪影響があると思う」が6割を超えたことにそうとう執拗に
からんだメンバーがいたよな。
やれ質問の仕方が悪いだとか、みんなが本気でそう思っているわけ
ではないとか、とにかく何が何でも否定しないといけない、というのが
ありありとわかるようないちゃもんの付け方だった。

データを出されてもどうせそうなることはわかり切ってるわな。

547 :名無しさん@HOME:04/10/29 01:01:27
>>545
まあ、別姓派に何言っても無駄だろうって点は同意。
「したいからできなきゃだめ」って子供の主張と同じだもん。

548 :名無しさん@HOME:04/10/29 09:32:59
>>544
おうむ返しですんでしまうような粗末な論をもちだすなよ。
>>542みたいな理解できないバカも招くしなw

549 :名無しさん@HOME:04/10/29 09:41:15
>>548
ちっとも済んでないことを説明されてるのに理解できてないのがお前。
反論できないからって負け惜しみはみっともない。

550 :名無しさん@HOME:04/10/29 09:55:16
現行制度では「姓は家族のもの」「姓は個人のもの」「姓は家族の
ものでも個人のものでもある」いずれのとらえ方も阻害されていない。
選択制度では「姓は家族のもの」というとらえ方は阻害される。
「そう思う人だけ同姓を選べばいいだろ」というのが過去の賛成派の
言い分だが、選択制度での別姓家庭の子供は自分の意志で
家族同姓を選ぶことはできない。よって「姓は家族のもの」という
とらえ方は阻害される。
現行制度での同姓家庭の子供が「姓は個人のもの」ととらえることは
まったくだれにも何にも阻害されない。

551 :名無しさん@HOME:04/10/29 19:25:37
>>534

>ある提案があり、これに反対意見が出る、当然反対された側は反対意見の論理的根拠や
>実証があるなら実証の提示を求めます。

そもそも、提案する段階で『論理的根拠や実証があるなら実証の提示』が求められるんじゃないのですか?
それが未だに、提案側から『論理的な説明すら示されない』からこそ、反対側から「そんな必要はありません」と言われているのだと思いますが。

552 :名無しさん@HOME:04/10/29 19:26:13
>>535

何度も指摘されていることですが、反対派は、

>「事実婚による別姓夫婦(家庭)において家庭崩壊が起こる(起こりやすい)」
>「法律婚による同姓夫婦(家庭)において家庭崩壊は起きない(起こりにくい)」

などとは主張していません。
>>182とかに示されているように、社会の意識が変わることによって、夫婦(家庭)『全体』に悪影響を及ぼすことを危惧しているのです。

「別姓夫婦の家庭が崩壊するか否か」のように論点を矮小化している限り、反対派の危惧していることを把握することはできないと思います。

553 :名無しさん@HOME:04/10/29 19:26:36
>>536

>簡単にいうと、結論として現時点では選択的別姓制度は最善の方策ではないか?
>ということです。

百歩譲ってあなたの言い分を認めたとしても、これによって「管理」できるのは、別姓を望んで事実婚をしている人達だけです。それ以外の事実婚は、依然として管理できないことに変わりありません。
それなのに、何故「最善の方策」と言えるのですか?

>国家の本質は「管理」です。

日本は自由主義の国ですが・・・。
私人間の行為には、国は必要以上に介入しない、というのが原則じゃありませんでしたっけ?

>法律とは「〜してよい」ではなく「〜ならしてもよい」と理解すべきです。

つまり、法律に決められていないことは「してはならない」ということですか?
私は逆だと思っていましたが。
つまり、法律で禁止されていない限り、原則「〜してよい」ではないのですか?

>つまり、選択的別姓制度とは事実婚という管理から外れた、本来あってはいけない存在を
>管理するためのものだと考えて下さい。

国が婚姻を「管理」していたなんて初耳です。
賛成派の方々は、自分たちの婚姻を「国に管理」してもらいたくて、選択的夫婦別姓制度を提案しているのですか?

554 :名無しさん@HOME:04/10/29 20:57:53
【実際】
賛成派「そうしたいからさせろ」
反対派「それじゃ必要性や理由がない。そんなものは必要ない」
賛成派「そうしてはいけない理由があるのか!挙げてみろ!」

【賛成派の脳内】
反対派「別姓などもってのほか、そんなものはあってはならない!禁止すべきだ!」
賛成派「それを禁止する合理的な理由があるなら挙げてみろ」

---
議論には程遠い状態ですな。

555 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:23:53
>>539
この程度の「国家観」や「法律観」にすらまともに反論できないで、グダグダの
煽りしかできないあなたにも「説得力」はないですよ。

>だからそれが「マッチポンプ」だというのに。
>それが通るなら重婚でも麻薬でもなんでも合法化可能だろ。

重婚も麻薬(の乱用)もすでにちゃんと法律で厳格に合理的に管理(いわば合法化)
されてるけど??
同じ意味で法律に照らした場合、事実婚が法律で管理されなくてもよいとする理由でも
あるんですか?(ここ、私は一見矛盾したこと言ってますが、反対派がどう答えるかは
結構ポイントですよ)

>それに事実婚には悪影響がないといいながら、それを放置しては
>いけないから制度に取り込めというのは矛盾。

事実婚に悪影響がないなんて(たぶん)いってません。いえるわけがない。
法律婚でも事実婚でもなんでも「(なにかしら)悪影響がある」のが当然。
反対派が主張するような、社会や家庭よりも個人を重視する思想だの、家庭崩壊を
引き起こしやすい傾向だのは事実婚(別姓夫婦)において顕著だとは言えないというだけ。

事実婚には悪影響があるからそれを放置せず制度に取り込めと言ってるわけではなく、
管理から外れた社会的存在そのものがまずいってこと。
そもそも国家が管理したがる理由に、放置すると悪影響があるとかないとかなんて
カンケーないんスよ。

556 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:24:37
見方を変えるとですね、例えば反対派が懸念するような別姓制度下における子供への
「悪影響」は、事実婚の場合だと立場が法律の埒外にあることでむしろ普遍的宿命的に
発生することになる。
例えば「親が別姓だというだけで、普通の家族と全く同じなのに、自分は(法律的には)
私生児なんだ、親は自分たちの都合で私たち子供を社会的に不安定な立場に追いやって
いるんだ!」って認識は、事実婚の場合はほぼ全員に当てはまる可能性がある。
それを子供自身がどう消化するか(マイナスのまま受け取るかマイナスをプラスにするか)
はもちろん別問題ですが。

つまり、反対と賛成の立場の違いとは、別姓制度によって発生する(かもしれない)
不幸を心配するか、現在存在する不幸を心配するかの違いと言えます。

557 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:25:11
>>540
>思うのは勝手だが、別姓を求める理由が問題。

重婚や麻薬(の乱用)を禁止した時や暴力団新法の立法時に、重婚したい人、
麻薬を乱用したい人、やくざでありたい人の理由や気持ちが一体どんな形で
斟酌されたんでしょう?

>指摘の通りだが、本人が好き好んで選択している事。イラクで捕まったバカと同様。
>国家に責任はない。

そんなバカをこそ管理するのが国家の仕事であり本質。
イラクでとっ捕まったバカに、国家の立場として、あなたのように言えば済みますか?
責任云々で言えば、国家は親と同じ。
理屈では全く責任がなくても、国民(子供)がしでかした事は全部ひっくるめて自分に
返ってくるんですよ。

>この論理が正しいのなら、暴力団の様なあってはならない存在を管理する為に、
>「暴力団員管理法」を立法して良い事になる。>都合の良過ぎる言い回しだ。

>>539へのレスとかぶるが、
現時点で暴力団を取り締まる法律が既存の刑法や民法以上のものはないと仮定した場合、
「暴力団員管理法」が、暴力団という存在を完全に殲滅できないから「ここまでは
暴力団やっていいよ」という性質のものなのか、
単純に既存の法律を超えた(破防法みたいな?)ものなのかわかりませんが、
どっちにしてもどんどんやって良いと思いますよ。なにか問題が?

558 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:25:56
>>543
つまり、「欠損家庭」や「託児施設」の場合、そういうデータが存在し、解析し理由付けが
なされて初めて「「欠損家庭」であったり「託児施設」に預ける時間が長いほど子供によくない
影響がある」という「命題」が導き出されてるわけでしょう?
そこまではっきりと「命題」が導かれた上で、「欠損家庭」は禁止されましたか?
託児施設に預ける時間に制限がもけられましたか?

>>545
>結局、データがだれにでも納得できる一般的で客観的な結論を示すのではなく、
>最終的にはそれぞれがそのデータをどう評価し、分析し、受け入れるか、
>という問題になるだけ。
>どうせ否定する気でいるのにデータを出せ出せというのは、とどのつまり相手を
>言葉に詰まらせれば自分の主張が通るという子供の喧嘩のような発想にすぎない。

100%同意です。

559 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:26:28
>>551
だから「提案する側」からの「論理的根拠」も「実証」も、その限界をも提示しながら
示してますが?
「必要がない」という意見なら(そもそも「反対派」なのに「必要がない」というのも
意味不明ですが)たしかにそれまでです。
「提案する側」は「必要がある」としか言えませんし、言う必要もありません。

560 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:30:31
>>552
なにか勘違いしてるのでは?
「実証」だの「データ」だのを 示 せ との「指摘」なんだから、
「事実婚による別姓夫婦(家庭)において家庭崩壊が起こる(起こりやすい)」
「法律婚による同姓夫婦(家庭)において家庭崩壊は起きない(起こりにくい)」
という形でしか表せえませんよ。

あなたのいう「反対派」が、
「事実婚による別姓夫婦(家庭)において家庭崩壊が起こる(起こりやすい)」
「法律婚による同姓夫婦(家庭)において家庭崩壊は起きない(起こりにくい)」
という主張をしてるなんて一言も言ってません。
つーか、あ な た が 言 う 「 反 対 派 」 が 
ど ん な 主 張 し て よ う が 
こ こ で は 全 く 関 係 な い ん で す 。

>>182とかに示されているように、社会の意識が変わることによって、
>夫婦(家庭)『全体』に悪影響を及ぼすことを危惧しているのです。
>「別姓夫婦の家庭が崩壊するか否か」のように論点を矮小化している限り、
>反対派の危惧していることを把握することはできないと思います。

「実証」や「データ」で追求すればするほど自分たちに不利だとなんとなく
気づき始めた「反対派」が、「矮小化」というわけのわからない誤魔化しで、
あやふやな「思想」に論点をシフトさせているだけです。
(不利な状況であることに変わりはありませんがw)
続く

561 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:32:39
>>552
続き
ここでの論議はあくまでも選択的夫婦別姓制度の是非なんだから、結局その「矮小化」
されたくくりの中の是非でしか結論はありえません。
そもそも、社会の意識が変わったから「別姓制度」が提案されたのか、「別姓制度」だと
(将来的に)社会の意識が変わるのかすら、あなた論理的に証明できますか?

選択的別姓制度によって人々の意識がよい方に変わる、つまりあなたの言うところの
「反対派の危惧していること」が非論理的で矮小な思考の産物に過ぎないことの論理的
な説明ならたぶんこちらはいくらでもできますが。

562 :名無しさん@HOME:04/10/29 21:34:27
>>553
>百歩譲ってあなたの言い分を認めたとしても、これによって「管理」できるのは、
>別姓を望んで事実婚をしている人達だけです。それ以外の事実婚は、
>依然として管理できないことに変わりありません。
>それなのに、何故「最善の方策」と言えるのですか?

意味がよくわかりません。
別姓を望んで事実婚をしている人達がまず管理できるんです。
管理を目的とした場合、現時点でこれ以上の最善の策があるんですか?
現時点で「それ以外の事実婚」を管理する手段をわたしは知りません。
だからこそ最善の策と言ってるんです。あなた、つっこみ方間違ってますよ。

>賛成派の方々は、自分たちの婚姻を「国に管理」してもらいたくて、
>選択的夫婦別姓制度を提案しているのですか?

なんかかなり矛盾してる感じですが・・・
あなたは、国家による管理とかに反発を感じる癖のあるタイプの方ですか?

とにかく、いいかげん、その、もらいたいとかもらいたくないとかの「矮小」な思考を
やめたらどうでしょう?

563 :名無しさん@HOME:04/10/29 22:15:16
なんか自分の世界に入っちゃってて、相手の言わんとする
ところを正面から受け止めることができなくなってるっぽいね。

どれもこれも的外れで無関係で答えになってないものばかり。

564 :名無しさん@HOME:04/10/29 22:20:15
>>555
> >だからそれが「マッチポンプ」だというのに。
> >それが通るなら重婚でも麻薬でもなんでも合法化可能だろ。
>
> 重婚も麻薬(の乱用)もすでにちゃんと法律で厳格に合理的に
> 管理(いわば合法化)されてるけど??

合法化という意味すらわかってないのね。
いいかい。「事実婚という実態がある。これは法制度の枠内で
認められていない。だから認めるために別姓での婚姻を許可すべき」
というのがあんたが言ったことだ。
だからその理屈を使うと「麻薬使用者という実態がある。これは
法制度の枠内で認められていない(=違法である)。だから認める
ために麻薬の使用を許可すべき」も言えてしまう、と言ってるんだよ。

禁止することも「法律の枠内に入れる」ことだ、というなら現状では
事実婚というのは単なる一組の男女の同居になるだけであって、
そもそも法律でどうこう言う対象ではない。
あなたの頭には「事実婚というのは婚姻なのだ」という不変の前提が
あるから「法律で管理しなければ!」みたいなとち狂った発想になる
だけだよ。
法律上、届けを出さないのは婚姻ではない。それで合理性も一貫性も
あって何の問題もない。

565 :名無しさん@HOME:04/10/29 22:26:03
さらに言えば、あなたのような考え方は「実態があるものは
その実態を定める法律の範囲内に取り込むべき」という
実態重視になるのだから、相対的に手続き軽視となるし、
形式軽視になる。
したがってそれは、たとえあなた自身が狂信的フェミニスト
ではなかったとしても、結果として、法律婚の意義を貶めたい、
消し去りたいというフェミニストたちの策動に与することになる。

考えてみなさい。
たとえば教習が面倒だから無免許運転する人が増えてきた。
彼らの運転は危険だ。そのままにしておいたら事故を起こす。
さあ、どういう対策が必要か?
当然、それらを厳しく取り締まり、教習を受けさせ、免許を
取得させる、というのが当たり前の普通の考え方だ。
あなたはそういうときに「より簡単に免許の取れる簡易教習を
作るべきだ」というようなことを言ってるんだよ。
それはつまり免許制度の骨抜きを意味するだろう?

566 :名無しさん@HOME:04/10/29 22:30:08
そもそも「別姓のために事実婚してる」というのは、別姓推進団体に
そそのかされてやってるのが大半。
「重婚のために事実婚してる(複数の異性と共同生活してる)」
とか「未成年婚のために事実婚してる」というようなのも認めるか?

なんでそういう人がいないかというと、別姓と違ってイデオロギー系の
推進団体がないからだよ。
普通のまっとうな市民ならそんなアホウなことは考えもしないし、
やらないものだから。


567 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:40:53
>>564
論点が絞れてきましたね。

>> >だからそれが「マッチポンプ」だというのに。
>> >それが通るなら重婚でも麻薬でもなんでも合法化可能だろ。

>> 重婚も麻薬(の乱用)もすでにちゃんと法律で厳格に合理的に
>> 管理(いわば合法化)されてるけど??

>合法化という意味すらわかってないのね。
>いいかい。「事実婚という実態がある。これは法制度の枠内で認められていない。
>だから認めるために別姓での婚姻を許可すべき」というのがあんたが言ったことだ。

ここまではいい。

>だからその理屈を使うと「麻薬使用者という実態がある。
>これは法制度の枠内で認められていない(=違法である)。だから認めるために
>麻薬の使用を許可すべき」も言えてしまう、と言ってるんだよ。

これは明らかにおかしい。そんなこと絶対に言えませんから。
いいですか?「麻薬使用者という実態(当然これは乱用者のこと)」は、違法という形で
「(いわば)合法化(>>555)」されているわけです(もちろん医療目的など正当な使用も含めて)。
その明白な違法行為である事例と、法的にはいいのかわるいのかなんだかよくわからない
別姓制度を比較する時点で間違ってるんです。

>禁止することも「法律の枠内に入れる」ことだ、というなら現状では事実婚というのは
>単なる一組の男女の同居になるだけであって、そもそも法律でどうこう言う対象ではない。

ほら同じく矛盾してる。
事実婚を「法律でどうこういう対象ではない」とするのはいいのですが、
麻薬の乱用は明らかに「法律でどうこういう べ き 対象」ですよ。
まさか「麻薬の乱用は是か非か」も議論対象足りえるとでも?

568 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:42:13
なんか相変わらず相手が煽ってるから俺も煽り口調なんだ
俺に言うなら相手にも言えとか、反対派はあしらっとけばいいみたいな
提案者にあるまじきDQN発言したバカが、またもや論点ずらしてグダグダになってるね。

何でいつまでたっても「別姓が必要な理由および、別姓でなければならない理由」が発表されないんだ?
こんなの法改正するにあたり、当然に求められてしかるべきものなんだが・・・。
個人の問題を公の問題に無理やりすりかえてる印象がぬぐえないぞ。

569 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:42:24
>>564
>あなたの頭には「事実婚というのは婚姻なのだ」という不変の前提があるから
>「法律で管理しなければ!」みたいなとち狂った発想になるだけだよ。
>法律上、届けを出さないのは婚姻ではない。
>それで合理性も一貫性もあって何の問題もない。

ありゃりゃ・・
「事実婚は婚姻、という不変の前提」を否定するならそれでいいのですが、
では事実婚の場合には、法律婚の場合なら自動的に与えられるあらゆる公的保護や権利は
一切与えるべきではないというとち狂った結論にならざるをえませんね。
なにしろ、てめえらが勝手に届け出を出さない以上、婚姻でも家族でも親子でもない、
つまり社会的には存在しない存在なわけですからね。
当然、義 務 も 一 切 発 生 し ま せ ん 。 
それなら確かに、「合理的」で「一貫性」がありますね。
「問題」は確実に残りますがw

570 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:42:52
>>565
>さらに言えば、あなたのような考え方は「実態があるものはその実態を定める法律の
>範囲内に取り込むべき」という実態重視になるのだから、相対的に手続き軽視となるし、
>形式軽視になる。

実例を示してもらえますか?
事実としての「実態」を重要視しているだけで、「実態重視」の考え方を押し付けている
つもりはありません。
それに「実態重視」が相対的に「手続き軽視」になるなんて聞いたことも見たこともない。
むしろ「実態重視」だからこそ慎重になり「手続きも重視」ならわかるが。

571 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:45:05
>>567
君、一回でもいいから法制度の勉強してきたほうがいいんじゃない?
法律の枠内に入らないことと法律に違反することを混同してるぞ?


572 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:46:35
>>565
>考えてみなさい。
>たとえば教習が面倒だから無免許運転する人が増えてきた。
>彼らの運転は危険だ。そのままにしておいたら事故を起こす。
>さあ、どういう対策が必要か?
>当然、それらを厳しく取り締まり、教習を受けさせ、免許を取得させる、
>というのが当たり前の普通の考え方だ。
>あなたはそういうときに「より簡単に免許の取れる簡易教習を作るべきだ」
>というようなことを言ってるんだよ。
>それはつまり免許制度の骨抜きを意味するだろう?

とりあえず「たとえ」ですね。でもこれは完全に見当外れ。
そ ん な こ と は 全 く 言 っ て ま せ ん 。

無理に「たとえ」れば、無免許運転がいつのまにか増えた。
しかし奇妙なことに無免許運転者と正規の免許保有者の間に事故や違反数の違いがない。
では、現在の免許制度になんらかの問題あるのではないか?
例えば審査もっと厳しくすれば(厳しくしなければ)事故は減らないという「命題」も
導ける。(これは現実問題として有効でしょう)

それとは別に、免許制度は、事 故 や 違 反 を防止するためだけのものではないから
いくら事故を起こさない、自動車税(おかしな話ですがw)も払っているとはいえ、無免許
という存在が公道にいることを放置するのはよろしくない、これはスジの問題でもある、
だからなんらかの方策を当局がとるべき、しかしそれは「より簡便に免許を取得できる」
方向であってはいけない、むしろ逆で。こんなとこですかね。

573 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:47:57
>>569
法律婚の夫婦に法的義務および権利を付与すること

法律の枠内に入らない私人間に保障を与えること
これも混同してるよ。

君の理屈だと、別姓など認めなくともフランスの同性カップルを準婚姻と定めた
PACS法のようなものは、一貫しない制度だということになってしまう。

574 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:50:31
>>571
するとつまり、法律に詳しいあなたからすると、法律の枠内に収めることを理由に
事実婚(別姓婚)を認めることは、麻薬や重婚を認めることと同じ、ってのは正しい見解と
言えるわけですね?

