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日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)4

1 :文責・名無しさん:04/09/29 16:38:44 ID:jnMZESgG
日本の軍事報道を考えるスレです。様々な新聞やテレビ等の報道が
本当に正しい軍事知識で語られているのか検証します。
軍事に関する質問などもどうぞ。

過去スレ
日本の軍事報道を考える(軍版住人歓迎)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062072593/
日本の軍事報道を考える(軍版住人歓迎)2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1071842109/
日本の軍事報道を考える(軍板住人歓迎)3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1080969117/

関連スレは>>2-3あたり

544 :536:04/12/05 23:40:11 ID:deiEPsFE
>>538
ワロタ

>>539
でも、それを言うなら高速で飛ぶ弾に高速の弾を当てるほうがよっぽど難しいんじゃないかとw
マトリックスじゃないんだから
照射式ならばいわば光の速さでしょ?
ミサイル発射時のリスク(風など)に比べれば楽じゃないかなぁ?
高速で動くものを捕捉することと、捕捉したものを狙撃することとはだいぶ苦労が違うと思う。

>>540
そういえばPAC-3システムってPAC-2に比べて確かに追尾・誘導性能は高いようだけど、
射程が恐ろしく短いらしいね。何でもPAC-2の160`に比べてPAC−3はたったの15キロw
たとえ3段階の防衛システムとはいえ、首都圏ギリギリまで配備しなくてやばいのでは?
もっとも向こうのミサイルも精度が恐ろしく低いらしいが…


545 :文責・名無しさん:04/12/06 00:26:57 ID:ICCQp6bJ
>>541
アメリカは原子炉関連の重大事故はほとんど起こしていない。これはリッコーバー提督が確立した
米海軍原子力部の病的なほどしつこく神経質な安全管理システムが功を奏したため。

が、「原子炉を搭載した艦船の重大事故」となれと、攻撃型原潜の水中衝突事故などではまだ詳細が
不明瞭なままの事例がいくつかある。潜水艦の活動は機密だらけだから。

そのくせ旧ソ連に関しては、ソ連崩壊後に一気に資料や証言が流出して、むしろアメリカ海軍より
詳細な事故記録が明らかになっている罠。

546 :539:04/12/06 00:30:04 ID:sqPUJlGl
そういうことじゃなくて、照射が一秒以下とかですむならいいけど、
十秒間必要とかだったら光速でも難しいと考えたわけです。

ミサイルも難しいことはわかります。
私のイメージは弾に弾を当てるというより、弾道弾のコースに散弾をばら撒くみたいなイメージなのですが
間違ってますか?


547 :文責・名無しさん:04/12/06 00:45:25 ID:xkaYvR8i
>>543
核爆弾か? 盗まれたらえらいことだぞ。。。
ミサイル原潜に積んどくほうがまだ安全ではないか?

548 :文責・名無しさん:04/12/06 00:52:01 ID:+vEC0WSv
原潜、空母、核、レーザー砲、、、みんなゆめがあっていいなあ。

549 :536:04/12/06 01:03:40 ID:1krCZ83T
>>546
確かに照射が何十秒にもなると難しい罠。
光速っていうのはむしろ照射時におけるタイムラグが無いということ
この問題は、数マッハの弾頭を如何に捕捉し続けるかということでしょうか。
でも実際には、海自のCIWSのように飛行物体を常に捕捉し続ける事自体は
結構容易なことだと思うけどなぁ…あ、あくまでミサイルとの比較論ね。

あと、ミサイルで散弾をばら撒く方式だけど、確か湾岸で
スカッドをパトリオットで迎撃したとき、散弾状にして当てる事さえ
難しく、当たったとしても弾頭を完全に無力化(空中で完全飛散)できず
近くの地上に落下したことが多かったらしい(↓参照)

”湾岸戦争ではサウジアラビア、イスラエルなどに配備され、スカッド(アル・フセイン)ミサイルの迎撃に成功した。
しかし、弾頭が航空機を対象とした爆風・破片タイプのため、目標を完全に破壊することはできず、
弾道ミサイルが原形のまま落下したり、破片が地上に降り注いで被害を与えた。
また、スカッド・ミサイルは大気圏再突入時の空気抵抗で、弾体がバラバラとなり、
オペレーターは、これを何発ものミサイルが飛来したと判断、全ての残骸に向けて、
ペトリオット・ミサイルを発射した例もある。”
(ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/patriot.htmより抜粋)

他にも江畑氏の本にも同様の指摘がありました。

結局、通常弾頭ならともかく、核を想定した場合地面に弾頭が落下することは
すなわち”負け”を意味するのでは…とか思うわけです。
いかがでしょう?