575 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:52:11
>>570
手続き軽視でないなら、同姓婚をしたうえで、通称を使えばいいという結論になる。
手続き上は「同姓にする」というのが日本の法律なのだから。


576 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:52:18
>>573
あの・・一貫しない、と言ってるのはわたしじゃありませんよ?

577 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:53:53
>>574
論理的には一緒。
現状で法的に認められてないものを法的に認めるという点においてね。
煽りたいのはわかるけど、煽っても君の知識レベルが上がるわけじゃないから
気をつけたほうがいいぞ。

578 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:54:00
>>575
身もふたもないw

手続き軽視ではい=実態無視ではないよ。

579 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:55:53
>>557
>重婚や麻薬〜斟酌されたんでしょう
別姓を求める理由を問題としたのである。全く見当違いのレス。
別姓を求める理由の根拠が笑止だ。
>そんなバカをこそ管理するのが国家の仕事であり本質
本質がどうであれ、管理するのは不可能だ。
>イラクでとっ捕まったバカに、国家の立場として、あなたのように言えば済みますか?
済む。立場的に政治家・役人は言えないだけのこと。
>責任云々で言えば、国家は親と同じ。
違う。未成年が債務を負えば、親に返済の義務はある。しかし国家にはない。
>理屈では全く責任がなくても、国民(子供)がしでかした事は全部ひっくるめて自分に
>返ってくるんですよ。
その通りだ。しかし別姓とは何の関係もない。
>どっちにしてもどんどんやって良いと思いますよ。なにか問題が?
法の前では万人が平等だ。それを知らないのかな?だから刑法には幅を設けている。
どんどんやって良いのなら、別姓を求めるバカ者を取締って良いのか?

580 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:56:14
>>577
「煽りたい」って・・だれがw

あなたの「レベル」もよくわかりましたよw

581 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:56:17
>>576
同姓で結婚する人を法の枠内に収め、同姓にしたくない人を法の枠外におく。
枠外の人に最低限の準婚姻的権利と義務は付与することもできる。

これがわかりやすく砕いた、現行の日本の法律婚と事実婚の関係。
基本的に日本の法律は一貫しているよ。

582 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:58:07
>>580
そのレス自体煽りじゃん・・・
論理的には一緒だよと教えてあげているのにその態度を取るかよ・・・。
お前、自分の我侭が聞き入れられないと、環境が悪いって言いそうだな。

583 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:58:14
>>578訂正
「手続き軽視ではない」=「実態無視」、ではないよ。



584 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:59:21
>>583
実態は、9割以上の人間が「同姓でいい」となってるわけだがな

585 :名無しさん@HOME:04/10/29 23:59:51
>>582
ハイハイw

586 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:01:18
>>585
お前さ、最初から論理的に書く気とかなくて、ただ俺らの感情を認めろといいたいだけか?


587 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:02:11
で、結局「別姓にしなければならない理由および、別姓でなければならない理由」ってないんだね。


588 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:03:20
反論できなくなると煽りにシフトしていくその幼稚さ何とかならないか?


589 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:09:51
なんかイラクの件がでてるけど、渡航や移動に対して国は注意を与えることはできるけど
禁止することはできんぞ。
現状の法律婚をしたくない人間を禁止することができないのと同じようにね。
ついでに、イラクで日本人が人質になっても日本政府に人質になったことに対する責任は発生しない。
日本政府に義務として発生するのは、人質を救う努力をすることであって、人質にならないように
することではないよ。

590 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:12:42
>手続き上は「同姓にする」というのが日本の法律なのだから。

なんの理由づけにもなっていないw

591 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:16:05
>>590
手続き軽視してないなら手続き守ればっれ話しだろ。
法律は私人間間の呼称記載に関してなんら制限してないんだし。
感情でないというなら、通称でいけない理由は一切ないだろ。

つか、お前さん毎回のことだけど苦境になると煽りになってくね。

592 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:17:46
つか、
>なんの理由づけにもなっていないw
って脳みそ腐ってんのかな?
どっちが法律改正を迫ってる立場なのかわかってんのかね?
理由付けが必要なのは、当たり前だが要求するほうなわけだが。

593 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:31:39
>>591
つかおまえのその淫行オヤジが売春女に説教たれるみたいなのはネタのつもりかw?

しかしおまえほんとバカだよなw
毎回毎回名無しでもコテハンでもバカはバカだからすぐわかるw

594 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:37:08
>>593
全然論理的じゃない感情の発露のみの書き込みしてるね・・・。

>淫行オヤジが売春女に説教たれる
って。。。そんなに「バカ女がヒステリー起すとこれだから・・・」と言われたいのか?
なんか、同レベルのあおりで情けなくなってくるけど。

595 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:39:59
別姓派って結局、理屈で話すことできないから癇癪起して煽ってるの?
「淫行」だの「売春女」だの反論にもならんこと書いて涎たらしてるみたいだし。

596 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:41:53
傍観してる人間にはどっちがバカか?は既にわかってるから安心汁!
>>593読んで593書いた人間が「バカだ」と思わない人間はいないから。

597 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:45:09
>>572
> しかし奇妙なことに無免許運転者と正規の免許保有者の間に
> 事故や違反数の違いがない。

おいおい。別姓を法的に認める影響について勝手に「何の問題も
ない」という前提を置くなよ。少なくとも同意が取れてからに汁。

598 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:45:17
>>596もバカってことだね。


599 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:46:40
別姓派は論理的に話す力も知識もありません

これでFAか?

600 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:47:47
とりあえず、アゲるのはやめないか?

601 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:49:46
バカを晒しつづけるのには役にたってるしageで問題なし。
別姓派って書き込むごとに2ちゃんじゃ支持者減らしてるしw

602 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:50:41
なんか別姓派のレスを読んでると、「オレたちには別姓で
法律婚できるべき当然の権利がある。それを阻害する
今の法律は間違っている」みたいな勘違いの前提が
あるとしか思えないんだが。

別姓での婚姻を法的に認めなければならない理由は
何もないんだよ。


603 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:53:54
そういや、別姓容認派にまで「別姓認めないほうがいいと思うようになった」とそっぽ向かれた板もあったな。
政治板、政治思想板、社会世評板ではingが豪快に自爆して、ニュース関係の板にも何回もたったけど
「別に同姓でいいじゃん」とあっさりスルーされた経歴あるし・・・。

604 :名無しさん@HOME:04/10/30 00:59:48
>>570
ほんとにわからないのかな?
「共同生活し、子供を産み育てている、ハタから見ると夫婦・家族に
見える関係を保っている」という実態をもって「だから彼らは婚姻関係に
ある」と認定するのは、「実態があることをもって法的な認証の対象と
すべし」という考え方で、これを「実態重視」という。

それに対して「実態としてどういうことをしていようが、国や自治体などが
いちいち個々の実態を調査して認定するようなことは事実上不可能で
あるから、届出なり許認可なり試験なり、何らかの手続きを経て認証
する」という考え方が「手続き重視」だ。

つまり「夫婦とは婚姻とは」の基準を、「夫婦らしい生活をしているかどうか」に
おくのがあなたの立場だが、法律というのはそういう立場は基本的に取らない。
(人権侵害等に関係する場合などは司法である程度配慮はする場合もあるが)
法律は手続き主義を取るから、婚姻の基準としては「届出しているかどうか」に
おくほかない。それが最も優れているというのではなく、そうせざるを得ない。

さて、別姓で婚姻したいという希望のために、夫婦らしい生活の実態を
持ちながら、届出はしない、というのこそまさに実態重視かつ手続き軽視
なわけだ。
そこをあなたは手続きのハードルを下げる(婚氏統一を忌避できるようにする)
ことで、いま現在実態があって手続きのない人たちにも手続きできるように
しようという(これは>>565のたとえの通り)。
しかしその発想は実態重視だからこそ出てくるのであり、結果として手続きの
意義を弱める、手続きを有名無実化する、という方向にしか働かない。
手続きを重視するならば実態がどうかということには関係なく、手続きの
ハードルを超えた者だけを認証するのがあたりまえ、ということだ。

605 :名無しさん@HOME:04/10/30 09:51:59
結婚しなけりゃいいじゃん。

606 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:14:15
>>579
>別姓を求める理由を問題としたのである。全く見当違いのレス。
>別姓を求める理由の根拠が笑止だ。

意味不明。
別姓が重婚や麻薬同様に禁止されるべきものであるとする理由の説明がないことを
指摘してるだけ。

>本質がどうであれ、管理するのは不可能だ。

意味不明。
もともと本質の話をしてる。
「どうあれ」も「不可能」もない。

>>イラクでとっ捕まったバカに、国家の立場として、あなたのように言えば済みますか?

>済む。立場的に政治家・役人は言えないだけのこと。

支離滅裂。
政治家や役人は「国家の立場」。
それが「立場的に言えない」のだから「済む」であるわけがない。

>>責任云々で言えば、国家は親と同じ。

>違う。未成年が債務を負えば、親に返済の義務はある。しかし国家にはない。

意味不明。
債務(民法?)に限定した話などしてないし、(当事者に支払い能力のない場合)賠償の
肩代わりをするのは最終的には国家。

607 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:14:50
>>579
>>理屈では全く責任がなくても、国民(子供)がしでかした事は全部ひっくるめて自分に
>>返ってくるんですよ。

>その通りだ。しかし別姓とは何の関係もない。

意味不明。
関係ある話をしてるのに「関係ない」もクソもない。

>>どっちにしてもどんどんやって良いと思いますよ。なにか問題が?

>法の前では万人が平等だ。それを知らないのかな?だから刑法には幅を設けている。
>どんどんやって良いのなら、別姓を求めるバカ者を取締って良いのか?

意味不明。
やくざだってなんにもしなければ実質的にはなんにもありませんよ。
完全に「平等」に置かれてますよ。
なにかするから取り締まられるんですよ。

で、なんでそれが「別姓を求めるバカ者」取り締まることになるんですか?
確かにやくざはやくざってだけである意味「取締りを受けている」ことになりますが
それは経験則に導かれた合理的な処置です。

で、別姓を求めるバカ者はどんな経験則から、別姓を求めるバカ者というだけで
取り締まりを受けることになるんですか?

その経験則がやくざのそれと同等かそれ以上だと論証されたなら、今後はだれも
「別姓制度」などというキチガイじみた主張はしませんよ。

608 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:16:59
>>597
>おいおい。別姓を法的に認める影響について勝手に「何の問題も
>ない」という前提を置くなよ。少なくとも同意が取れてからに汁。

もう一度読んでみてください。
「何も問題ない」ではなく、無免許者と免許者の間に事故や違反数や傾向に違いがない
(問題に差がない)んです。
無免許者故の問題がない、でも、免許者特有の問題がないでもありません。
しかし、無免許者と免許者の間に事故や違反数の違いがない、という事実から、
それらを分析することで逆に事故削減の新たな可能性が探れるかもしれない、と
いうことです。
試しにこれを別姓問題に置き換えてみてください。
あなたがもし真剣な警世家たる「反対派」なら面白いことに気がつくと思いますよ。

609 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:17:34
>>604
だから具体的な実例は?
「手続き重視」であったあるもの(制度や法律)が、いつのまにか「手続き」が
軽視されだし「手続きを軽視無視した実態」が蔓延し、「手続き」そのものを「実態」
に合わせて見直すという愚策の結果、なにかしら悪いことが起きた、という実例。

まず、あなたの説明に欠落しているのは、「手続き重視」も「実態重視」も、つーか
法律そのものも思想に過ぎないという視点。
次に、「実態重視」のみ「手続き重視」のみってことは現実にはまずあり得ないし、
一方の割合が減れば片方の割合が相対的に減るわけではない。
「手続き重視」の弊害が顕著になれば、「実態重視」の声が増える(逆もあるかも
しれないが圧倒的に少ない)という方向に普通は流れる。法律はもともと「実態」だから。
(これは現在の「手続き」に不備があると言っているわけではない)
もちろん、

>いちいち(すべての)個々の実態を調査して認定するようなことは
>(物理的に)事実上不可能

だから、「(物理的に)達成可能な限り」においてだが。

>法律というのはそういう立場は基本的に取らない。
・・・・
>おくほかない。それが最も優れているというのではなく、そうせざるを得ない。

結論を言えば間違い。あなたも言ってるように「基本」は基本。
「実態重視」そのものは日常的なことであり、婚姻の問題に限って「実態」を軽視や
無視する理由はない。
つまり、基本は基本でいいが、基本から外れることが否定されない以上、
婚姻の問題に限って基本から外れた思想が許されないことにもならない。

610 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:22:11
>>604
>さて、別姓で婚姻したいという希望のために、夫婦らしい生活の実態を持ちながら、
・・・・・
>者だけを認証するのがあたりまえ、ということだ。

「婚氏統一を忌避できる」ことがハードルを下げることになるという発想からして奇妙だが、
別姓を選択できることがハードルを下げることになることをもって否定されるなら、その
ハードルが下がる結果として現出する「わるいこと」をやはり明確にしなければならない。
残念ながら、>>565のたとえは別の意味で頓珍漢なんですが、あなたが言う意味でも完全に
頓珍漢なんです。
無免許運転(重婚、麻薬の乱用)は明白に違法行為であり、「何故違法なのか?」などという
議論の余地はありません。
無免許運転が明白に違法行為であり違反すれば罰せられるのに無免許運転が増えていく社会
というのがそもそも想定に無理があるし、仮にむりやりそんな社会を想定しても、
「実態重視」して「手続き(試験?)軽視」になる必然性は全くありません。

事実婚(別姓)夫婦は現時点では婚姻に関してはある意味「手続き軽視」ですが、
国は何故か「実態重視」して(結局「手続き重視」の形に収まることには変わりはありま
せんが)事実婚夫婦にも法律婚夫婦に準ずる保護や権利を与えています。
この国の対応は「手続き重視」ですか?「実態重視」ですか?
「実態重視」だとして「実態重視」したことで相対的に「手続き軽視」になりますか?
新たな「手続き重視」が生まれているのに。

あなたは「実態重視」故の対応が、既存の「手続き」の軽視に繋がる(意義を弱める)
と考えるようですが、たとえそうだとしても、問われるべきは「実態」の質です。
必要ならどうしたって実態をどうにかしなけりゃならないでしょう?
「世界は滅ぶとも」でもなけりゃ。
しかも結局はどこまでいっても「手続き重視」であることに変わりはないし、管理から
外れた「実態」を「手続き」の中に取りこんで安定させる(基本に取りこむ)ことは、
既存の「手続き」の弱体化には繋がりません。むしろ逆です。
制度にしろ思想にしろ社会にしろ、その中に取り込めるものが多ければ多いほど強力で
安定するんです。

611 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:46:08
>>610
で、いつになったら「別姓の必要性および、別姓でなければならない公的理由」がでてくんの?
なんか、「別姓派認められて当たり前」という前提を勝手に置いて、仮定を無視して結論導いてるけど・・・。
普通は「別姓が必要なのか否か?」が先にあるもんだぞ。

612 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:51:11
やりたい人がいるから認められて当たり前。
こんないい加減な立法論があるわけない罠。

あと、全体主義でもない限り「制度も思想も取り込めるものが多いほど安定する」なんて
滅茶苦茶な論はなりたたんわな。
無政府主義でも謳うなら逆の意味でまだわからんでもないが。

613 :名無しさん@HOME:04/10/30 21:58:01
個人債務や個人賠償を国家が肩代わりする義務なんて日本国の法律のどこにもないぞ・・・。
法律しらんで吼えるなよ。
なんで別姓バカって、公私の区別つけずに暴論吐きまくるんだ?

614 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:01:32
馬鹿女が狂ってるだけだろw
狂人を相手にする必要はないと思うがな。

615 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:16:52
>>609-610
いずれも>>604に対する答えにはなってない。
>>604の説明を無視して自分の主張を繰り返しているだけ。
ちゃんと>>604を読んでその意味するところを考えて吟味した
うえでそれに自分がどう答えられるかを考えてから書いてほしい。

「具体的な実例」を言い出した理由がよくわからないが、
一般論としての法律制度のあり方の議論をしているのであって、
別に実例が必須なわけではないと思うが。
まあどうしてもというなら離婚裁判における破綻主義の採用を
一つ挙げておくが。
こちらは実態重視によって手続き軽視にするのは望ましくないし、
普通はそういうことをしないのが法律というもの、という話をしている
のだから、実態重視で手続き軽視になっていく例などほとんど
ないわけ。
それ以前に論理として実態重視と手続き軽視の関連性を>>604
で説明しているのだから、実例うんぬんにこだわる意味がない。

たとえば外国の軍隊が日本を侵攻するのを誘導したら外患罪で
死刑になるよ、という説明をするときに「実例は?」というのは意味が
ないでしょ。適用例は一例もないんだから。しかし実例がないから
死刑になるとはいえないのか?んなことないでしょ。

616 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:26:23
>>609
> 法律そのものも思想に過ぎないという視点。
初耳だな。法律が思想?どこの世界の話?
> 法律はもともと「実態」だから。
法律の対象は実態だが、実態の把握のためには手続きが
求められるのであって、手続きを伴わない実態は法律は関与できない。
つまりあなたがある他人を夫婦だと認めるか否かは、法律が認めるか
否かとはまったく関係ないし、基準が違っている。法律の基準は
手続きにある。
> だから、「(物理的に)達成可能な限り」においてだが。
そんな曖昧で基準の不明確なものを法律に入れることはできない。
なぜなら不公平や不平等、格差などの温床になるから。
たとえば「悪い人は死刑」なんて法律は作れないのと同じ。
「役所の人が夫婦っぽいと思った人は夫婦」などという基準にはできない。
だから「婚姻届を提出したものが夫婦」になるし、それ以外あり得ない。
> 結論を言えば間違い。あなたも言ってるように「基本」は基本。
> 「実態重視」そのものは日常的なことであり、婚姻の問題に限って
> 「実態」を軽視や無視する理由はない。
「日常的」というのは「オレは彼らを夫婦と思う」というレベルの話?
それが法律の基準と一致しなければならない、というのはどこに
根拠がある話なんだろう?
あなたがだれを夫婦と考えようが考えまいがあなたの自由。同居
しようが子供を産もうが自由だよ。届出なしに夫婦らしい生活を
してはならないなんて法律はない。
「婚姻の問題に限って」もいないし、実態を「軽視や無視」してもいない。
実態を手続きの上位に置くことに問題がある、と言ってるのだが。


617 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:29:41
>>610
> 「婚氏統一を忌避できる」ことがハードルを下げることになると
> いう発想からして奇妙だが
えええええええ????マジですか??
「婚氏統一がハードルになって婚姻できずに事実婚しています」
じゃなかったの?あれはウソで、届出したくないからしないとか、
めんどくさいからしないだけですか?
じゃあ婚氏統一はハードルにはならないんだったら、何も変える
必要はないってことでいいんだね?

なんだ、彼は反対派に鞍替えしたのか。


618 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:36:14
>>610
> 別姓を選択できることがハードルを下げることになることをもって否定されるなら、その
> ハードルが下がる結果として現出する「わるいこと」をやはり明確にしなければならない。
> 残念ながら、>>565のたとえは別の意味で頓珍漢なんですが、あなたが言う意味でも完全に
> 頓珍漢なんです。
わざとなのか、わかってないのか知らないが、話がズレている。
「ハードルを下げるから別姓を認めてはいけない」などという話はしてないんだが?
法律のハードルを忌避して手続きをしない人間がいるときに、それも法律に取り込む
べきだからハードルのほうを下げようという発想がおかしい、という話だが。
頓珍漢なのはあなたのほうだよ。
> 無免許運転(重婚、麻薬の乱用)は明白に違法行為であり、「何故違法なのか?」
> などという議論の余地はありません。
じゃあなぜ違法なのか説明できるんだね?ぜひ説明してくださいな。
以前は無視したが、重婚、未成年婚、麻薬、拳銃所持、自殺幇助、いずれも
他人に害を及ぼすわけではないんだが、それがなぜ違法とされるのか、議論の余地なく
説明できるならしてみてほしいね。
議論は可能なんだよ。違法とすべきかどうか、という議論は。
あなたは単に刑事法違反は「悪いこと」という単純な結びつきで捉えてるだけだ。
> 無免許運転が明白に違法行為であり違反すれば罰せられるのに無免許運転が増えていく社会
> というのがそもそも想定に無理があるし、仮にむりやりそんな社会を想定しても、
> 「実態重視」して「手続き(試験?)軽視」になる必然性は全くありません。
無理ではないよ。免許取得に1億と10年かかり、毎日5時間くらいの教習を必要とする、
となったら無免許で乗ってしまえ、という人間がたくさん出る可能性はある。
まあしかしそれは極端な話で、たとえの実現性にいちゃもんつけて反論した気になっては
いかんね。
たとえは相手の主張のおかしいところを誇張するために他の例に置き換えて示すもの
なんだから。

619 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:44:58
>>610
> 「実態重視」して「手続き(試験?)軽視」になる必然性は全くありません。
だから、あなたの論理だとそうなる、という話なんだが。
「彼らは手続きを忌避したいがために運転をするのだから、手続きを簡略化
して免許を取り易くしなさい」になるんだよ。
「姓を変えるのがいやで婚姻届を出さないのだから、姓を変えなくてもいいように
して婚姻届を出し易くしなさい」と同じ図式。

> この国の対応は「手続き重視」ですか?「実態重視」ですか?
裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明することが求められるので、
「次善的手続き重視」。というかそれは>>604にも書いている。↓
> (人権侵害等に関係する場合などは司法である程度配慮はする場合もあるが)
本人たちが「わたしたち夫婦です」と言えばすぐ認められるわけではない。

> あなたは「実態重視」故の対応が、既存の「手続き」の軽視に繋がる(意義を弱める)
> と考えるようですが、たとえそうだとしても、問われるべきは「実態」の質です。
> 必要ならどうしたって実態をどうにかしなけりゃならないでしょう?
ちっともそんなことはない。
実態への対応は個々人や社会や地域など、自治的な範囲で行われるべきであって、
国家が法律でどうこうするものではない。というより無理だと言ってる。
あなたのような考えなら、結局すべての手続きを廃止するのがベスト、という
方向に行き着きかねない。
婚氏統一がいやだから婚姻届を出してない人がいるから婚氏統一はしなくていい
ことにしましょう、同性愛者だから婚姻届を出さない人がいるから同性でも認めましょう、
幼児性愛者だから・・・、浮気者で一人に相手を決められないから・・・、そうやって
あらゆるものに対応していけば、婚姻制度そのものがそもそも何の目的で何のために
必要だったのかがまったくわからなくなり、それ自体が不要になる。
婚氏統一をなくすのがいけない、という話ではなく、「制限をいやがって手続きしない
人のために制限をなくしましょう」という思想が危険だという話なんで勘違いしないように。

620 :名無しさん@HOME:04/10/30 22:47:43
>>610
> しかも結局はどこまでいっても「手続き重視」であることに変わりはないし、管理から
> 外れた「実態」を「手続き」の中に取りこんで安定させる(基本に取りこむ)ことは、
> 既存の「手続き」の弱体化には繋がりません。むしろ逆です。
> 制度にしろ思想にしろ社会にしろ、その中に取り込めるものが多ければ多いほど強力で
> 安定するんです。
制限を減らせ、というのだから、制限を設けた意味や意義は失われる。
それが広がればそもそもそのような制度を設けた意味も消えていく。
だれでも希望するだけで弁護士資格をもらえるということになったら弁護士制度の
意味はないでしょうが。こんなことがわからない人がいるとは驚きだが。
安定うんぬんに関しては>>612の言うとおり。


# やっと終わった。


621 :名無しさん@HOME:04/10/30 23:21:59
>>606=607
意味不明としながら、勝手に都合良く屁理屈を並べているだけだ。下記以外のレスには回答必要ない。

>債務(民法?)に限定した話などしてないし、(当事者に支払い能力のない場合)賠償の
>肩代わりをするのは最終的には国家。
不渡り手形の肩代わりを国家がするのか?

>別姓を求めるバカ者はどんな経験則から、別姓を求めるバカ者というだけで
>取り締まりを受けることになるんですか?
「暴力団員である」だけで取締りの対象になるのなら、「別姓を求めるバカ者」であるだけで
取締って良いと言っただけのこと。
不必要な存在、知能暴力的な存在としては、暴力団と別姓派は同等な存在だ。

622 :名無しさん@HOME:04/10/30 23:28:09
で、なんでコテハンにしないの?

623 :名無しさん@HOME:04/10/30 23:30:30
>>608
だから、どういう調査やどういうデータやどういう研究から
> 無免許者故の問題がない、でも、免許者特有の問題がないでもありません。
↑こんな結論を出せるの、って聞いてるんだが。
どっちが正しいかはわからんが、あんたにだけ断言できるというものでも
ないだろ。
だれにもわからんことなんじゃないのか?

624 :名無しさん@HOME:04/10/31 00:44:32
>実態重視で手続き軽視になっていく例などほとんどないわけ。

法改正を行う大きな理由に、手続きが実態に則していないということがある。

625 :名無しさん@HOME:04/10/31 02:13:44
>>624
それは手続きの改善・改良の問題であって、実態重視という
問題ではないな。

たとえば外国人登録における指紋押捺をなくす、というのは
手続きの改良でありだと思うが、不法就労者が増えたから
就労ビザを取り易くしよう、という話にはならない。そういうこと。

626 :名無しさん@HOME:04/10/31 06:29:22
別姓の実質夫婦は違法行為を働いているわけでなし。
何が「そういうこと」なんだか。

627 :名無しさん@HOME:04/10/31 16:36:14
>>626
>別姓の実質夫婦は違法行為を働いているわけでなし
暴力団員も違法行為をしなければ、その存在だけでは違法とはならない。
これと同様だ。
しかし法律を改正して、現在違法な事を合法とする為には必然性または正当性のある
理由が必要である。
別姓を求める者達は言葉尻を捉えての屁理屈ではなく、必然性または正当性のある
理由を明確に示すべき。

628 :名無しさん@HOME:04/10/31 17:23:36
>暴力団員も違法行為をしなければ、その存在だけでは違法とはならない。
>これと同様だ。

はあ。「暴力団員」という呼称からも明らかなように、社会的に否定的な評価が確定している
存在と同列に語ると?

まぬけな論法ですな。

629 :名無しさん@HOME:04/10/31 17:35:11
>>628
別姓を求める者達は言葉尻を捉えての屁理屈ではなく、必然性または正当性のある
理由を明確に示すべき。

上記の文が読めなかったのか?
暴力団員と同様存在と言われても仕方あるまい。


630 :名無しさん@HOME:04/10/31 17:42:07
>>628
別姓の必要性および、別姓でなければならない公的理由示さない、別姓派の方が
更に間抜けだな。

631 :名無しさん@HOME:04/10/31 17:49:18
>>629, 630

単に>>604のおかしさを指摘しているだけだ。
かっかするなよw

632 :名無しさん@HOME:04/10/31 18:55:41
うわ、、、
なんか不毛な書き込みが大漁
同姓がいいなら、同姓スレ作れば?
ここは別姓スレだぜ
住み分け希望

633 :名無しさん@HOME:04/10/31 21:16:48
>>626>>618が指摘している↓にあてはまってるな。
> あなたは単に刑事法違反は「悪いこと」という単純な結びつきで捉えてるだけだ。
「悪いこと」だから違法、違法だから認められなくてあたりまえ、
と思ってるから「なぜそれが違法とされたのか」までは考えた
こともないんだろうな。


> 別姓の実質夫婦は違法行為を働いているわけでなし。
というのなら、合法的に「実質夫婦」とやらを続けていれば
いいわけで、それを「届出済夫婦」にさせろ、という要求を
するのならその先の話になる。
「違法じゃないんだから」というなら現状で満足すればいいだけ。

634 :名無しさん@HOME:04/10/31 21:17:33
>>628
> 社会的に否定的な評価が確定している
のわりには「極道の妻たち」なんて好評ロングランだよね。

635 :名無しさん@HOME:04/10/31 21:40:45
>>632
> 同姓がいいなら
このテのバカって定期的に湧いてくるね。

636 :名無しさん@HOME:04/10/31 21:47:39
とりあえず、どちらもネット上とは言え、
バカ扱いや犯罪者扱いをするのはよくないよ。

そういう下品な言葉を使わずに冷静に会話できないの?


637 :名無しさん@HOME:04/10/31 22:05:44
>>635
これだから同姓賛成者は少数派になってしまうw
頑張って生き延びてくださいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

638 :名無しさん@HOME:04/10/31 22:08:50
637ってバカ?

639 :637:04/10/31 22:10:13
はい! そうです!!

640 :名無しさん@HOME:04/10/31 22:11:36
一人遊び乙!

641 :名無しさん@HOME:04/10/31 22:13:18
635ってヴァカ?

642 :635:04/10/31 22:15:56
悔しいけど、認めざるを得ません
私は大馬鹿です
率直なご指摘ありがとうございました。
もう、このスレッドには635は登場いたしません

643 :名無しさん@HOME:04/10/31 22:28:43
>>636
犯罪者扱いはしてないだろ。
バカ扱いは、バカなことを言ってるやつには仕方ない。

644 :名無しさん@HOME:04/10/31 22:49:19
>のわりには「極道の妻たち」なんて好評ロングランだよね。

はあ。つまり極妻がロングランだから、暴力団員は社会的に肯定的に認知されるように
なったのだ、とでもいいたいのか?

プ

645 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:03:01
どこにいるのかもわからない「事実婚」とやらが「増えた」から
別姓は社会的に肯定的に認知されるようになった、という
話に比べれば、具体的な指摘を伴うぶんマシだと思うな。

ヤクザが嫌いな人だけでなく、そういう世界に憧れたり
そういう世界が好きな人もいるよ。だからこそ映画もヒットする。
少なくとも「社会的に否定的な評価が確定している」まで
言えるかどうかは疑問だな。


646 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:38:12
>>613
「個人債務や個人賠償を国家が肩代わりする」「日本国の法律」とやらの話はしてない。
イラクでとっ捕まったバカや産廃放置して計画倒産したやくざとかの後始末にかかった
数億数十億の費用を、本人や家族が負担できなかったらどうなる?って話だ。
「ほうりつしってるもん」とじまんするまえにじょうしきをもとうね。

647 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:39:03
>>615
>いずれも>>604に対する答えにはなってない。
>>604の説明を無視して自分の主張を繰り返しているだけ。
>ちゃんと>>604を読んでその意味するところを考えて吟味した
>うえでそれに自分がどう答えられるかを考えてから書いてほしい。

>>604への反論(対する答え)として>>609-610は書かれたものです。
「吟味した上」で自信を持って「 い ず れ も 答えになっていない」とあなたが
言い切るのだからそれはそれでしかたありませんが「答え」が含まれている事実は事実です。
>>604に聞きたかった(答えてもらいたかったこと)はこういうこと、という説明が含まれ
てはいますが、「>>604の説明を無視」してる事実はありません。
つまり609-610は604へ「答えた」だけのものではありませんし、604に対して過去どんな
「主張」の説明があったのか知る由もありませんから「主張を繰り返している」と
言われても困ります。

>「具体的な実例」を言い出した理由がよくわからないが、
>一般論としての法律制度のあり方の議論をしているのであって、
>別に実例が必須なわけではないと思うが。
>まあどうしてもというなら離婚裁判における破綻主義の採用を
>一つ挙げておくが。

「具体的な実例」はこと法律を中心にした話にはむしろ自然だからです。
しかしそれ以上の理由は「これは>>565のたとえの通り」との奇妙な発言があることです。
仮定においてすら全く成立しないことを「実例」のごとく説明されても議論は成立しえない
から、むしろ「実例」の提示の方が説明しやすいだろうと考えたまでです。

で、・・・?
離婚裁判における破綻主義の採用における「実態重視」と「手続き軽視」の経緯
と実態と弊害の説明は・・・?

648 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:41:42
>>615
>こちらは実態重視によって手続き軽視にするのは望ましくないし、
>普通はそういうことをしないのが法律というもの、という話をしている
>のだから、実態重視で手続き軽視になっていく例などほとんどないわけ。
>それ以前に論理として実態重視と手続き軽視の関連性を>>604で説明している
>のだから、実例うんぬんにこだわる意味がない。

繰り返しになりますが、やはり「実例云々にこだわらない」とするのが不思議です。
論理に絞った話は歓迎ですが、なんら「たとえ」になっていない「>>565のたとえ」
をもって「〜の通り」とするのが不思議です。
>>609-610も含めてその辺のことを要約すると、
「望ましい」「望ましくない」、「普通はする」「普通はしない」、
「基本は」「例外もある」という、あいまいな存在である「法律」なのに、
現実社会は「実態重視」「手続き重視」の間で常に揺れ動いているのに、
別姓問題、婚姻問題に関して、「実態重視」の「手続き軽視」だから否、
と結論に至るまでの論理がわからないのです。

649 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:43:07
>>615
>たとえば外国の軍隊が日本を侵攻するのを誘導したら外患罪で死刑になるよ、
>という説明をするときに「実例は?」というのは意味がないでしょ。
>適用例は一例もないんだから。
>しかし実例がないから死刑になるとはいえないのか?んなことないでしょ。

もちろんないでしょう。
しかし、どうもうまくがいきませんね。この話においては、実例はおろか、
たんなる「たとえ」ひとつ出すことがそんなにも難しいですかね?

「外患罪」で「死刑」というのは、先の「無免許」の例と同じです。
出発点からして「たとえ」として間違っているんです。
「外患罪」「無免許」=違法という図式に議論の余地はなく、「実態(を斟酌する)」
が入り込む余地もありません。
「実例がない」ならなおさら「無免許」の「たとえ」と同じ。
「たとえ」から完全に離して考えても、「外患罪」と「実態重視」と「手続き軽視」と
でどんな図式になるのかも皆目わかりません。

650 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:44:30
>>618
>わざとなのか、わかってないのか知らないが、話がズレている。
>「ハードルを下げるから別姓を認めてはいけない」などという話はしてないんだが?
>法律のハードルを忌避して手続きをしない人間がいるときに、それも法律に取り込む
>べきだからハードルのほうを下げようという発想がおかしい、という話だが。
>頓珍漢なのはあなたのほうだよ。

同じことです。「ハードルのほうを下げようという発想がおかしい」なら、
その「ハードルのほうを下げるという発想」が何故おかしいのかを説明しなければ
なりません。
それには「 ハ ー ド ル の ほ う を 下 た 結 果 こ れ が 
こ う な る ( な っ た ) 」という具体例で説明するのが、
も っ と も 簡 単 確 実 でしょうというだけのことです。

「車を使うことは是か非か?」の議論において、否定する側から、環境や人体(運動不足
からくる悪影響等)からのアプローチがされている場面で、
「(体が楽をしたいから)車を使うことが悪いと言ってるわけではない、楽をしたいという
(脆弱な)精神そのものが悪いと言っているのだ」という指摘は、実際に車を使っている人
に対しての説得力として社会的にはほぼ効果ゼロでしょう。
わたしが「否定する立場」なら、せめて具体的な環境負荷による経済的損失や人体への
悪影響を数値的データを交えて示そうとするでしょう。

ちなみに「頓珍漢」は「>>565たとえ」のことです。

651 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:45:26
>>618
>じゃあなぜ違法なのか説明できるんだね?ぜひ説明してくださいな。
>以前は無視したが、重婚、未成年婚、麻薬、拳銃所持、自殺幇助、いずれも
>他人に害を及ぼすわけではないんだが、それがなぜ違法とされるのか、議論の余地なく
>説明できるならしてみてほしいね。
>議論は可能なんだよ。違法とすべきかどうか、という議論は。
>あなたは単に刑事法違反は「悪いこと」という単純な結びつきで捉えてるだけだ。

無免許運転も重婚も麻薬の乱用も未成年婚も拳銃所持も自殺幇助もいずれも他人(社会)
に害を及ぼすから違法行為です。それ以上の「説明」は必要ありません。
というかあなたには降参しますから「(ここの議論では無駄だから)議論の余地はない」
と理解してください。
もちろん「(一般論として)違法とすべきかどうかの議論は可能」ですよ。
「可能性」は常にあります。どうぞやってください。ご自由に。

しかし、どう考えても無免許運転も重婚も麻薬の乱用も未成年婚も拳銃所持も自殺幇助も
いずれも「議論の余地無く違法」である方が「反対派」的には好ましいハズですがw

652 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:49:35
>>618
>無理ではないよ。免許取得に1億と10年かかり、毎日5時間くらいの教習を必要とする、
>となったら無免許で乗ってしまえ、という人間がたくさん出る可能性はある。
>まあしかしそれは極端な話で、たとえの実現性にいちゃもんつけて反論した気になっては
>いかんね。
>たとえは相手の主張のおかしいところを誇張するために他の例に置き換えて示すもの
>なんだから。

無理です。
今は「免許取得に1億と10年かかり毎日5時間くらいの教習を必要とする」社会ではないし、
そんな社会はあり得ません。
「極端な話」で「いちゃもん」つけて「反論した気になっている」のはあなただし、
相手の主張のおかしいところを誇張するために他の例に置き換えて示すのは有効な手法ですが、
その論理そのものが破綻していれば逆効果です。

653 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:52:12
>>619
>だから、あなたの論理だとそうなる、という話なんだが。
>「彼らは手続きを忌避したいがために運転をするのだから、手続きを簡略化
>して免許を取り易くしなさい」になるんだよ。
>「姓を変えるのがいやで婚姻届を出さないのだから、姓を変えなくてもいいように
>して婚姻届を出し易くしなさい」と同じ図式。

なりません。どの「論理」をとっても。
事実婚(別姓夫婦)は「手続きを忌避したいがために」法律外にいるわけではありませんから。
資格である「免許」話と、届け出である「婚姻の手続き」とでは比較にすること自体が頓珍漢なんです。

>裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明することが求められるので、
>「次善的手続き重視」。というかそれは>>604にも書いている。↓
>> (人権侵害等に関係する場合などは司法である程度配慮はする場合もあるが)
>本人たちが「わたしたち夫婦です」と言えばすぐ認められるわけではない。

だから・・にわとりが先か卵がさきか・・かな・・
『裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明する』ってぇのがそもそも「実態重視」した結果でしょうが。
「手続き」てぇのは、あえて言えば、それら全てをひっくるめたことですよ。
こと公のことなんだから「手続き」は最初から最後までついてまわりますよ。

別姓制度は法的に「手続き外」にある「実態」を「手続き内」に取りこむことであり、
もともと「手続き内」にある同姓婚という「実態」にとってはなんら影響がない以上、
(なにしろ同姓婚の場合、実 態 が な く て も「わたしたち夫婦です」とさえ
言えば夫婦なんですから)
別姓制度によって「より手続き重視」になりえても、別姓という選択肢を増やすことが
「手続き軽視」にはなりえないんです。

つまり裁判で「実質的内縁関係」の証明を求められる事例をもっても、
「実態重視」(すべき)か「手続き重視」(すべき)か、「実態重視」は「手続き軽視」
を招くか、「手続き軽視」がどんな災厄を招くかの説明にはならないんです。

654 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:53:26
>>621
>意味不明としながら、勝手に都合良く屁理屈を並べているだけだ。

ますます意味不明。

>>債務(民法?)に限定した話などしてないし、(当事者に支払い能力のない場合)賠償の
>>肩代わりをするのは最終的には国家。

>不渡り手形の肩代わりを国家がするのか?

しない。
「不渡り手形の肩代わりを国家がするかしないか」の話などしていない。
わざわざ引用までしてるのに、ここまで相手の発言を捻じ曲げる意図がわからない。

>「暴力団員である」だけで取締りの対象になるのなら、「別姓を求めるバカ者」であるだけで
>取締って良いと言っただけのこと。
>不必要な存在、知能暴力的な存在としては、暴力団と別姓派は同等な存在だ。

やけくそ感情論。論外。

655 :名無しさん@HOME:04/10/31 23:54:25
>>623
>だから、どういう調査やどういうデータやどういう研究から
>> 無免許者故の問題がない、でも、免許者特有の問題がないでもありません。
>↑こんな結論を出せるの、って聞いてるんだが。
>どっちが正しいかはわからんが、あんたにだけ断言できるというものでも
>ないだろ。
>だれにもわからんことなんじゃないのか?