550 :文責・名無しさん:04/12/06 01:14:51 ID:ICCQp6bJ
>>548
夢があるんじゃなくて、ただ無知で無謀なだけだろう。

551 :文責・名無しさん:04/12/06 01:26:34 ID:Nx1dWIkS
>549
起爆前に落とせたなら「勝ち」だと思う

ただ、破壊された弾頭から核物質が飛散した場合、
起爆したときほどではないにせよかなりの被害が出そうなので、
「勝ち」と断言するのは抵抗有るかもしれんが

552 :文責・名無しさん:04/12/06 06:52:06 ID:6gOI46AG
>>549
核弾頭は551氏も書いておられる通り、放物線軌道の最終軌道に
入る前に迎撃すれば、爆発はしないので、破滅的な被害は避けられる。
寧ろ、生物弾頭や化学弾頭の方が迎撃時のリスクは遥かに大きい。

誤解が有るようだが、PAC-3は近接信管による迎撃ではないよ。
PAC-3は弾頭に対して直接質量物をぶつける形式による迎撃方式だ。
だから、PAC-3でPAC-2の機能は「兼用できない」。
この仕組みの違いにより、実際のミサイル迎撃確率はそれ程高くない
(一説によると五分五分とも聞く)。

それ故、可能ならばミサイルの発射基地を、発射準備段階で叩く事を
考えるべきなのだが、そう言う議論の材料すら提供できないマスゴミ
は「無能」としか言いようが無い。

553 :文責・名無しさん:04/12/06 08:12:42 ID:ICCQp6bJ
>>552
> それ故、可能ならばミサイルの発射基地を、発射準備段階で叩く事を
> 考えるべきなのだが、そう言う議論の材料すら提供できないマスゴミ
> は「無能」としか言いようが無い。

それについてはテポドン騒ぎ以降、政府の非公式見解として「攻撃はできるのではないか」として
何度も報道されているが?(当時の支援戦闘機であるF-1やF-4EJでは行って帰って来ることすら
できないから現実的には無理よ、とまで新聞に書かれたことさえある)。
単に日本人が忘れっぽいか、特に大きな興味を示さなかっただけに過ぎないだろう。なんでも
マスコミに責任おしつけて悦に入ればいいものではなかろうよ。

もっとも、現実問題としてTELに載せられて隠匿された戦域ミサイルを撃破するなんてことは
夢想のレベルでしかないけどね。湾岸戦争のスカッドハントが不発に終わったように。
加えて、実際には衛星の打ち上げ機だったテポドンのように、わざわざ丸見えの射点にミサイルを
据えつけて発射準備をする馬鹿はいないし。

554 :文責・名無しさん:04/12/06 09:52:43 ID:6gOI46AG
>>553
「攻撃は出来るのではないか?」では何時まで経ってもその先に
いかれない、と言う意味では「無能」と同じだが。
「報道」ったって、政治面の片隅のベタ記事書いたので「書いた」なら、
そりゃ「朝日の謝罪記事」のレベルだ罠。
現実的にその時不可能なら、何処まで先制攻撃を許容して、その為に
実力組織にどう言う装備を持たせ、同時に制約条件として外的条件を
どのように設定するか、と言う見識位提示するのが「社会の木鐸」を
称する組織の勤めだろう。
社会的合意がある、と言う建前の下、あらゆる意味で優遇されている
会社組織なんだからな。

555 :549:04/12/06 16:29:15 ID:TEYHclkB
調べてみたらレーザーによる迎撃構想は結構前からあるみたいですね。
実際有効なのかは知りませんがw
→ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/al-1.html(ABL構想について)

556 :文責・名無しさん:04/12/06 16:31:25 ID:j/WvXqTF
>>555
まぁ、一様実用化はしてるようなですがねぇ
THEL(戦域高エネルギーレーザー)
http://www.defense-update.com/directory/THEL.htm

557 :文責・名無しさん:04/12/06 16:31:54 ID:j/WvXqTF
× 一様
○ 一応

何やってるんだか>漏れ orz

558 :文責・名無しさん:04/12/06 17:35:08 ID:ICCQp6bJ
>>554
もう一度書くけれど、当時の政府見解は何度も報道されている。
しかし、それを議論にも何も発展させなかったのは我々のような報道を受け取る側であり、
当時の日本政府も「攻撃自体は可能。しかし現実にはできないし今のところそのための
装備の保有まではしない。とりあえずIGSと空中給油機は導入するけどね」で終わった。
当時のことはよく憶えているけど、そんな話題はそれこそあっという間に風化したんだよ。
もともと日本人が防衛の具体的な面にまでは興味がないためにそうなっただけじゃん。

その伝で行けば、国防に関する装備の導入や方針は防衛庁でも与党でもなく、いちいち
(ここのみんなが馬鹿にする)マスコミに示してもらおう、と言っているのと何が違う?