何を言いたいのかさっぱりわかりません。
どこがどう「だから」なんでしょう?>>608は、

 597 名前:名無しさん@HOME 投稿日:04/10/30 00:45:09
 >>572
 > しかし奇妙なことに無免許運転者と正規の免許保有者の間に
 > 事故や違反数の違いがない。

 おいおい。別姓を法的に認める影響について勝手に「何の問題も
 ない」という前提を置くなよ。少なくとも同意が取れてからに汁。

これ↑に答えたものです。
>>597の勘違いを正し、説明したのが>>608です。
「別姓を法的に認める影響について「何の問題もない」という前提」など
誰も置いていない、のです。

「だから」ではますます話が繋がりませんし、
「 無免許者故に問題がある」「免許者に問題がある」も明々白々な事実です。
「調査やデータ」は山ほどあるし、「結論」も「断言」もなにも「わかりきった」
ことです。議論の余地はありません。

656 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:06:37
>>646
暴論吐くなよ。
法制度の話しをしているところで
>「個人債務や個人賠償を国家が肩代わりする」「日本国の法律」とやらの話はしてない。
って。。。そんじゃお前はもう二度と「別姓を法律で認めろ」なんていうなよ。
少なくとも、お前に法律が云々と主張する資格は一切ないから。


657 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:12:07
>>653
>『裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明する』ってぇのがそもそも「実態重視」した結果でしょうが。
違うよ。
実態重視であるならば
>『裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明する』
ということは起こりえない。
実態とは当人らにしか把握できないものである。
承認関係は基本的に「手続き重視」になっているというのが法律の基本。
「本当のことはわからないが、正規の手続きを踏んでいるので承認する」こういうこと。

>もともと「手続き内」にある同姓婚という「実態」にとってはなんら影響がない以上
また公と私、個人と社会を混ぜこぜにしてる。
馬鹿でないのならわけて考えなさい。


658 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:16:20
>少なくとも「社会的に否定的な評価が確定している」まで
>言えるかどうかは疑問だな。

はあ。暴力団対策法をご存知ないようで。

あなたの息子さんがヤクザになったといったら、就職おめでとうと喜ぶわけだ。
あなたの娘さんがヤクザと結婚したいと言ったら、よくやったとほめてやるわけだ。

あんたんちは変わってるね。

659 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:18:03
>>653
尚、「実態にとって何ら影響がない」のなら、事実婚夫婦やら言うものは
法律婚をせずにそのまま実態である関係を事実婚保てばよいだけ。
別姓でなければならない理由も法的に別姓を認めなければならない理由もないのに
法を実態に合わせろとはこれほど滑稽な主張はないぞ。
速度規制がかかっている公道で、実態は事故が少ないし、速度を守っているものなんて
いないからからこの道は制限速度を無くせといっているようなもの。

>無免許運転も重婚も麻薬の乱用も未成年婚も拳銃所持も自殺幇助もいずれも他人(社会)
>に害を及ぼすから違法行為です。それ以上の「説明」は必要ありません。
そんなわきゃない。
こんないい加減な法律のつくりかたしたら、それこそ憲法違反・人権侵害となってしまう。
あんた、言ってること無茶苦茶だよ。
法律もしらんと、お前さんに説明してくれてる人を馬鹿にして我を通すなや。


660 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:22:18
>>658
暴対法は、「指定暴力団」に所属する構成員に対して、一定の行為を行うことを禁止、規制する法律で
ヤクザを一まとめに「否定すべき集団」とした法律ではない。

あと、
>あなたの息子さんがヤクザになったといったら、就職おめでとうと喜ぶわけだ。
>あなたの娘さんがヤクザと結婚したいと言ったら、よくやったとほめてやるわけだ。

>あんたんちは変わってるね。

いい加減に感情論から抜け出せ。
お前は何を求めてるんだ?

661 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:25:30
>>658
ちなみに
暴力団≠ヤクザ≠任侠
感情で突っ走るのはお前さんのばかっぷりを晒すだけだからかまわんが
物を知らずに暴言はくでないよ。

662 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:30:44
>>654
>やけくそ感情論。論外。
この様な回答を「勝手に都合良く屁理屈を並べているだけだ。」となる。

法律論ではなく、私が問題としているのは別姓を求める理由だ。
別姓を求める明確な理由を明記せよ。


663 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:30:59
とりあえず、別姓に賛成している人間ってのが無知だって事はわかった。
知識レベルで勝ち目ないとふんだのか、必死になって感情論に持ってこうとしてるし。

664 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:34:37
もうあれじゃね?馬鹿には
「別姓の必要性はまだぁ?」というだけでいいんじゃね?
馬鹿が必死になってる言い訳って「別姓の必要性はあるのでは」と判断されて以後の話しだしw

665 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:34:39
>>661
あなたの息子さんが暴力団員になったといったら、就職おめでとうと喜ぶわけだ。
あなたの娘さんが暴力団員と結婚したいと言ったら、よくやったとほめてやるわけだ。

…で、趣旨が変わるといいたいのか?いやいやいやいや…

>暴力団≠ヤクザ≠任侠

無意味な指摘だな。

666 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:35:23
>>647
> 離婚裁判における破綻主義の採用における「実態重視」と「手続き軽視」の経緯
> と実態と弊害の説明は・・・?
この例を挙げられた段階でわかりそうなもんだが・・・。

>>651
> 無免許運転も重婚も麻薬の乱用も未成年婚も拳銃所持も自殺幇助もいずれも他人(社会)
> に害を及ぼすから違法行為です。それ以上の「説明」は必要ありません。
他人に害を及ぼすものではないのに違法とされる例として挙げられてると
思うんだが・・・。
それすらわからない人だったのか。

667 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:40:16
>>665
趣旨が変わる云々以前に、感情論で物申すなよ。
てか、自分の法知識のなさを暴露されたからって
言い逃れしようとするなよ。
「私の間違いでした」と言えば済むことだろう。
ingにしてもお前さんにしても、間違いを指摘されたときに
意地になって認めようとしない姿勢は、ヴァカ女と言われても仕方ないぞ。

668 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:42:28
>>655
> 「 無免許者故に問題がある」「免許者に問題がある」も明々白々な事実です。
なんだ?家族が同姓であることが原因でどういう問題があるっていうんだ?
たとえそのものの話ではなく、たとえが示すもののほうを聞いてるんだよ。

669 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:44:11
なんかこの別姓派の人は何でもかんでも「説明しろ、説明しろ」
ばっかりだね。
そのくせ説明してもらっても聞きやしねぇ。態度わるすぎ。

670 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:45:51
別姓派が政治家になったら「同姓派対策法」とか作りそうだね。

671 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:48:35
>>650
> わたしが「否定する立場」なら、せめて具体的な環境負荷による経済的損失や人体への
> 悪影響を数値的データを交えて示そうとするでしょう。
あなたは現行の夫婦同姓制度を「否定する立場」なのを忘れてない?
あなたは現行同姓制度の悪影響を数値的データを交えて示したの?
示してないのにこんないい加減なことを言っても説得力皆無。

672 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:50:10
>趣旨が変わる云々以前に、感情論で物申すなよ。

感情論というよりね。
>>645の指摘があまりにバカらしいから、相応の返事をしただけだよ。
物語の中でのヤクザの取り扱いと、実社会におけるヤクザの扱いを混同するバカラシサ。

感情論云々は、>>645に言ってやったらどうだ?
ついでに、ヤクザと暴力団員の違いもレクチャーしてやってくれw

673 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:50:24
>>671
それは俺も思った。
なんか、どっちが現状を否定し要求しているのか忘れたかのような意見なんだよね。
まるで、今が選択的夫婦別姓で、現状維持派が「同姓制度のほうがいい」といっているかのようなすり替えが頻繁に行われてる。

674 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:50:41
で、またも>>617をスルーしたのはよほど都合が悪いから
なんでしょうね。ワラ

675 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:52:24
>>672
いや、「必ずしも社会全体が暴力団否定すべし」と「確定している」
というような極論は言えないだろう、という、ごく常識的な指摘に
すぎないものを、「おまえはヤクザ好きなんだ、肯定するんだ、ふーん」
という小学生のような返しをしているほうがよほどアホ。

676 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:52:48
>>672
お前さんの返事とやらは「相応」にもなってないぞ。
暴対法に関しても勘違いしてるし、暴力団とヤクザを道義として
親が云々、喜びが云々と感情論にもっていってるし。
まあ、お前さんの自尊心が異常なほどに高いってことはよくわかるがね。

677 :名無しさん@HOME:04/11/01 00:54:52
少なくとも「暴力団は悪い人たちだから取り締まります」で
暴力団対策法ができたわけではないことは確か。

まあ、すでに指摘があるように、刑事法違反=悪いこと
取り締まりの対象=悪人、みたいな、素朴な善悪観
しか持たない子供的発想だということはよくわかる。

勧善懲悪的なヒーロー戦隊ものとか喜んで観てそう。

678 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:01:19
>>653
> (なにしろ同姓婚の場合、実 態 が な く て も「わたしたち夫婦です」とさえ
> 言えば夫婦なんですから)

なにやらまた話がすり替わってるな。頭だいじょうぶかな、この人。
現状での同姓婚は、どちらを夫婦の氏にするかを決めたうえで、
それをきちんと婚姻届に記入して押印して証人の署名押印を
もらって役所に提出するという手続きを踏まなきゃ法的に夫婦に
なれないだろ。
「わたしたち夫婦です」と言えば夫婦、ってどこの国の話してんの?

その手続きの中の「どちらを夫婦の氏にするか」を届けるのがいや
だから「事実婚」とやらにしてるんじゃないの?

679 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:02:40
>>678
公と私の区別ついてないんだから仕方ないよw

680 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:04:32
ていうか大手企業がこぞって総会屋(=暴力団)に
資金提供して利用してきたという「実態」をどう思ってるのか
そのあたりをよく聞いてみたいね。

681 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:06:11
>>680
彼女?の理屈ならそれも実態として法的に認めなきゃねw
あわせて商法も改正しなきゃならんな。

682 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:08:32
>>676
>暴対法に関しても勘違いしてるし、暴力団とヤクザを道義として
>親が云々、喜びが云々と感情論にもっていってるし。

まあ、あの文脈ではほとんど同じ意味ですな。ちなみに>>658で使った「ヤクザ」の語は、
>>645を受けてのもので、それ以前は使っていないのだが、わかって書いている…訳は
ないよなw

感情論とか馬鹿げた指摘をしているが、では>>665で仄めかしたような感情は、例えば
差別感情のような本来あってはいけない感情かね?極めて妥当で普遍的な感情だと
思うが。

結局のところ、暴力団員が社会的に否定的に認知されている事実にはなんらかわりは
ないね。

683 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:11:40
>>682
>極めて妥当で普遍的な感情
法律に関してもそうだけど、お願いだから歴史に関しても勉強してきてください。
ヤクザ≠普遍的に否定される存在

どちらにせよ、法改正について議論している場所で感情論を持ち込むのは不適切。
いくらお前さんが言い訳し逃げ、誤魔化そうとも、お前さんの書いたことが消えるわけではないし
お前さんの主張が正当性を得るものでもない。

684 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:16:03
暴団法を良く知らずにもってくる→間違いを指摘される
→感情ではないと否定→普遍的な感情だといいはじめる

阿呆だね

685 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:19:16
>感情論とか馬鹿げた指摘をしているが
ハッタリキターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー!
馬鹿げた指摘。。。物を知らずに馬鹿げたことを書いた自分を
必死に隠したいご様子w

686 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:20:21
>>683
>ヤクザ≠普遍的に否定される存在

あなたは本当に頭が悪いな。

>ちなみに>>658で使った「ヤクザ」の語は、>>645を受けてのもので、
>それ以前は使っていないのだが、わかって書いている…訳はないよなw

と、書いてあるではないか。ヤクザの語は>>645の発言に合わせたもの。
本来の趣旨としては

暴力団員≠社会的に普遍的に否定される存在

だよ。ま、こっちが違うというのなら論証してくれ。

>いくらお前さんが言い訳し逃げ、誤魔化そうとも、お前さんの書いたこと
>が消えるわけではないしお前さんの主張が正当性を得るものでもない。

はあ。そんなこと別に希望してませんが。何を勘違いしているんだ?

687 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:22:52
>>686

ああ、悪い。

× 暴力団員≠社会的に普遍的に否定される存在
○ 暴力団員=社会的に普遍的に否定される存在

ね。

688 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:25:25
>>686
だから、それがどうしたの?
感情論に何か意味があるのか?といっているわけだが。
暴団法は「感情的に普遍的に否定されるもの」だから、指定暴力団の行為を禁止、規制した法律ではないし
「感情的に普遍的に否定されるもの」だから、暴団法が作られたわけでもないぞ?
そもそもの発端は、無知なお前さんの>>628に端を発したものだろうが・・・。
>>645に転嫁してるんじゃないよ

689 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:27:46
多少無理やりだが、馬鹿のロジックで別姓を否定してみよう

・国民の9割以上は同姓を選択するという
・国民の7割近くが、別姓は子供に良くない影響があるという

よって、国民が否定的な「別姓」は認められる必要がない。

こういうことにしようw

690 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:30:17
暴団法=暴対法
訂正

691 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:32:12
そういや、どこぞでの同姓は憲法違反だ裁判も「同姓制度は問題なし」でかたついてたねw

692 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:36:57
・国民の8割以上は離婚しない、
・国民の99.9%が離婚は子供に良くない影響があるという

よって、 国民が否定的な「離婚」は認められる必要がないことにしようw

あれw?

693 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:40:30
>>692
馬鹿な別姓派の理屈に従うとそうなるなw

694 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:44:30
>>693
あれw?

695 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:44:52
馬鹿な別姓派

・暴力団に対し否定的な人間は多い
・だから暴力団は認める必要がない

だから暴力団を取り締まる法律を作ってよい。

すげぇ立法の仕方だなw

696 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:46:07
>>694
「あれ?」もなにも、お前さんが暴力団に関して暴対法を持ち出した理屈をそのまま適用されてるだけじゃん。
しっかり「馬鹿のロジックで別姓を否定してみよう 」とかかれてまっせ。

697 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:46:14
>>695
それどこからw?

698 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:48:08
>>696
オレ、なんにも言ってないよw?
>>689の馬鹿ロジックはいつも反対派が言ってることじゃんw
だから「あれw?」w

699 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:50:10
>はあ。「暴力団員」という呼称からも明らかなように、社会的に否定的な評価が確定している
>存在と同列に語ると?

>暴力団対策法をご存知ないようで

に対して

>暴対法は、「指定暴力団」に所属する構成員に対して、一定の行為を行うことを禁止、規制する法律で
>ヤクザを一まとめに「否定すべき集団」とした法律ではない。

との指摘がされる。

>あなたの息子さんが暴力団員になったといったら、就職おめでとうと喜ぶわけだ。
>あなたの娘さんが暴力団員と結婚したいと言ったら、よくやったとほめてやるわけだ。

>…で、趣旨が変わるといいたいのか?いやいやいやいや…

と無茶苦茶なことを言い始める。
趣旨変わるに決まってるじゃん・・・。


700 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:52:45
>>698
へ?反対派って689そのままに別姓に反対した例ってないぞ。
689のような状況があるにもかかわらず、別姓が必要な理由および別姓でなければならない理由が
いつまでたっても証明されないから、じゃあ認める必要ないでしょと言われてるだけじゃん。
なに「w」必死につけて自分を上に見せようとしてんだい?
いつまで主客逆転させて、いまが「選択的夫婦別姓制度」であるかのような態度で、暴論吐きまくるんだい?
ヴァカ女はやはり、自分の立場すら理解できないほどの阿呆ということか?

701 :名無しさん@HOME:04/11/01 01:55:59
???????w

ああ、キチガイでしたかw




702 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/11/01 02:02:30
>>651

滅茶苦茶な法律論が出てきたな・・・。

>無免許運転も重婚も麻薬の乱用も未成年婚も拳銃所持も自殺幇助もいずれも他人(社会)
>に害を及ぼすから違法行為です。それ以上の「説明」は必要ありません。

無免許運転、麻薬の乱用、拳銃所持は、単にその行為だけでは他人(社会)に害を及ぼすわけではない。
重婚も同様。単に重婚したというだけでは他人に害が及ぶことはない。

自殺幇助は、自殺しようとしている人の手助けをすること。
自殺をしようとしている人にとっては、幇助者の行為は「害を及ぼ」されているのではない。

未成年婚は民法の規定なので、違法の根拠が「他人に害を及ぼす」ことであることはありえない。(そうであれば刑法犯になる)

いずれも「他人(社会)に害を及ぼすから」では説明のつかないものだよ。

しかし、未成年婚は、>>618のブービートラップだったのかな?
未成年婚の規定って「・・・父母の同意を得なければならない」と書いてあるのであって、「違法」行為じゃないんだけどね。

703 :名無しさん@HOME:04/11/01 02:02:49
で、>>698はいつになったら「別姓が必要な理由および、別姓でなければならない理由」を明かすのだろうか?

ここまで読んだところ、700書いた人のほうが698書いた人よりは議論の進め方美味いね。
689書いた人は苦しくなると論点ずらしておちゃらける振りを見せてるけど、700の人はそれに
乗ってないし、中心の筋の部分にブレができてない。
言葉の端々に煽ってなんとか揚げ足とってやろうとしている様子が見て取れるけど
それも無理みたいだし。

704 :名無しさん@HOME:04/11/01 02:04:27
>>701
お前って本当に情けない奴だね・・・
そんなに別姓を認められないのが悔しいのか?

705 :名無しさん@HOME:04/11/01 02:11:27
当分別姓(未届記載)でいく事にしました。
片方が仕事から引退したら(余命宣告含む)届ける予定。
それまでに別姓法案通ってればいいなぁ

706 :名無しさん@HOME:04/11/01 02:20:49
>>688

つーか、彼(彼女?)の理屈に従えば、暴対法の指定を受けていない暴力団ってのは、「国に管理された合法的な暴力団」ってことになるな。
国家公認の暴力団・・・笑えないジョークだわ

707 :名無しさん@HOME:04/11/01 02:23:05
>>706
その前に、ここまでいい加減な(子供っぽい)人間が別姓を要求しているという事実のほうが
俺には笑えないかも・・・。

708 :名無しさん@HOME:04/11/01 06:41:24
10年以上同棲してる知り合いが居た。(2人とも30代後半)
その子に言わせると夫婦別姓がいいから入籍しないと言ってたが
旦那の方が友達の借金の保証人になって彼女に借りを作り
申し訳なく思ったのかそろそろ結婚しようと言い出した。
そこで別姓にこだわってればああ別姓がいいんだなと思ったんだが
結婚するって話になってその子の家が姉妹だけなので婿養子になっても・・・
って流れになったとたん速攻で入籍しやがりました。
仕事がどうとか別姓でどうとか言ってたのに
相手の姓は尊重しないわけね・・・と思った。


709 :名無しさん@HOME:04/11/01 08:19:37
オマイラアホダロw

>暴対法は、「指定暴力団」に所属する構成員に対して、一定の行為を行うことを禁止、
>規制する法律でヤクザを一まとめに「否定すべき集団」とした法律ではない。

「「指定暴力団」に所属する構成員に対して、一定の行為を行うことを禁止、規制する」に
至る理由、それに相当するものが別姓夫婦にあるのか?と聞いているのだがねえ。

710 :名無しさん@HOME:04/11/01 08:34:58
つまり立法論的に選択別姓には無理がある、ということでFAかな。
で、そもそも本来は必要性の説明がされた後に立法論がくるので、
そこまで丁寧に反論してやる必要すらほんとはない、と。

711 :名無しさん@HOME:04/11/01 08:41:32
>>709
いや、その理由が「社会的に否定的評価が確定しているから」というほうがよほどアホ。
それに従うなら国民の6割以上が「子供に悪影響がある」という別姓も
取り締まっていいことになるぞ。

712 :名無しさん@HOME:04/11/01 08:45:38
>>711

>>709
>それに相当するものが別姓夫婦にあるのか?と聞いているのだがねえ。

とぼけるだけならでてくるなよw

713 :名無しさん@HOME:04/11/01 09:06:04
書いてあるんだけどな。
理解してないのはたぶんあんただけだよ。

714 :名無しさん@HOME:04/11/01 09:07:26
「否定的評価が確定しているから」だろ?w

715 :名無しさん@HOME:04/11/01 09:43:48
>>713
書いてある?これか?

>国民の6割以上が「子供に悪影響がある」という別姓

はあ。これは単なるイメージですな。
現に存在する別姓実質夫婦において、悪影響があることが示されている訳ではない。

暴対法は暴力団員に対するイメージで設けられたのかw

716 :名無しさん@HOME:04/11/01 09:59:10
>>715
> 暴対法は暴力団員に対するイメージで設けられたのかw
ある別姓派が「否定的評価が確定しているから」と説明
しているから、彼によればそうなんだろう。
それがおかしいと思うならまず彼にそう言うべきだな。
われわれはさんざん違うと言ってるのに聞かないんだから、彼は。

717 :名無しさん@HOME:04/11/01 10:45:15
一方では「別姓のための事実婚が増加し、それが社会的に許容され認知
され始めている」という主張があった。
もしそれが事実であるなら、国民の多くが別姓のための事実婚の人たちを
知り、理解を示しているということになる。
もう一方で「別姓は子供に悪影響」と6割以上の人が答えているのは
「単なるイメージだ」という主張をしている。
ということはこれら6割以上の人は別姓のための事実婚の人たちをよく知らない
から誤解しているということになる。
特に悪影響はないだろうと考える人の中にも別姓のための事実婚の人たちを
知らない人もいるだろうから、それを合わせるとほとんど大半の人は知らないと
いうことになる。すると最初の主張とは大きく矛盾する。

718 :名無しさん@HOME:04/11/01 11:23:25
結婚してて、別姓使用を実践しようとしても
あらゆる場所で身分証明書を求められる。

戸籍上の名前と通称が違うと社会的に信用されないという
不便さをなくす法律は早急に必要!

別姓使用をしたくてもできない人達はたくさんいる。
この国には、女性の人権はないに等しい。

719 :名無しさん@HOME:04/11/01 11:33:17
男も不自由してますがね。
どっちも研究職だったので、
オーサーネームの関係で事実婚できたけど、
嫁がリサーチやめて臨床医になった。
子どももいるし、籍を入れたいんだけど、
今度は、医師免許と精神保健指定の名前がネックに。
申請出して変更が認められるまでの空白期間が仕事にならないとさ。
それだけじゃなく、患者に妙な妄想を抱かせるので、
結婚による急な改名はやりにくいとのこと。


720 :名無しさん@HOME:04/11/01 12:05:26
>>718
>戸籍上の名前と通称が違うと社会的に信用されないという
違法なことをしているのだから、当然のこと。

>別姓使用をしたくてもできない人達はたくさんいる。
個人の思い込み。

>この国には、女性の人権はないに等しい。
現在の日本は、女優遇になっている。女専用車両は逆差別。

>>719
医師免許という特殊かつ本人の確認を重要視する極例である。
この様な極例の為に法改正をする事は無意味。
根本的な問題はアンタの計画性の無さ。

721 :名無しさん@HOME:04/11/01 20:52:07
ひたすらうざい同姓賛成者
てめーら同姓マンセーすれ作れよ
こんなとこに遠征して書き込んでも、絶対に別姓賛成者を説得することは出来ないな。
特に、ここの反別姓諸氏はさ。
それが解らないから、馬鹿だな〜と思うよ。どうしようもない。あ〜あ
ここに書き込んでいる同姓賛成の人は。
完璧にスルーされていることにさえ気付いてないし…
相手にしているのは、ごく一部の自分のような奴なのに
頭の良い同姓論者は別姓スレには来ない。
これ、真実だね。

722 :名無しさん@HOME:04/11/01 20:54:49
> 同姓賛成者
なにそれ?ワラ

723 :名無しさん@HOME:04/11/01 20:56:00
>>721
燃料投下乙。









不発だろうが。w

724 :名無しさん@HOME:04/11/01 21:48:07
戸籍上は結婚しようと何があろうと、もって生まれた姓名で一生不変であるほうが証明が確実。
管理用のいわば IDなのだから、お役所的にはわざわざ変える意味はない。

で、日常生活のために姓を変えたい人は勝手に通称として名乗ればいい。

725 :名無しさん@HOME:04/11/01 21:54:45
>>724
> 管理用のいわば IDなのだから
なわきゃーない。
だとしたら同姓同名の人は同じ人ということになる。

思いつきじゃなくてもっとしっかり考えてから書かないと恥をかくよ。

726 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:06:52
>>656
完全に誤読。「法改正の話をしてない」ばどとは言ってない。
誰かが言い出した「個人債務や個人賠償を国家が肩代わりする」「日本国の法律」とやらの
話などこちらは一切してない、と言ってるだけ。
こちらがしてるのは、一般論としての親や国が最終的には実質的に責任を負う、という話。
普通に読めばわかる。

727 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:07:37
>>657
>違うよ。実態重視であるならば『裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明する』
>ということは起こりえない。 実態とは当人らにしか把握できないものである。
>承認関係は基本的に「手続き重視」になっているというのが法律の基本。
>「本当のことはわからないが、正規の手続きを踏んでいるので承認する」こういうこと。

「違う」か・・するとますます筋が通らない。
>実態重視なら『裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明する』ことは起こりえない。
ことがそもそもありえない。
手続き重視なら『裁判できちんと「実質的内縁関係」を証明する』ことは起こりえない
(そんな発想すらありえない)ということはありえる。
「実態とは当人らにしか把握できないものである」(という理由から)「実態軽視(無視)」
し「手続き重視(のみ)」でよい、などという理屈は見たことも聞いたこともない。
法律は本質的に「幅」をもつ。「基本的には」の意味はそれ以外にはない。

んん?・・「承認関係」?
「承認関係」において(基本から外れて)「実態重視」する結果「(承認)手続き
軽視」に繋がる?ひいては「(承認)手続き軽視」が災厄につながる?
やっぱ必要なのは「実例」だな。

728 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:08:12
>>657
仮に別姓制度が成立しても、
「実態」があってもなくても 正 規 の 手 続 き を 踏 ん で 
「承認」さえ受ければ同姓として婚姻が認められるのは今と同じ。
加えて、仮に別姓制度が成立すれば「実態」があってもなくても手続きして
「承認」を得て別姓として婚姻を認めてもらいたい夫婦が 
正 規 の 手 続 き を 踏 ん で「手続き重視」の中に入ってくることになる。

「実態重視」が「手続き軽視」に繋がり、それがひいては災厄を招くという発想を仮に
前提に置くとしても、
別姓という選択肢が増えることと「実態重視」「手続き軽視」が描く構図が不明。

>>もともと「手続き内」にある同姓婚という「実態」にとってはなんら影響がない以上

>また公と私、個人と社会を混ぜこぜにしてる。馬鹿でないのならわけて考えなさい。

どうやら、全体から論旨を読み取ってほしいというささやかな希望すら叶わないようです。
「公と私」だの「個人と社会」だのの言葉を振り回してその理解を相手に要求するなら、
自分がそれをちゃんと消化して相手に説明できるようになってからにしなさいな。

729 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:09:57
>>659
「尚、」とあるので判断がつきかねるが、一応>>657>>659ということで。
>「実態にとって何ら影響がない」のなら、事実婚夫婦やら言うものは
>法律婚をせずにそのまま実態である関係を事実婚保てばよいだけ。

完全に誤読。
「何ら影響がない」のは「事実婚夫婦やら言うもの」という実態に対してではない。

>別姓でなければならない理由も法的に別姓を認めなければならない理由もないのに
>法を実態に合わせろとはこれほど滑稽な主張はないぞ。
>速度規制がかかっている公道で、実態は事故が少ないし、速度を守っているものなんて
>いないからからこの道は制限速度を無くせといっているようなもの。

これまた頓珍漢な「たとえ」。ちなみに、滑稽なのは「たとえ」であって主張ではない。
速度規制がかかっている公道で、実態は事故が少ないし、速度を守っているものなんて
いないからからこの道は制限速度の上限を上げろといっているようなもの、
ならまだましかな。
しかし、「制限速度はその速度で走らなければならないわけではない、自分が安全だと思う
速度で走ればいいのだ」という「正論」でもって、60制限のところを40で巡航している車が
いては円滑で安全な通行は望めない。だからやはりこれでも「たとえ」として不適切。

高速道での二輪のタンデム走行を認めてほしいとの要望がある。
理由はさまざまあるが、 必 然 性 は な い 。
実利的な理由としては、一般道よりも信号や交差点のない高速道の方が安全だ、
一般道で許可されているのに高速道では禁止される合理的理由がない等。
しかし一般道では走れる以上、高速道で走れなければならない必然性はない。
これを「手続き重視」話、「基本」話、「実態重視」話を当てはめてみると?

730 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:10:52
>>659
>そんなわきゃない。こんないい加減な法律のつくりかたしたら、それこそ憲法違反・
>人権侵害となってしまう。あんた、言ってること無茶苦茶だよ。
>法律もしらんと、お前さんに説明してくれてる人を馬鹿にして我を通すなや。

さんざん馬鹿にはされてるけど、馬鹿になんかしてませんし、通すほどの我なんて
チンカスほども持ち合わせがありません。

「無免許運転重婚麻薬の乱用未成年婚拳銃所持自殺幇助」という違法行為と、
事実婚という一応違法行為ではない(反社会的?)行為を同等に扱う無理やり加減、
論理破綻を指摘してるからこそ『それ以上の「説明」は必要ない』んです。
こんなとこ突っついても何もでないんですが・・

それでも、あえてそちらが突っ込みつづけたいなら、こちらも馬鹿に徹して、
「だって人様に迷惑がかかるからこれらは違反なんでちょ?事実婚はちがいでちょ?」
と主張し続けますから、
「無免許運転重婚麻薬の乱用未成年婚拳銃所持自殺幇助」が何故違法行為であり
それに比して何故事実婚が違法行為ではないかのしっかりとした説明をお願いしやす。

731 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:15:42
>>666
>> 離婚裁判における破綻主義の採用における「実態重視」と「手続き軽視」の経緯
>> と実態と弊害の説明は・・・?

>この例を挙げられた段階でわかりそうなもんだが・・・。

すみません。わかりません。わからないからきいているんですが。
「猫の流通価格」の話をしてる時に「この猫の値段は・・」「どの猫ですか?」
「猫といえばわかりそうなものだが・・」では、それが三毛猫のことなのか
ヒマラヤンのことなのか雑種のノラネコのことなのかわからないから話が成立しないし
お互いわかったつもりで話続けても破綻するだけです。
離婚裁判における破綻主義の採用における「実態重視」と「手続き軽視」の経緯と
実態と弊害の説明をお願いします。

732 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:16:12
>>666
>> 無免許運転も重婚も麻薬の乱用も未成年婚も拳銃所持も自殺幇助もいずれも他人(社会)
>> に害を及ぼすから違法行為です。それ以上の「説明」は必要ありません。

>他人に害を及ぼすものではないのに違法とされる例として挙げられてると思うんだが・・・。
>それすらわからない人だったのか。

ええへへへ。たぶんそんな「人」です。
しかし、上のレスでも説明し質問しましたが、わかってないのはわたしだけでは
はないようでげすが。
だから「(なんでも?)わかってる」あなたには、上のレスでの質問に加えて、

(それらの例が)他人に害を及ぼすものではないのに違法とされているのに、
事実婚が違法とされていない(他人に害を及ぼすのに違法とされていない?
他人に害を及ぼさないから違法とされていない?)理由、
および、
(それらの例が)他人に害を及ぼすものではないのに違法とされているのに、
事実婚が(他人に害を及ぼすものではないのか他人に害を及ぼすのかどちらであっても)
そのままでよい(違法扱いも「手続きへの取り込み(違法扱いか合法扱いかはともかく)」
もしなくてよい)とする根拠、以上の説明をよろしくお願いしたく存じます。

733 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:20:03
>>668
だから、「たとえ」のおかしさを指摘してるんだから、
「事実婚(別姓)家族に問題がある」「法律婚(同姓)家族に問題がある」
という「たとえが示すもののほう」もそら当然おかしいんでしょうよ。

この「たとえ」が有効足りえるには、つまり無免許者が増えたことで事故が増えた、
とするには、無免許者と免許者の事故率を客観的数値で示し、
それにきっちりした説明原理が付かなければなりません。
確認しておきますが、これは、免許制である車の運転と、届け出制である婚姻を
比べて「たとえ」るという、根本からして間違っている点を完全に無視しての話です。
その上でこれを無理やり当てはめたって、
「事実婚(別姓)家族は家庭崩壊する(事故を起こす)」
「法律婚(同姓)家族は家庭崩壊する(事故を起こす)」
これ以上のことは言えません。こんなの時間の無駄でしょう?

付け加えるに賛成反対を抜きに前向きに考えれれば、
「無免許者が事故を起こす要因」と、
「無免許者が 事 故 を 起 こ さ な い 要 因 」
をさぐることは、免許(取得)制度の改善を促し、結果的に事故を減らすことに繋がるんですが。
(もちろんそれは「実態を重視」→「手続き軽視」には繋がりません。むしろ逆です。)

734 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:20:42
>>678
「同姓婚の場合」「手続き重視」「実態重視」

735 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:31:25
>>725
その場合、同姓同名でも戸籍が別なので問題ない。
まあ、究極はID番号振れば、名前なんて好き好きでいいんだだけどね。

本筋と違うが、あなたの議論態度には問題がある。
登録IDの不変性という視点から述べている箇所の言葉尻を捉えても有益な話にはならない。


736 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:48:48
>>731
破綻主義ってなんだか知ってるでしょ?揚げ足取る材料探すために
わざと説明させる気じゃないの?

通常は協議離婚といって、夫婦双方が話し合いのうえ互いに納得して
離婚届を出す。
しかし片方は離婚したい、もう一方はしたくない、という場合には
裁判になる場合もある。
そのとき、従来は有責配偶者(借金をした、家出した、浮気したなど)
の主張を斥けるものだったのだが、欧米から破綻主義というものが
輸入されてきて、ある離婚裁判で「20年以上も別居し、完全に別の
家族として生活をしているのだから、【実態として】事実上婚姻関係は
破綻している。したがって一方からの請求で足りる」という判例が出て、
それ以後その方向が加速されてしまった。

これはつまり有責配偶者、破綻の責任を負うべき側が、既成事実さえ
作ってしまえば一方的に自分の都合で離婚を押し通せる、したがって
相手方が離婚によって経済的に苦境に陥ろうが、遺産や保険などの
権利を奪われようが、【実態として】破綻しているかどうかだけ見れば
よいという考え方になり、そもそも婚姻を継続することが人権の侵害
などの問題を生じる場合のための離婚裁判が、逆に人権の侵害を
促進する用途でも行われる道を開いてしまった。

ま、ここまで説明したって、どうせまた「それはここがこうだから」とか「あれが
違う」とかなんだかんだ屁理屈こねて逃げるのはわかってるが、本人では
なく、ここを読む他の読者のためにいちおう説明を書いておく。

737 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:53:05
>>735
はぁ?
ユニークでないものにIDとしての機能うんぬんなんてウソを書いておいて
開きなおるなよ。そういうあんたの態度のほうが大問題だよ。
戸籍は通常、本籍地と氏名のセットで特定するんだよ。
氏名がIDなわけないだろうが。よく考えろ。言葉尻とかじゃねーよ。
あんたが言ってることの本旨そのものが大間違いの大嘘なんだよ。
素直に認めろ。

あんたら別姓派はモノは知らない、知らないくせに態度でかい、
間違っても認めない、説明しろ説明しろ、教えろ教えろばっかりで
自分で調べてみようともしない。
本気で議論する気あんのか?いい加減にしろよ。

738 :名無しさん@HOME:04/11/01 22:54:19
>>732
悪いが何言ってんのかさっぱりわからん。
あんた自分でわかってんの?

739 :名無しさん@HOME:04/11/01 23:01:00
>>733
おまえ、アホだろ?
おまえが自分の主張として書いてる部分について聞いてるのに
> という「たとえが示すもののほう」もそら当然おかしいんでしょうよ。
って、なんなんだ?自分がおかしいのを認めたのか?

おまえが「どっちの事故もたいして違わない」と言ったんだから、
それはつまり「別姓事実婚だろうが同姓法律婚だろうが影響は
大差ない」と言い切ってるんだろうが。
だからなんでおまえがそんなこと断言できるんだよ、って突っ込まれてる
のがわからんのか?

740 :名無しさん@HOME:04/11/01 23:41:32
>>735

>その場合、同姓同名でも戸籍が別なので問題ない。

その考え方はおかしい。
その氏名の者が、いったいどちらの戸籍の者か、どうやって判断できるのか。
あなたの言っていることは、「同じID番号の者がいても、管理しているページが違うから問題ない」と同義だ。

そもそも戸籍が管理しているのは、「個人だけ」ではない、ということを見落としている。
「個」と「戸」を同時に管理するには、お役所的には現行のやり方が最も容易であり、変える必要はないということになると思うが。

741 :名無しさん@HOME:04/11/02 00:00:14
とりあえず自分の知らなかったことを教えてもらったヤシは
最低限の礼儀として、礼くらいは言え。
口尖がらせてつっかかんな。

742 :名無しさん@HOME:04/11/02 01:19:59
で、別姓の必要性および、別姓でなければならない理由の提示はまだ?
親切な反対派が懇切丁寧に前提をすっ飛ばした話しに付き合って説明してあげてるのに
お馬鹿な別姓派は自分の無知からくる責任を反対派に転嫁して、質問に質問で返してることが多いようだけど?

いい加減にしろよ別姓派

743 :名無しさん@HOME:04/11/02 01:21:53
相変わらずみなさん熱いですね。
ロムってないので内容は分かりませんが。

744 :名無しさん@HOME:04/11/02 01:28:15
>>741
禿げ同。
法律やその概念、立法趣旨などの説明を受けておきながら
話し摩り替えて「一般論として」とか逃げた馬鹿もいるし。

745 :名無しさん@HOME:04/11/02 02:04:13
封建的家族観の押し付け反対!
同姓を押し付けるやつはどうせ右翼なんだから
危険思想に従うつもりは無い!

746 :名無しさん@HOME:04/11/02 08:05:04
>>745
別に何の強制もない。
そんなに家族が嫌いなら生涯独身でいればいい。
だれも邪魔しないよ。

747 :名無しさん@HOME:04/11/02 08:29:40
>>740
> その氏名の者が、いったいどちらの戸籍の者か、どうやって判断できるのか。

判断ができないと思うほうが不思議。
順番からして、個人よりもまず本籍地と筆頭者の氏名をインデックスとし、戸籍を特定するのが先ですよ。

> 「同じID番号の者がいても、管理しているページが違うから問題ない」

??
それのみを IDにせよとは述べていない。原文でも「いわばID」と綴っている。

結婚を経ることで、一個人が歴史上2つ以上の氏名を名乗ってもいいかもしれないが
個人証明の基礎となる書類において既婚者の半分が変動を経験することで
余分なコストやマイナスの影響が見られる。
それが個人認証システムの脆弱さの表れとすれば検討の余地がある。

ふと思ったんだが同姓同名で、かつ同じ本籍地というケースはあるんですかね。だとするとまずくないか?
だから個人IDを振ればいい、と上の方で書いた。戸籍IDでも用はたりるが。

> そもそも戸籍が管理しているのは、「個人だけ」ではない、ということを見落としている。

戸籍簿単位で管理はしているが、それが必須であるべき必要はない。国民の登録簿なのだから。
個人が主で、戸(親族関係)は付随情報のほうが理論上は筋が通っている。
戸「で」管理する便宜はともかく、戸「を」を管理する必要性には法律的裏づけがない。


748 :名無しさん@HOME:04/11/02 10:30:49
選択別姓にするということは婚姻の手続きの中から婚氏統一という
部分をなくす(任意にする)ということを忘れてないか?
婚姻届さえ出せば「手続きしてるじゃないか」という意味で言ってるのだと
したら話が噛み合ってなさそうだ。
それに実態重視というのは「届けを出してなくても彼らの実態は『夫婦』
だから法律婚が認められるべき」という考えのことを指しているのであって、
事実婚するという行為を指しているわけではないと思うが。
もう少し頭の中をきちんと整理したほうがいいんじゃない?

749 :選択的医師免許制度:04/11/02 10:39:52
医師になりたくても勉強ができなかったり家にお金がなくて医学部に
行けない人がいる。しかし彼らは医師になって病気の人を救おうという
意志があるのだから、彼らも医療に従事できるべきだ。
実際に能力がないのに裏口入学で医師になっている実態も存在し、
彼らは何の問題もなく医師をしている。
医療ミスは医師免許の有無に関わらず存在するので因果関係の証明は不可能。
よって選択的医師免許制度にし、医師免許がなくても医療に従事したい人は
できるべきだ。免許を取得したい人は取得できるのだし、無免許医師がいやなら
免許医師を選んでかかればよいので、だれにも害は及ばないし、医師免許制度の
意義や意味や価値は変わらない。

750 :名無しさん@HOME:04/11/02 11:55:58
なんか別姓派が勝手にスルーしてまともに答えられてない
宿題が山積みになってるな。
自分は説明しないがおまえは説明しろ、という態度はどうよ?

751 :名無しさん@HOME:04/11/02 13:28:30
>で、別姓の必要性および、別姓でなければならない理由の提示はまだ?

最初から見てないし、長文は読んでないし、法律も何も知らんけど・・。
理由は別姓を望む人がいるから、じゃ駄目なのかな。(駄目なんだろうね)
それが無視できない人数になってきたら、一議題として考えていいことだと思うけど。。。
だって全員別姓にしろって言ってるんじゃないんでしょ?

ちなみに自分も別姓がいいなぁとは思うけど、来年姓が変わる。でも日常は
今まで通りの姓を使うよ。法的にどうのというのはあんま気にならないから、
ペーパー離婚とかそう言うのはしない。要は使えればOKだから。
(親戚関係とかはもちろん向こうの姓を使うけどね)

個人的には、どっちかの姓にする際にはじゃんけんで決めるべし、なら
平等でいいかもね。男性はいざとなると本気で姓を変えようとはしないしね。
子供を産むのはこっちだし、金銭面も変わらないのにな、とは思う。


752 :名無しさん@HOME:04/11/02 13:53:09
一服の清涼剤的レスですなw

753 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:02:01
>>751
> 理由は別姓を望む人がいるから、じゃ駄目なのかな。(駄目なんだろうね)
おれらが「だめ」といっても納得しないでしょ?
だから自分でよく考えてみてごらん。
他の条件とか理由とかを除いて、純粋に「『望む人がいるから』という理由だけで
法律を変える」ということが何を意味するのかを。
それで「なんかおかしいぞ」と思えるのなら、他にも理由があるけれど説明できて
いないのか、他に理由がないからこの理由はやはりおかしいのか、どちらかでしょ。
> だって全員別姓にしろって言ってるんじゃないんでしょ?
これが無意味な指摘だということは何度も言われてるよ。これもよく考えて。
自分が別姓にしたくないから反対している人なんていないんだから。
あなた自身も、希望者がいるからという理由だけで何かが認められるようになったら
自分がそうしたいしたくないに関係なく迷惑する、困る、ということもあり得るでしょ?

754 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:04:56
>>752
いつもの彼でしょ。特徴が同じだから他人のフリしてもすぐわかる。

755 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:13:21
希望者がいる、誰にも迷惑をかけない、

なにが問題?




756 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:21:27
>>755
とりあえず過去レス読んだら?
> 誰にも迷惑をかけない
の論考・論証がまったく不十分でしょ。
どうやってそれを確信するにいたったか、きちんと他人が
納得できるように説明できる?
「たぶんそんなことはないはず」程度じゃ困るんだが。

757 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:24:15
>>755
そんなものが正当な要求だというなら
「反対する人がいる、迷惑だと思う人がいる。
なぜ導入しなきゃいけないの?」
という言い方も正当と認めなきゃいけなくなるんだけど、いいの?

758 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:27:23
>>755
じゃああなたは当然>>749には賛成ですよね。
反対する理由は何もありませんよ。

759 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:45:15
夫婦別姓の愚
夫婦別姓を望む女性が居るという。
全く理解に苦しむ。何のために嫁に行くのか。
婚家になじみ、そこで生活を営むまずはじめの第一歩は
郷に入れば郷に従うという謙虚な気持ちではないだろうか。
そうしてそこで元気な跡継ぎを産んでこそ
嫁の存在がちゃんと受け入れられる物ではないか。

名字が変わるのは嫌だ、家業もいやだ、平等でなければ嫌だ、親とは住みたくない。

こんな女が増えているので私の嫁取りは困難を極めている。
家を支えるという気持ちが全くないのだ。
まったく、少子化も進むわけである。

しかしこんな時代にかつての大和撫子のような心のきれいな女性も居ると聞いた。
近々その話もしようと思う。



760 :名無しさん@HOME:04/11/02 14:59:56
>>755
ちょっと前のほうにだれかが書いてるけど
無免許運転、重婚、麻薬の乱用、未成年婚(おそらく女子16歳未満
男子18歳未満の話だろうと思うが)、拳銃所持、自殺幇助、あと
もう一つ常習賭博もつけておこうか。

これらは確実に希望者がいて誰にも迷惑はかけないけど、法律上禁止
されていたり認められていなかったりする。
つまり希望者がいて迷惑をかけないなら許容してよい、という論は成立
しないし、成立するとするならこれらはすべて許容しなければならない。

761 :名無しさん@HOME:04/11/02 15:05:59
>>760

無免許運転 事故おこる可能性ウプだから迷惑だ
重婚 これは本人らさえ良ければ迷惑ではないかもな
麻薬の乱用 これやると周りに危害加えて迷惑
未成年婚 これは迷惑ではないかも
拳銃所持 危険。
自殺幇助 これは迷惑ではないな

常習賭博 他人に借りたりしなきゃOK

重婚と未成年婚(と自分で尻ぬぐいできる範囲の賭博)はともかく
その他の例と別姓婚を同列に並べるのは無理があると思うぞ。


762 :名無しさん@HOME:04/11/02 15:13:07
>>751
>理由は別姓を望む人がいるから、じゃ駄目なのかな
只単純に望む者がいるから認めるのなら、「決闘・敵討ち」も認めなければならない。
「好き・嫌い」の感情論での法改正は最も危険。

>男性はいざとなると本気で姓を変えようとはしないしね
自分の周りだけの愚かな判断。
別の言い方をすれば、女に男の姓を変えさせる力がない。

>>755
>希望者がいる、誰にも迷惑をかけない
「ヤリハタ」という言葉を知っているか?
やらずに二十歳はオカシイという愚かな思考だ。法律でも規制でも何でも無い。
しかし現実にこの様なバカな事態を招いている。これが日本人のバカ女の実態。

>なにが問題?
「ヤリハタ」が問題ではないのか?

別姓を求める発送の原点は、90%が男の姓を選択するのが「気に食わない」という感情論。
「気に食わない」から法律を改正して良いなら、どの様な悪法も成立する。
法改正には、正当性と必然性のある理由が必要だ。

763 :名無しさん@HOME:04/11/02 15:34:22
>>761
禁止されたり認められない行為そのものと、それが原因で
置き得る、置きかねない他の違法行為を混同している。

不注意で事故を起こせば違法だし、麻薬でおかしくなって
他人を傷つけたら暴行罪や傷害罪、拳銃所持も実際に
使用すると傷害罪や殺人罪。実際に迷惑が起きた場合に
罰せられるようになっている。
しかしいずれもそれだけではまだだれにも迷惑をかけていない
段階でも違法になる。
したがって「迷惑をかけるから違法」ということではない。

764 :名無しさん@HOME:04/11/02 15:35:25
>>760
なんかこの「〜と同列」という言い回しの好きな人が多いが、
別姓婚がそれらと同じだといってるのではない。
「希望者がいて迷惑かけないのだから認められるべき」が
間違いであることの証拠として挙がってるわけ。
それだけでは不十分で他にも条件があるんじゃないのか、と
いうことだよ。そこは本来あんたらが考えて主張すべきところ
なんだが。

765 :名無しさん@HOME:04/11/02 15:59:53
>>763
だから「迷惑をかける可能性があるから、準備しただけ、保持しただけも違法」なんでしょ?

別姓は?

766 :名無しさん@HOME:04/11/02 16:16:00
>>765
違う。
法律は「可能性」だけで禁止はできないしまして罰することなど
できない。そんな恐ろしいことをよく平気で言えるね。
そんなことができるなら「この人は将来殺人者になる可能性が
あるから死刑」なんてことも可能になるでしょ。
それに可能性がなければ認められるわけでもない。実弾は一つも
持たずに拳銃だけ所持していても違法。
あと、その理屈だと包丁や金属バットの所持も禁止しなければいけない。
脊髄レスしないでじっくり時間をかけてよく考えてみなさいって。

767 :名無しさん@HOME:04/11/02 16:17:34
そもそも「そうしたいから」は「それが『必要な』理由」ではないし。

768 :名無しさん@HOME:04/11/02 16:23:42
も一個、「迷惑だから」が理由じゃないのに禁止されるものがある。
売春。

769 :名無しさん@HOME:04/11/02 16:39:25
>>766
なんか一人で盛りあがってるけど、なんで拳銃は所持してるだけで違法なの?

別姓は?

770 :名無しさん@HOME:04/11/02 16:43:17
つまり「ダメなものはダメ」ってことですな。

771 :名無しさん@HOME:04/11/02 17:15:01
>>769
だから「希望者がいて迷惑にならなければ認めるべき」は間違いでしょ、
って言ってんの。
あなた自身がその「なぜ」に答えられないなら、その間違いを認めた
ということだよ。

772 :名無しさん@HOME:04/11/02 17:17:13
相変わらず別姓派は自分の無知も間違いも絶対
認めようとしないね。しかも態度がでかい。
本気で法律の改正をみんなに認めてもらいたいと
思ってるんだろうか?

773 :名無しさん@HOME:04/11/02 17:20:19
またいつの間にか話をすり替えてるよね。
どこまでも姑息な連中だな。
「希望者がいて迷惑にならないから認めろ」というから
「それだけでは理由にならない」という説明を実例まで挙げて
してあげてるのに、「それが別姓を認めてはいけない理由に
なるのか」みたいな話にしようとしている。
ほんと馬鹿だね。

774 :名無しさん@HOME:04/11/02 17:28:07
だから「希望者がいて迷惑にならなければ認めるべき」は間違いなら、
拳銃の所持は「迷惑になる」以外の禁止理由があるってことでしょ?
実際禁止されてんだから。
その理由はなに?

で、別姓は?

775 :名無しさん@HOME:04/11/02 17:32:32
> なんか一人で盛りあがってるけど
このあたりが、なんとか自分のプライドを保とうと必死な
感じだな。

> だから「希望者がいて迷惑にならなければ認めるべき」は間違いなら、
間違いと認めるならそこで話は終わり。
「希望者がいて迷惑にならなければ認めるべき」は理由にならない。
したがって別姓派はいまだに別姓が必要な理由は説明できていない。
以上。

776 :名無しさん@HOME:04/11/02 17:37:49
>> だから「希望者がいて迷惑にならなければ認めるべき」は間違いなら、
>間違いと認めるならそこで話は終わり。

また勝手に盛りあがって妄想ふくらませてるけど、別になんにも認めてないよ。
結局理由なんら禁止理由を示せないことを禁止してるわけだ。
恐ろしいね。いじょ。

777 :名無しさん@HOME:04/11/02 18:00:50
>>776
へー、認めないんだ?
じゃあ迷惑かけないのに禁止されたり認められないことがあるのは
どう説明するの?
話をすり替えないであなたが説明しなければ認めたと同じことだよ。
別にこちらは別姓を禁止すべき理由を説明しているわけではない。
「迷惑をかけなければ認められるべき」が間違いだという説明をしてるだけ。

778 :名無しさん@HOME:04/11/02 18:03:33
拳銃の所持が禁止されているのは兵器だからだ。
金属バット・包丁は武器にはなるが、その主たる使用法は別に有る。
しかし拳銃は武器以外の使用方法はなく、小銃と違い一目で所持していると認識出来ない。
従って犯罪に使用される可能性が極めて高い。
現実に拳銃の所持が合法である合衆国の治安の悪さは、拳銃の所持がその一因である事は
疑う必要すらない。
合衆国では「腕力の弱い者が、腕力の強い者から身を守る為には銃が必要だ。
全員持てば平等だ。」を大義名分としている。
理屈は間違っていないが、その理屈通りにして最悪の結果になった一例。

779 :名無しさん@HOME:04/11/02 18:04:41
なんか別姓派のあまりの必死さに哀れを催すな。
何がなんでも自分の土俵に持ち込もうというのがみえみえ。
しかしそのテには乗らない>>760は慣れてるな。

780 :名無しさん@HOME:04/11/02 18:09:57
>>778
だから「可能性」を処罰する法律なんてあり得ないんだってば。
アメリカの例を挙げてるならわかりそうなもんだが、つまるところ
「国民が自由に拳銃を持てることをよしとするかどうか」
という国家的判断によるもの。
国家と法律にはそういう「これをよしとするか否か」という判断が必ず
存在するのであって「迷惑かどうか」だけが基準なわけではない、
ということだよ。

781 :名無しさん@HOME:04/11/02 18:25:55
麻薬使用や賭博、売春などの禁止は専門用語で「愚行権を認めない」という。
これはたとえ他者に害を及ぼさなくても、本人の身の破滅を招く
ようなことは禁止する、ということ。
命題A「迷惑をかけないことは認められる」の対偶、B「認められないことは迷惑である」
が偽なので、Aも偽になる。

782 :名無しさん@HOME:04/11/02 18:55:38
なんかいつまで経っても許容性の議論ばっかりで必要性の議論がちっともないね。

783 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:07:05
つまり、「迷惑かけないから別姓は認められる」は偽ってことだぁね

784 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:19:13
>>777
はあ?話をすり替えてるのはあなただよ。
「希望者がいれば認められる」が偽であるとして「希望者がいても認められない」例として
拳銃所持があがってるから、「拳銃所持が違法なのは迷惑をかけるから?」と言ったら
「拳銃所持は迷惑をかけない」とか言うから、「じゃ拳銃所持はなんで禁止なの?」
と聞いてるだけじゃん。
「迷惑をかけなければ認められるべき」が間違いなら、迷惑をかけないのになんで
認められないかの言ってくれなけりゃ、なにがどういけないのかわからないじゃん。

遊泳サーフィン禁止水域でサーフィンやってる連中がいるけど、
「誰にも迷惑かけないじゃん」ってゆうよ。
じゃあなんで禁止なんだろうね?
やっぱ「ダメなものはダメ」ってやつ?別姓も?

785 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:31:40
>>784
全部、デメリットに対する必要性が薄いものだから

何度「別姓の必要性および、別姓でなければならない理由」
を聞かれてると思ってんだ?

786 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:36:06
拳銃所持→日本では犯罪誘発の“可能性”に対して拳銃所持の必要性が低い
禁止区域でのサーフィン→事故発生の“可能性”に対する、許可の必要性が低い
別姓→破綻主義の助長、婚姻の効果低下の“可能性”に対し、ハードルを下げる必要性が低い(というよりも、必要性の提示自体がない)


787 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:40:29
スレ落ちそうにもないし、せっかくだから無知な別姓推進者晒しあげ

788 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:50:26
>>784
あなたは「AはBではない」と「AはCである」の違いがわからないの?
「Cである」といわないと「Bではない」といえないかというとそんなことはない。
ちなみに非常にマヌケなことに>>780がちゃんと答えてるんだけどね。
頭に血が上って見えなくなっちゃったのかな?

789 :名無しさん@HOME:04/11/02 19:53:15
ていうか拳銃所持の何がどう迷惑なのか>>784が説明して
みせたらそれで終わりなんだが。
ingにしてもそうだが、なぜかこの人たちはいつもいつも「おまえが
説明しろや」ばっかりなんだよね。
迷惑をかけてなくても違法になるのは事実でしょ。
「可能性」どうこうというのもきちんと反論されて否定されている。
どう逆立ちしても「拳銃所持は迷惑だから禁止されている」は
成り立たないし、どうしても成り立たせたければそれを自分で
論証するしかあるまい。
「なんで?」って相手に聞けばいいという話ではないと思うが。

790 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:03:29
古い価値観による女性への抑圧をなくすために
別姓にする必要がある。
これで十分な説明だろ?

791 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:07:58
>>790
不十分どころか理由になってない。
男女のどちらが改正してもいいのが現行制度だし
慣習についてなら「思想信条の自由」を保障している日本で
それを理由に法改正したら憲法違反。

792 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:09:57
>>788
「AはCである」「BはCである」だから「AはBである」なんて言われてはいそうですかって
いうわけないじゃん。

>>780が答えてるって、迷惑かどうかも判断基準に入るって言ってるじゃん。
その上位に国家の「これをよしとするか否か」の判断が存在するってんでしょ?
それでいいからそれを言いなさいよ。
やっぱ「ダメなものはダメ」、だから別姓もダメ、てか?

793 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:11:46
>慣習についてなら「思想信条の自由」を保障している日本で
>それを理由に法改正したら憲法違反。

はあ?

794 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:12:26
別姓→破綻主義の助長、婚姻の効果低下の“可能性”に対し、ハードルを下げる必要性が低い(というよりも、必要性の提示自体がない)

「ダメなものはダメ」とかってなぜ反対されてるか理解せずに妄想垂れ流してるのは
別姓馬鹿だけ。

795 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:14:08
「可能性」だけで禁止できるの?できないの?どっち?

796 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:14:17
>>793
頭悪いの?気の毒に・・・

てか、「別姓の必要性および、別姓でなければならない理由」はまだぁ?

797 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:15:41
>>795
やっぱり池沼?
いつから日本って「選択的夫婦別姓」の国になったの?
別姓を禁止してるんじゃなくて、日本は現行制度が「同姓」になってるだけだけど?

798 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:15:55
いや、>>791はまずいだろ。

799 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:16:54
別姓を禁止しろ
ではなく
別姓にできるように法改正する必要がない
と言われているのに、それを理解できない別姓推進者って
相当に頭悪そうねw

800 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:18:50
日本は、慣習に従って女が改姓しようが
慣習に従わず男が改姓しようが自由でっせ
結婚を法律は強制してないし、どちらが改姓するかも強制してないから。

801 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:21:01
じゃわかった。
「“可能性”があれば禁止できる」
「必要性がなければ認めらない」
ってことだね。

802 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:22:37
>>792
> 「AはCである」「BはCである」だから「AはBである」なんて言われて
> はいそうですかっていうわけないじゃん。
あんた日本語読めないの?
>>788の言ってることと全然違うじゃん、それ。


803 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:23:41
「禁止」ってのは、既に許されているものをできなくすることを指すんだけどなぁ。
元々できないことを認めなかったところで、「禁止」って言葉は普通は使わんな。

804 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:24:57
「別姓が必要な理由は?」
「希望者がいるし迷惑をかけないから」
「それだけでは理由にならない。なぜなら迷惑にならないことでも
 許されない認められないことも存在するから」

これで話が終わってるはずなんだけど、約一名理解できてない模様。

805 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:27:25
>>795
できません。

806 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:35:18
「これで話が終わってるはずなんだ」などと、約一名理解できてない模様。

807 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:36:34
>>806
おまえ、ただ悔しくて言い返してるだけだろ。w

808 :名無しさん@HOME:04/11/02 20:40:49
いっちゃん大事な3、4行目見落としてた。僕の勘違いだったごめんね。

809 :名無しさん@HOME:04/11/02 21:31:07
ここを眺めてて、「夫婦同姓が当たり前」の概念消失は避けられないと確信したよ。
だって、同姓粘着者が単にかまってちゃんで(ry
同姓オンリーさんにアドバイスだけど、
偏った話は成功しないYO!
あ、2ちゃん的には大成功か・・・orz
オメ

810 :名無しさん@HOME:04/11/02 22:56:33
>>809
お前の書込みを「負け犬の遠吠え」と言う。
見苦しいだけ。哀れなり。

811 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:10:35
>>802
違ってあたりまえじゃん。>>788が話をすり替えてるんだから。

>>797
だから日本って「選択的夫婦別姓」の国じゃないだろ?
別姓を禁止してるんじゃなくて、日本は現行制度が「同姓」になってるだけなんだろ?
だったら別姓が認められない根拠と拳銃所持だの麻薬だのの禁止理由となんの関係が?

>>804
へー面白いな。
じゃ、この世には「迷惑にならないけど必要性が認められないことで許されている
ことは存在しない」ってことでいいんだね?

812 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:33:45
>>811
??????????????

813 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:34:50
「別姓が認められない根拠」じゃなくてその前に
「別姓が必要な根拠」を説明すべきだというのに
まだわからないみたいだ。

814 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:35:33
もうほっとけ。

815 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:43:48
811書いた奴、狂っちゃったみたいだね

>「迷惑にならないけど必要性が認められないことで許されていることは存在しない」
日本語おかしいし・・・

816 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:53:42
どうせ別姓派って宗教みたいになってるんだから、彼ら自身の
考えが変わることなんて最初から期待してないしな。
ただこういう場で両者の議論を見たマトモな第三者の読者に
わかってもらえたらそれでいいわけで。


817 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:54:18
もともとおかしいべ、多分。
ほっとけ。

818 :名無しさん@HOME:04/11/02 23:56:26
>>816
確かに別姓派はひたすら相手の言うことに反応して
屁理屈で切り抜けようとするだけで、第三者の読者は
あんまり意識してなさそうだな。

819 :名無しさん@HOME:04/11/03 02:00:12
「この日本において別姓が認められないという事は、国民の自由という概念・・・」
「普通に認められていますよ」
「それは古い価値観による女性への抑圧が・・・・・・えっ?今、何ですって?」
「日本は自由を尊重する国です。どうぞご自由に。誰も止めませんし実際多くの人が別姓名乗ってますよ」
「えっ?えっ?」
「日本国はそんな事で一々強制したり抑圧したりするような器量の小さい国ではありませんよ」
「あ・・・あ・・・でも・・・でも!国からの正式な認定が・・・」
「あれ?何ですか?個人の判断で決まりに背く自由まで与えられたその上でお墨付だけはよこせですか?」
「・・・・・・。そ、それって実質強制みたいなものと言えるんじゃないのですか?」
「だから強制はしませんよ、ご自由に」
「私は私の自由に名乗れる名前を国にも認めて貰いたいだけです!押し付けは嫌なんです!」
「結局、私の自由の権利を行使して国には従わない、でもお墨付はクレクレという事ですね?」

「・・・・・・・・・」

「ところで貴方の正式な住所は東京都○○区□□ △△△−××ですね?」
「・・・・・・はい・・・。・・・・・・そうです・・・」
「これは国に認められた正式な住所です。でも別の住所を名乗っても構いません。
登録だけは従って貰いますけどね。日本国に対してこういう土地を所有しているという証明ですから。
これも国からの押し付けと言いますか?他の住所で登録を認めろと言いますか?」

「・・・・・・・・・・・・」

「ああそう、あと貴方の免許証の登録ナンバーについてですが・・・」
「・・・・・・もう・・・、もう・・・いいです・・・・・・」

820 :名無しさん@HOME:04/11/03 10:24:36

同姓制度を維持する必要性が全くないな.

821 :名無しさん@HOME:04/11/03 15:16:32
>>820
>同姓制度を維持する必要性が全くないな
維持する必要性がないのではなく、同姓制度を改正する必要がないだけ。
改正する必要がない理由は、改正する理由がない為だ。
もし改正する必要があるならば、それを望む者達は改正する必要がある理由を
明確に示す必要がある。
それが示せないなら、現状を維持することが最善である。

822 :名無しさん@HOME:04/11/03 15:22:25
なんか「返答に詰まったらオウム返しで同じことを言い返してやれ」
とだれかに教えこまれてるんじゃないか、と思っちゃうな。
しかしそんなことをしても「結論ありき」の別姓派の必死さしか
伝わらない滑稽な主張しか出てこないんだけど、わからないんだろうな。

823 :名無しさん@HOME:04/11/03 15:26:44
「理由も必要性もありませんがこの法律を変えましょう」
ということのバカさ加減がわからない時点でダメダメだね。

順序としては
「改正しましょう」
「どういう理由と必要性で?」
「そんなものはありません」
「じゃあそんな必要はないですね」
ということなのに、なぜか別姓派の脳内ではそれを勝手に
「改正しましょう」
「いや、ダメです。現行法を維持しましょう」
「どういう理由と必要性で?」
という話にすり替えている。

824 :名無しさん@HOME:04/11/03 22:38:29
また各板の別姓派の書き込みがぴったり止まったな。

いま紳助事件関連のスレにフェミが集中しているから
その関係だろうな。

825 :名無しさん@HOME:04/11/04 00:35:32

必要性が提示できない制限は撤廃されるべきだな

826 :名無しさん@HOME:04/11/04 00:57:52
>>825
必要性が提示できない改正案を理由に現状の
制限を撤廃する必要はありません。

827 :名無しさん@HOME:04/11/04 01:00:02
>>826

苦しいなw

828 :名無しさん@HOME:04/11/04 01:07:44
>>827
全然。ごくあたりまえの常識ですよ。


829 :名無しさん@HOME:04/11/04 01:26:11
一人でいっぱい書いたらダメだよ。
面白くなくなるじゃん。

830 :名無しさん@HOME:04/11/04 01:27:46
>>829
ハァ?

831 :名無しさん@HOME:04/11/04 02:21:57
必要ない制限を維持しようとするマゾがいるな。

832 :名無しさん@HOME:04/11/04 02:43:27
なんかまたもや法制度に無知な人きちゃったみたいね

833 :名無しさん@HOME:04/11/04 02:50:36
■ ★波田陽区「おしゃれじゃない『汚れカンケイ』のほうがおもしろい」に資生堂激怒!

 日本テレビが土曜の午後10時から放送する「エンタの神様」は、若手お
笑い芸人の登竜門的な番組だ。出演者の一人、ギターを手に独特のフシ回しで
笑いをとるギター侍こと波田陽区はいまや全国区の人気者。

 だが、9月18日に放送された波田の語りは、笑いを得るにはあまりに毒
がありすぎたかもしれない。日テレの人気番組「おしゃれカンケイ」について、

「古舘と渡辺満里奈がゲストを呼んでおしゃれなトークお見せしますって
言うじゃなーい。でも、アンタ細木数子とか杉田かおるとかゲストがおしゃれ
じゃないときの方が、ぜんぜん盛り上がっていますから!残念!日曜夜10時は
『汚れカンケイ』のほうがおもしろい!斬り!」

波田自身が出演する「エンタの神様」や「笑点」など他の日テレの番組も
ぶった斬っていたけれど、いやはや”汚れ”とは言いも言ったり。

 これに怒ったのが、「おしゃれカンケイ」を1社で提供する資生堂。9月24日に
宣伝担当者が日テレの営業担当者に対し、「この三流会社が」と罵り、番組の
スポンサーを降りる意向を示した、という話が日テレ社内で広がっているのだ。
舌禍事件である。

 「番組は予め収録し、編集したものです。担当プロデューサーがチェック
を怠ったのは明らか。営業担当者は平謝りしました」(日テレ関係者)

「おしゃれカンケイ」の資生堂と言えば、日テレが野村沙知代をゲストにキャ
スティングしたとき、ちょうど野村の”学歴詐称問題”の最中だったことで、
会社のイメージを気にしたのか「当社は提供できない」とスポンサーを降り、
日テレが広告料持ち出しで「おしゃれカンケイ緊急特番」として放送、高視聴
率を記録したことがあった。

834 :名無しさん@HOME:04/11/04 08:01:56
現行制度にはちゃんとした必要性はあるし、説明もされたけど、
別姓派が自分の結論に都合が悪いから認めようとしないだけ。
世間の人は必要性を理解している。

835 :名無しさん@HOME:04/11/04 08:42:23
ひとことで言えば、杞憂だけどな。

836 :名無しさん@HOME:04/11/04 10:11:36
A. 氏は核家族の名称である。
B. すべての夫婦は同一の核家族に属する。
C. A.とB.より、すべての夫婦は同一の氏を称する。
たったこれだけの簡単なこと。
さらにそこから
ア. 氏が家族の名称であるならばすべての夫婦は同一の氏を称する
が成り立つので、その対偶である
イ. すべての夫婦が同一の氏を称するのでなければ、氏は家族の名称ではない
も同時に成り立つ。
よって
ウ. 選択的夫婦別姓制度においては氏は家族の名称ではない
も成り立つ。

837 :名無しさん@HOME:04/11/04 11:59:33
>>831
>必要ない制限を維持しようとするマゾがいるな

「負け犬の遠吠え」はもう止めろ! 見苦しいだけだ。
自らの愚かしさを認識せよ。
文句があるなら、法改正の正当な必要性を明確に示せ。
何より、それを示せない事が法改正をする必要のない証明である。

838 :名無しさん@HOME:04/11/04 12:46:53
なんでコテハンやめたの?

839 :名無しさん@HOME:04/11/04 12:55:51
漏れどっちでもいい派だけど。

だって別姓ってできるとしたら、従来の同姓もあって
別姓もアリちゅーのなんだろ?皆が同じ形態をとらな
くちゃいけないつーこともないし。したら女性側もす
んなり変えてくれることにドウイしなそうだから、それ
はそれで大変そうだ。

どっちにせよいずれは認められんだろーけど。
ここってどっちかの意見を叩き潰すことだけやってる感じ。


840 :名無しさん@HOME:04/11/04 13:04:26
別姓派は
「思而不学則殆」(思いて学ばざればすなわちあやうし)
の典型だね。

841 :名無しさん@HOME:04/11/04 14:36:02
そもそも選択的別氏制度を推進しようとしている男女共同参画局からして、
ほんらい各々の家庭の自治の範囲内のことであるはずの、専業主婦としての
生き方を否定して、選択肢を半強制的に狭めようとしているのに、選択肢を
広げるための選択的別氏制度とは聞いて呆れる。
そもそも別氏制度提案の初期には「働く女性のため」という大義名分が掲げられて
いたのであって、働く女性礼賛、専業主婦蔑視という共通の根底から発している
ことは明らか。
自分たちの私的自治への介入や差別意識を棚に上げてあたかも現行同姓制度が
介入や差別であるかのように言う姿勢は卑怯というほかない。

842 :名無しさん@HOME:04/11/04 15:01:15
>専業主婦としての生き方を否定して、選択肢を半強制的に狭めようとしている

微妙な言いまわしをしているが、そんな事実はない。

>そもそも別氏制度提案の初期には「働く女性のため」という大義名分が掲げられていたのであって、
>働く女性礼賛、専業主婦蔑視という共通の根底から発していることは明らか。

何故か「初期」と逃げているが、 別氏制度が「働く女性のため」であることと、
働く女性礼賛専業主婦蔑視の差別意識、発言と結びつけるのは無理がある。
殺人を犯す日本人がいることをもって全ての日本人を殺人者扱いしてるようなもの。
それとも現行同姓制度の根源は、専業主婦礼賛、働く女性蔑視なのかい?
どうだい?期待通りの反論だろ?

843 :名無しさん@HOME:04/11/04 15:12:53
> そんな事実はない。
あれっ?なんであんたがそんなこと断言できるの?
あぁそうか、あんた参画局の人なんだね。

844 :名無しさん@HOME:04/11/04 15:15:26
つーか、

>専業主婦としての生き方を否定して、選択肢を半強制的に狭める

どうやって?

845 :名無しさん@HOME:04/11/04 15:45:17
イメージ戦略だろ。
専業主婦を貶め、賃金労働をする女が偉いと持ち上げる。
そのくせ専業主夫は歓迎するんだからわけわからん。

846 :名無しさん@HOME:04/11/04 15:57:01
>専業主夫は歓迎

?どこで歓迎されている???
ソースはブルドックソース?

847 :名無しさん@HOME:04/11/04 17:17:18
http://www.city.osaka.jp/shimin/kyoudou/02/shingi/g_05.html
・マスメディアは、若い女性に対しては働くよりも若く美しく優雅な暮らしを、
男性に対しては事業の成功をイメージとして刷り込んでいることがある。
働く事を通して、自分が成長し、すばらしい人生を築くというイメージを持つ
ための教育が重要である。

・現在は家族の多様化が進んでおり、税制の配偶者控除や年金の第3号
被保険者制度など、世帯単位での政策が限界にきている。社会のあり方を
個人単位でとらえることが、行政や企業に求められているのではないか。

848 :名無しさん@HOME:04/11/04 17:37:08
> 働く事を通して、自分が成長し、すばらしい人生を築くというイメージを持つ
> ための教育が重要である。
は〜、要するに働くことのほうがエライんだよ、と洗脳しなきゃいかん、ってか。

> 社会のあり方を個人単位でとらえることが、行政や企業に求められているのではないか。
は〜、世帯内の役割分担をやめさせて、夫も妻もみんな同じように働け、ってか。

849 :名無しさん@HOME:04/11/04 17:38:17
単に別姓希望者のために選択制を、という主張をする人であれば
そこまでムキになって参画局を弁護する必要はないわな。
「そんな事実はない」などと頭ごなしに否定したがる>>842
明らかにそっち関係の人間だということだな。
やっぱりこういうスレにはそれ系の団体の工作員が常駐してるんだねぇ。

850 :名無しさん@HOME:04/11/04 18:16:03
だーかーらー、

>専業主婦としての生き方を否定して、選択肢を半強制的に狭める

どうするとこんなことが可能なの?


851 :名無しさん@HOME:04/11/04 18:27:25
>>850
ほんとにモノを知らんな。
配偶者特別控除や3号年金の廃止がリンク先にも書いてあるだろ。

852 :名無しさん@HOME:04/11/04 18:31:37
>>851
知らないんじゃなくて知ってるけどすっとぼけてんだろう。
そもそも知りもしないのに「そんな事実はない」などと断言できることからしておかしい。
もうただひたすら否定するためにつっかかってるだけ。

853 :名無しさん@HOME:04/11/04 18:59:12
???
配偶者特別控除や3号年金の廃止がリンク先に書いてあると、

>専業主婦としての生き方を否定して、選択肢を半強制的に狭める

ことが可能なの?

854 :名無しさん@HOME:04/11/04 21:26:16
>>842
> 何故か「初期」と逃げているが
逃げているのではなく、途中から推進派が「働く女性のため」というのを
あまり強調しなくなったというだけのこと。むしろ逃げたのは推進派。

> 別氏制度が「働く女性のため」であることと、
> 働く女性礼賛専業主婦蔑視の差別意識、発言と結びつけるのは無理がある。
男女共同参画局の全体的方針じたいが専業主婦蔑視、専業主婦否定に
立脚しており、そのうえでの「働く女性の不利益を改善せよ」との要求であったことを
指摘しているのであって、別氏制度がイコール専業主婦蔑視だとはだれも
言っていない。

> 殺人を犯す日本人がいることをもって全ての日本人を殺人者扱いしてるようなもの。
> それとも現行同姓制度の根源は、専業主婦礼賛、働く女性蔑視なのかい?
> どうだい?期待通りの反論だろ?
まったく無意味。


855 :名無しさん@HOME:04/11/04 21:28:37
>>853
> 専業主婦としての生き方を否定して、選択肢を
> 半強制的に狭めようとしている
「〜ようとしている」なんだから可能性がどうこうが問題じゃなくて
そういう意図があるかどうかが問題なんじゃないの?

相変わらず都合が悪いことはすぐすり替えようとするね。
文章の語尾までご丁寧に改竄する念の入り方には頭が下がるよ。

856 :名無しさん@HOME:04/11/04 22:18:12
>>854
>逃げているのではなく、途中から推進派が「働く女性のため」というのを
>あまり強調しなくなったというだけのこと。むしろ逃げたのは推進派。

推進派が「初期」において「働く女性のため」を強調していて、その後強調しなくなった
ことがなんで「逃げ」になるのかな?
「働く女性のため」という考え方自体は別になんら間違っていないが、
まさにここでみられるように、「働く女性のため」に反応して「働く女性礼賛専業主婦蔑視」
という解釈に「逃げ」られてしまうから(あきれて)「強調」しなくなったと考えるのが自然。
真意はかれらに聞かないとわからないが。

>男女共同参画局の全体的方針じたいが専業主婦蔑視、専業主婦否定に
>立脚しており、そのうえでの「働く女性の不利益を改善せよ」との要求であったことを
>指摘しているのであって、別氏制度がイコール専業主婦蔑視だとはだれも
>言っていない。

なるほど了解。(>>841は「言ってる」としか読めないけどねw)
別氏制度に賛成すること≠専業主婦蔑視ではない、だね。
男女共同参画局へはどんどん指摘してやってくれたまえ。

>まったく無意味。

その通り。わかってらっしゃる。

857 :名無しさん@HOME:04/11/04 22:21:01
>>855
で、

>専業主婦としての生き方を否定して、選択肢を半強制的に狭める

ことはどうすれば可能なの?

858 :名無しさん@HOME:04/11/04 22:29:06
>>856
> 推進派が「初期」において「働く女性のため」を強調していて、その後強調しなくなった
> ことがなんで「逃げ」になるのかな?
時期を追って資料を見ていくとよくわかる。
主張の内容や強調する点が少しずつ変化していってる。
大きい反論が起きた部分はだんだん言わなくなり、それに替わる
別の要素を強調するように変化してきた。

たとえばある時期は「スウェーデンはじめ先進国は選択別姓」とさかんに
言っていたが、スウェーデンの少年犯罪率の高さを指摘されたら、まず
それは別姓のせいではない、ということを言い出し、そのうち「外国の話は
しないようにしよう」となった(この経緯は議事録にちゃんと残っている)。
共同参画局の議事録を見ると、選択別姓の問題点の議論とか
導入にともなって考えなければならない問題の議論とかではなく、
ただひたすら「どうすれば国民を選択別姓導入に賛成させられるか」ばかり
議論している。
否定したいだろうが、その前にまず議事録を一通り読んでみるべきだ。


859 :名無しさん@HOME:04/11/04 22:31:04
>>857
日本語が理解できるようになってから出直してください。

860 :名無しさん@HOME:04/11/04 22:40:46
>>858
>>856で言ってる通りだが。
いわ無意味。
ここは本質的な議論をする場であり、政治的な場ではない。
政治の場では変節を認めることは時に致命的だが、ここのような場では100%歓迎すべきことだ。

「スウェーデンの少年犯罪率の高さを指摘」
結局別姓との関連はどうなりましたか?

861 :名無しさん@HOME:04/11/04 22:42:13
>>859
煽るしか能のない話についてこれないバカはひっこんでろ。

862 :名無しさん@HOME:04/11/05 01:44:39
>>836

Aは根拠なし。よってC以下は成り立たない。

863 :名無しさん@HOME:04/11/05 07:58:30
>>861
そりゃオマエのことだw

864 :名無しさん@HOME:04/11/05 08:19:56
別姓希望者の

「婚姻もどきと一緒にされたくない」はすごく傲慢だと思う。

865 :名無しさん@HOME:04/11/05 08:46:48
>>862
定義に対して「根拠がない」という否定はおかしいだろ。
「名は個人を表す名前である」の「根拠」をお前は示せるのか?
自明な定義にいちゃもんつけて「オレは認めない」と言ってるだけだろ。
そうでないなら「氏は核家族の名ではない」を論証してからにしてくれ。

866 :名無しさん@HOME:04/11/05 09:42:06
「平行線の錯角は等しい(A)ので、よって角aと角bは等しい(B)」
「Aには根拠がない、したがってBは成り立たない」

まるで詭弁の見本市みたいだ。

867 :名無しさん@HOME:04/11/05 09:52:10
たしかに。

「豚はイモを食う(A)、よってイモを食うのは豚(B)
したがってイモ食うものは豚であらねばならない(C)」

「(A)は真だが(B)は偽、したがって(C)は成り立たない」

こうかなw

868 :名無しさん@HOME:04/11/05 10:10:31
>>865
禿同。
「会社名は会社の名である」の「根拠」とか
「国名は国家の名である」の「根拠」とか
「書名は書籍の名である」の「根拠」とか
問うのと同じような馬鹿げた話だ。

>>867
何の話してんの?

869 :名無しさん@HOME:04/11/05 10:20:01
正しくは、
A. 夫婦同姓強制社会においては氏は核家族の名称である。
B. 夫婦同姓強制社会においてはすべての夫婦は同一の核家族に属する。
C. A.とB.より、夫婦同姓強制社会においてはすべての夫婦は同一の氏を称する。
さらにそこから
ア、夫婦同姓強制社会においては氏が家族の名称であるならばすべての夫婦は
 同一の氏を称する
イ、 夫婦同姓強制社会においてはすべての夫婦が同一の氏を称するのでなければ
 氏は家族の名称ではない
ウ. 夫婦同姓強制社会においては選択的夫婦別姓制度における氏は家族の名称ではない
が成り立つ。

870 :名無しさん@HOME:04/11/05 10:44:44
>>869
馬鹿をさらして楽しい?

871 :名無しさん@HOME:04/11/05 11:11:43
別姓派は論理を理解できない、ということはよくわかる。
概念と言語の結びつきが弱いから自分でも何を言ってるのか
よくわからずに書いてるように見える。
そうでないとすると、あまり考えずにただ気分とか感情で適当に
書いてるのかも知れない。

872 :名無しさん@HOME:04/11/05 11:28:11
もう降参?

873 :名無しさん@HOME:04/11/05 11:37:02
おまえらバカだなあ。

姓は核家族の名称である、なんてどの条文をひっぱってくるつもりなんだ?

874 :名無しさん@HOME:04/11/05 11:41:26
条文、ちゅーか、論理とか概念のことらしい。

875 :名無しさん@HOME:04/11/05 11:44:19
>>873
だから自明の前提だっての。>>868に挙げている例もいちいち
どこかに明文化しないとそうではないことになるのか?

核家族を示す名前のことを民法上「氏」とした、というのは歴史的事実。
それとも民法には「妻とは夫婦のうち女のほうを指す」とか、いちいち
そんな自明のことまで全部条文に明文化してあるのか?
「自明なものはわざわざ明文化しない」のが法律だろ。
それに「氏名は個人名である」などという条文もない。つまりわざわざ何の
名前であるかなど条文に書く必要がないくらい自明だということ。

876 :名無しさん@HOME:04/11/05 11:54:15
>>875
んんん?
では、なぜその「自明の前提」をわざわざ「強調」せにゃならんの?

つーか、「自明の前提」が自明でなくなることなんて法律では普通のことなのが・・

877 :名無しさん@HOME:04/11/05 12:05:44
やっぱり反対派は、ハッタリと声の大きさだけで、論理はからっきしだね。

878 :名無しさん@HOME:04/11/05 12:56:51
>>876
一つ覚えのすり替えばっかりだな、ほんと。
だれも「強調」なんかしてないだろ。自明の前提を元に
論理を導いて結論を出してるだけ。
それに噛み付いて「そんなものはウソだ!」という人間がいるから
「ウソだというなら論証してみろ」というと「条文に書いてない」という。
だから「わざわざ条文に書くほどのこともないほど自明だからだよ」と
いうと「ならなぜ強調するのか」。
自分らの言ってることがいかにおかしいかほんとにわからないの?

>>877
掲示板でどうやったら「大きい」声を出せるのか教えてください。w

879 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:01:09
> つーか、「自明の前提」が自明でなくなることなんて法律では普通のことなのが・・
一般論ではなくて「氏が核家族の名」ということに関して
いかに自明でなくなったかということを論証してください。
キミら、自分からは何も論証せずに他人の論にいちゃもん
つけるだけしかできんの?

880 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:08:37
>>879
いちゃもんつけ合ってるようなもんじゃん、このスレ。w

て言うかさ、何で別姓派じゃない人は「別姓強制」でもないのにそんな騒ぐのだ?
関係ないじゃん。それで自分の何かが脅かされるの?


881 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:19:13
>>880
いや、通して読むとよくわかるが、いつも反対派がなにかしら説明し、
賛成派が「じゃあこれはどうなんだ」「こういうのはどうなんだ」と
次から次へとあれもこれも説明しろ、説明しろ、教えろ、と繰り返すか、
論理展開抜きでいきなり「そんなことはない」と断言だけする。
またしばしば都合の悪い内容は無視する。

んでその後半の2行はもう繰り返し繰り返し答えてもらってるはずだけど。
>>753とか。他にも何度も。

882 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:23:25
>>880
じゃああなたは>>749には賛成ですよね?

883 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:32:43
>>878
「強調」がお気に召さないなら「出しているだけ」でいいけど、
誰も問題にもしていない、選択的別姓制度下においてもなんら問題にならない
「自明の前提」を「出してきた」のはなんで?

>>879
「氏が核家族の名」が「自明の前提」であるのはいいとして、「自明の前提」なのにあえてそれが
人々の意識に上ったり議題になるということは、それを「自明の前提」とするには矛盾する事態
が出来したからだ。
だから「自明の前提ではくなった」と言ってるわけではなく、「自明の前提」と矛盾する事態を
拒否するにしても許容するにしても、何故それが「自明の前提」なのか論証できなければならない
のですよ。

884 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:50:47
>>883
> 選択的別姓制度下においてもなんら問題にならない
>>836のウ.を読め。

> それを「自明の前提」とするには矛盾する事態が出来したからだ。
そんな珍妙な理屈があるかよ。
ある日本人が「おれの国名はインドだ」と言い出したらその時点で
「国名とは国の名前である」という前提に矛盾が生じるのか?
言葉の表面だけでなく、それが指し示す概念の部分までちゃんと
考えてから書けよ。
とりあえず「矛盾する事態」とはいかなるものか説明できるの?

885 :名無しさん@HOME:04/11/05 13:51:57
> 何故それが「自明の前提」なのか論証できなければならないのですよ。
・・・超ド級バカだな。
論証が必要ないものを「自明の前提」というんだろ。
それを否定したい側が「そうではない」ことを論証しなきゃならんのだよ。
それができないのなら「そうではない」ことにはならないし、であるなら
>>836を否定することもできない。
「そうではない」と言いたいのでないなら>>836を否定しないということ。

886 :名無しさん@HOME:04/11/05 14:10:19
たとえば「日本という国が存在する」という「自明の前提」を、それを
信じようとしない人に対して「論証」することができるやつ、いる?
「本に書いてある」とか「みんなそう言ってる」と言ったって「それは
ウソをついてるんだ」と言うこともできる。
だからといってじゃあその自明の前提は成り立ってないのかというと
そんなことはなくて、憲法にしろ法律にしろなんにしろ、日本という国が
存在するという前提で成り立っている。
「自明の前提」というのはそうしたものでしょうが。

887 :名無しさん@HOME:04/11/05 14:11:27
>>884
>>836読んでもわからないよ。そもそも>>836のでたらめさを指摘してるんだから。

>ある日本人が「おれの国名はインドだ」と言い出したらその時点で
>「国名とは国の名前である」という前提に矛盾が生じるのか?

違う違う。
「日本人の国名は日本」という「自明の前提」とある「日本人」が「おれの国名はインドだ」と
いうのは明らかに矛盾するけど、それは矛盾以前に完全に間違いだろ?

しかし、「〜と、自明の前提は矛盾する」と言った以上、どこがどう矛盾するのか、矛盾することで
どんな事態が出来するのか(何故矛盾してはいけないのか)なりを論証する必要があるってこと。

>>885
>論証が必要ないものを「自明の前提」というんだろ。

定理や公理のような意味の「自明の前提」ならね。
「とりあえずそういうことになっている」だけに過ぎないという意味では同じ。
だからこそ矛盾する事態が出来しなければ意識にも上らない。
しかし、矛盾する事態が出来した以上、「自明の前提」でありつづけるためには証明が必要。
・・・おまえには言っても無理だな。

888 :名無しさん@HOME:04/11/05 15:14:55
>>887
> >>836読んでもわからないよ。
「氏が核家族名であるならば(仮定)、すべての夫婦は同氏」が正しいなら
その対偶である「すべての夫婦が同氏でないなら、氏は核家族名ではない」も正しい。
このことすらわからないの?
だから「選択的別姓制度下においてもなんら問題にならない」は大嘘で、
選択別姓にすることによって氏が核家族名である前提を変えることになる、が正しい。

それ以降の部分は「違うやい、違うんだい」だけしか言ってない。
具体的に何がどう矛盾を生じているのか何も言わないまま、ただひたすら「矛盾が
生じているのに」とそれを勝手に前提にされても同意できるわけもない。
まずはその「矛盾」とやらがいったい何を指すのか明確にしたまえよ。

889 :名無しさん@HOME:04/11/05 15:26:47
>>887
相変わらず的外れなことばっかり言ってるなぁ。
・「氏とは核家族の名である」:「国名とは国の名である」
・「別姓で事実婚の人がいる=氏が異なるが核家族だと
思っている人がいる」:「自分の国の名はインドだと言う
人がいる」
・「矛盾以前に完全に間違い=日本人の国名は日本
であり、本人がどう思うかには関係ない」:「核家族とは
婚姻届等によって戸籍上に編成される単位であり、
本人がどう思うかには関係ない」

つまり国名のたとえで「間違いだ」というのは「別姓の事実婚
がいるから前提は矛盾を起こしている」というのに対して「そもそも
事実婚を核家族とすることじたいが間違いだ」と言ってるに等しい。

890 :名無しさん@HOME:04/11/05 18:21:25
事実婚って別姓派のジサクジエンでしょ。

891 :名無しさん@HOME:04/11/05 19:14:43
>>888
>「氏が核家族名であるならば(仮定)、すべての夫婦は同氏」が正しいなら
>その対偶である「すべての夫婦が同氏でないなら、氏は核家族名ではない」も正しい。
>このことすらわからないの?

話がズレてる。>>>836読んでもわからない〜、というのは「選択的別姓制度下における
問題(があるかないか)」に対する答えは>>836にない、答えを得る為の材料もないって
こと。わかるとかわからないって話ではない。
郷土料理コンテストの審査員に「オレはウンコ食うのが好きだウンコ料理出せ」って奴が
いたら、そいつの言ってる事が「わかる」「わからない」に関係無く、とにかくそいつは
審査員としてはまずいだろ?

>だから「選択的別姓制度下においてもなんら問題にならない」は大嘘で、
>選択別姓にすることによって氏が核家族名である前提を変えることになる、が正しい。

選択的夫婦別姓制度下においても氏が核家族名である前提(あるならね)を変える必要は
まったくないし、「変えること」にもならないし、「変えなければいい」。
だから「なんら問題はない」としか現時点では言えない。
さらに言えば、「変わった」としてなにがどう問題になるのかさっぱり「わからない」。
「大嘘」と「断言」できるならひとつくらいまともに説明してほしい。

>それ以降の部分は「違うやい、違うんだい」だけしか言ってない。
>具体的に何がどう矛盾を生じているのか何も言わないまま、ただひたすら「矛盾が
>生じているのに」とそれを勝手に前提にされても同意できるわけもない。
>まずはその「矛盾」とやらがいったい何を指すのか明確にしたまえよ。

話の筋が「違ってる」って言ってるのだがそれすらもわからないかなw
ん???「矛盾する」って言ってるのは>>836とか「インド日本人」を出した奴だよ???
あれ?なんかオレ、勘違いしてるのかな?
>>836は「自明の前提」と「選択的別姓制度」は矛盾する、矛盾した事態(氏が核家族名
ではなくなる?)を出来せしめるぞ!大変だ大変だわーいわーいって喚き散らしているんだろ?
もしかして「矛盾」と表現されることがお気に召さないのかな?

892 :名無しさん@HOME:04/11/05 19:17:19
>>889
>「氏とは核家族の名である」

だからそれでいいでしょ。選択的別姓制度でもそのように解釈し扱えばよい。

>「核家族とは婚姻届等によって戸籍上に編成される単位であり、
>本人がどう思うかには関係ない」

はい、すり替え。ちゅーかマジで話が理解できてないんだね。

現在の(別姓)事実婚の形態を、将来的に法律婚として扱うかどうかの議論なのだから、
現時点での「法律婚か否か」の実績や評価を前提にすること自体が根本的な勘違い、
もしくは意図的で悪質なすり替え。もちろんそれ以前に話がずれ過ぎだが。

「国名をインドと名乗りたい(パスポートとかに明記したい?)日本人」に対しては
「自明の前提」の提示すら必要ない。
何故ならこれは定理公理と同じ意味での「自明の前提」であり、もしこの「自明の前提」
が無視されればどんな事態が出来するかもハッキリしてるから。

翻って、「選択的夫婦別姓制度においては氏は家族の名称ではない」などという
わけのわからない思いつきの「結論」を「自明だあ前提だあ」と言い散らし、
「なんかよくわからんけどたいへんだあ〜」と騒ぎ倒してるおかしな奴がいるから、
それに「違うよ」「それが定理公理のような自明の前提だとしてもそれに選択的夫婦別姓
制度は反しないよ」「もし反したとしたら、どんな事態が出来するの?」って普通に
聞いてるだけなんだけど。やっぱり○○○は無視した方がいいかな?

893 :名無しさん@HOME:04/11/05 20:17:32
>>892
あなた論理学を知らないの?
ある命題が真なら、その対偶は常に真なんだよ。
「対偶」というのは命題「Aであるとき、Bである」に対して
「Bでないとき、Aではない」を指す。だから>>836のア.が真だと言えるなら
自動的にイ.も真になるんだよ。
> 「選択的夫婦別姓制度においては氏は家族の名称ではない」などという
> わけのわからない思いつきの「結論」を
だから↑は思いつきでもなんでもなく、命題の証明によって導かれた
論理的結論なんだけど・・・。

やれやれ、無知な人にかかると何でもかんでも好きなように
されてしまうね。
とりあえず↓このあたりで勉強してきたら?
http://www.ne.jp/asahi/village/good/logic.htm

894 :名無しさん@HOME:04/11/05 20:23:14
無知なくせにものすごくエラソーな態度の別姓派は
見ているほうが恥かしくなるな。
しかも「騒ぐ」だの「言い散らす」だの内容とまったく無関係な
ところで感情的な言葉を織り交ぜて恣意的に相手の言動を
貶めるやり方は人間性を疑ってしまうね。
客観的に見て別姓派のほうが「何がなんでも別姓認めろ」と
言って、反対派に「どういう必要性があるの?」と聞かれても
答えず、「じゃあ必要ないよね」と諭されてるのに、なんだか
自分に都合のいいようにしか物事が見えなくなってるんだろうね。

895 :名無しさん@HOME:04/11/05 20:27:17
> それに「違うよ」「それが定理公理のような自明の前提だとしてもそれに選択的夫婦別姓
> 制度は反しないよ」「もし反したとしたら、どんな事態が出来するの?」って普通に
> 聞いてるだけなんだけど。
へぇ〜。「聞いてる【だけ】」ねぇ〜。つか>>892も「違うと言ったら違う」しか言えてないし。
感情的な罵倒と否定の繰り返しだけじゃん。
---------------------------------------------------------
862 名前:名無しさん@HOME 本日のレス 投稿日:04/11/05 01:44:39
>>836

Aは根拠なし。よってC以下は成り立たない。

869 名前:名無しさん@HOME 本日のレス 投稿日:04/11/05 10:20:01
正しくは、
A. 夫婦同姓強制社会においては氏は核家族の名称である。
B. 夫婦同姓強制社会においてはすべての夫婦は同一の核家族に属する。
C. A.とB.より、夫婦同姓強制社会においてはすべての夫婦は同一の氏を称する。
さらにそこから
ア、夫婦同姓強制社会においては氏が家族の名称であるならばすべての夫婦は
 同一の氏を称する
イ、 夫婦同姓強制社会においてはすべての夫婦が同一の氏を称するのでなければ
 氏は家族の名称ではない
ウ. 夫婦同姓強制社会においては選択的夫婦別姓制度における氏は家族の名称ではない
が成り立つ。

873 名前:名無しさん@HOME 本日のレス 投稿日:04/11/05 11:37:02
おまえらバカだなあ。

姓は核家族の名称である、なんてどの条文をひっぱってくるつもりなんだ?


896 :名無しさん@HOME:04/11/05 20:33:12
> 「国名をインドと名乗りたい(パスポートとかに明記したい?)日本人」に対しては
> 「自明の前提」の提示すら必要ない。
> 何故ならこれは定理公理と同じ意味での「自明の前提」であり、もしこの「自明の前提」
> が無視されればどんな事態が出来するかもハッキリしてるから。
なんだこのわけのわからない理屈は?苦しすぎだろ。
「○○とは△△の名である」っていう前提がその名前を使う一部の人間の誤用によって
「矛盾を起こし」「前提じたいが成り立たない」なんてあり得ないだろ、って話が理解
できないのかね?
こいつらの理屈だと名刺に会社名を入れない社員がいたら「会社名とは会社の名前で
ある」という前提まで成り立たなくなるんだな。バカの考えることってよくわからん。

897 :名無しさん@HOME:04/11/06 00:26:04
>>891
> 話がズレてる。
ズレてるのはあんたの頭。
883にはこう書いてある。
> 誰も問題にもしていない、選択的別姓制度下においてもなんら問題にならない
> 「自明の前提」
つまり「氏が家族名である」ということは選択的別姓制度でもまったく
変わらないので問題にならない、と主張している。それに対する
884のレスがこうだ。
> >>883
> > 選択的別姓制度下においてもなんら問題にならない
> >>836のウ.を読め。
>>836のウ.とは
> ウ. 選択的夫婦別姓制度においては氏は家族の名称ではない
これだ。これは
> ア. 氏が家族の名称であるならばすべての夫婦は同一の氏を称する
が成り立つとき、必ず成り立つ対偶にある命題であるから、「氏は家族名である」
を「自明の前提」とするのならば否定できない。
しかし883はそのことを理解できずに「選択別姓でも変わらない」と主張した
から884は「変わるということはすでに論証済みだからそこをよく読め」と諭した。

それがどこをどうしたら
> >>>836読んでもわからない〜、というのは「選択的別姓制度下における
> 問題(があるかないか)」に対する答えは>>836にない、答えを得る為の材料もないって
> こと。わかるとかわからないって話ではない。
という話になるのか、おそらく891以外の人はだれも理解できないだろう。
その次にある下品なたとえはまったく的が外れていてこの問題とは何の関係もない。


898 :名無しさん@HOME:04/11/06 00:31:56
>>891
>>897と同じ理由で
> 選択的夫婦別姓制度下においても氏が核家族名である前提(あるならね)を変える必要は
> まったくないし、「変えること」にもならないし、「変えなければいい」。
> だから「なんら問題はない」としか現時点では言えない。
> さらに言えば、「変わった」としてなにがどう問題になるのかさっぱり「わからない」。
> 「大嘘」と「断言」できるならひとつくらいまともに説明してほしい。
これもまったく意味がない。
単に>>836の対偶法則による証明をよく読め、で終わる。

> 話の筋が「違ってる」って言ってるのだがそれすらもわからないかなw
> ん???「矛盾する」って言ってるのは>>836とか「インド日本人」を出した奴だよ???
> あれ?なんかオレ、勘違いしてるのかな?
> >>836は「自明の前提」と「選択的別姓制度」は矛盾する、矛盾した事態(氏が核家族名
> ではなくなる?)を出来せしめるぞ!大変だ大変だわーいわーいって喚き散らしているんだろ?
> もしかして「矛盾」と表現されることがお気に召さないのかな?
もうこの部分に至っては感情の吐露という部分以外にはさっぱりわからん。
>>836にはこうある。
> 「氏が核家族の名」が「自明の前提」であるのはいいとして、「自明の前提」なのにあえてそれが
> 人々の意識に上ったり議題になるということは、それを「自明の前提」とするには矛盾する事態
> が出来したからだ。
ここの「『自明の前提』とするには矛盾する事態」とは何を指すのか、まったく説明がなく、
ないにもかかわらず「そうなのだ」と断言したうえで「だから〜」と結論に導くことを指摘
されているわけだが。それがなぜ上記のような「大変だ」というような話になるのか、
脳内の配線がどこかショートしているのだろうな、というくらいしか理解のしようがない。
他人と会話して意思疎通する能力が決定的に欠落しているとしか思えない。

899 :名無しさん@HOME:04/11/06 00:47:31
>>836は単に命題を証明しただけだよな?
それを何の論理も証明もなくただ否定したのが>>862だよな?
それを指摘したのが>>865だよな?
そこから>>836の証明を否定しようといろいろ言い出して、
それぞれに反論されていくんだよな?

つまり証明→否定したがる→反論という流れだよな?
で、それがどうして
> >>836は「自明の前提」と「選択的別姓制度」は矛盾する、
> 矛盾した事態(氏が核家族名ではなくなる?)を出来せしめるぞ!
> 大変だ大変だわーいわーいって喚き散らしているんだろ?
っていう、脳内お花畑な話になるんだろう?

900 :名無しさん@HOME:04/11/06 00:48:24
>「会社名は会社の名である」の「根拠」とか
>「国名は国家の名である」の「根拠」とか
>「書名は書籍の名である」の「根拠」とか

このレベルで自明なのは、姓は姓である、ってことだけ。
核家族という集団の名称であるかどうかは、また別問題。

そして核家族という集団の名称だという解釈には、根拠レス。

901 :名無しさん@HOME:04/11/06 02:44:18
>>900
ある名前が何を指す名前なのか、という問題に自明性がないという
こと自体、よほどの強弁でもない限りあり得ないだろ。
姓は姓である、に対応するのは会社名は会社名である、
国名は国名である、書名は書名である、だろ。
「会社名という名前は何を指す名前なのか、それは会社を指す名前である。」
これは自明である。
「氏という名前は何を指す名前なのか、それは核家族を指す名前である。」
これも同等に自明である。
なぜなら名前というのは先に指し示す対象が存在し、他と区別し識別する
必要性が存在し、それによって名を与えられるのであるから、その名を与えた
という歴史的事実によって何を指すかは必然的に定まっている。不定の対象に
名を与えるということはあり得ない。
その名を他の用途に用いることはそれとはまったく別の問題で、たとえば
国名である「日本」を社名の一部に用いるとか、都市名をバーの名前に用いる
ということは日常多々あるけれども、だからといって国名や都市名が指す対象が
変化したということではない。

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