論壇誌や軍事雑誌、政治を扱ったバラエティ番組でやるならともかく、新聞あたりがそれを
大々的にやったらやったで、この板のようなマスコミ憎しに凝り固まったところではまた
マスコミを叩くネタに使っておしまいなんだろーけど。

559 :文責・名無しさん:04/12/06 18:17:23 ID:sqPUJlGl
PAC-3は近接信管ではないのですか、ありがとう。

私の高校物理程度の知識では、弾道ミサイルは発射した瞬間に着弾点がほぼ決まっているから、
途中でなにかぶつければ、弾道が変化して着弾点がそれると認識しています。これでいいのでしょうか。

核の起爆装置を破壊できれば一番かと思いますが、着弾点がずれるだけでもかなり意義があると思っています。
日本の場合、関東に落ちるのと他では、国として考えれば関東でないほうが良いです。(私は関東在住ではありません)


560 :文責・名無しさん:04/12/06 19:12:00 ID:zTUrNIHy
日本海側に北朝鮮監視網を構築するそうですが、これは経済制裁の準備作戦とみて
よろしいでしょうか?

>>559
軍事素人ですが、なんらかの弾道補正装置はついていないのでしょうか?

561 :文責・名無しさん:04/12/06 23:50:18 ID:R8nQ//w8
>>556
そこで反射衛星砲ですよ。

562 :文責・名無しさん:04/12/07 00:25:00 ID:7Lbn9GhZ
われわれが心配せずとも、軍部のお偉いさん方はちゃんと考えているよ。
国防は軍人さんに任せておこうよ。

563 :549:04/12/07 01:01:31 ID:cMjldB2y
>>562
でもねぇ、憲法改正に関する草案提出だけでもあの騒ぎだから
いまの日本で表立って軍人さんにお任せできる雰囲気ではなさそうなんですよ。

やっぱり文民統制には軍人以外で軍事知識を持った
官僚+戦略的発想ができる政治家が必要不可欠なんですよ。

564 :文責・名無しさん:04/12/07 01:20:38 ID:hJ2F4slg
>560
もちろん誘導装置が組込まれてる

ただ、途中で何かぶち当てたら(PAC-3とかね)、弾頭(再突入体)が故障して
誘導が行われなくなる可能性は高いんじゃないかと妄想

565 :文責・名無しさん:04/12/07 14:11:23 ID:vDG85MHm
>>563
562は反日売国厨の釣りだと思う。

566 :文責・名無しさん:04/12/07 15:43:53 ID:fx8+JvlG
昔、核爆発にともなって発生する電磁パルスで敵ミサイルの電子回路を焼くミサイルもあったが本末転倒なので干されました


>>563
選挙で選ばれた国民の代表たる国会議員、その代表が内閣総理大臣。
その国民の大代表であるところの彼乃至彼女が、選挙を経ていない
軍人、官僚、識者などのサポート、アドヴァイスを受けて決定を下すのが文民統制。


567 :文責・名無しさん:04/12/07 16:15:35 ID:2KlKSxtU
>>561
実用化できるといいな。

568 :文責・名無しさん:04/12/07 18:28:49 ID:FGhLXuVS
お金をかけずに戦力強化するのがいちばんです。
国産にこだわらず、欧米の優秀な普及品を購入するのもひとつの手です。
現にアフリカ諸国では、この方法で低予算ながら立派な防衛力を維持しています。

569 :文責・名無しさん:04/12/07 20:27:50 ID:hF6epr2S
>>568
ブッチギリで足元見られる。日本もかつてドイツから対空車両を導入しようとしたら
作るのと変わらないくらいぼったくられた。90式の主砲を国産にしようとしたのもその反省から。
サウジもM1A1を導入時にアメリカでの調達価格の倍以上をぼったくられている。
自前で作れる能力があって初めてお友達価格で売ってもらえる。

570 :文責・名無しさん:04/12/07 21:05:50 ID:drnuPor+
自衛官が政治家の指示で憲法草案の作成をしたことのどこがシビリアンコントロールの逸脱だ。
自衛官が政治家の指示を無視して憲法草案を国会に出したのならまだ理解できるが、政治家の指示に従って行動したことがシビリアンコントロールの逸脱としたら
軍とはどういう組織だと言えるのか。。
共同通信のあの報道だけはいただけないな

571 :文責・名無しさん:04/12/07 21:30:57 ID:pKxYmB/M
日本におけるシビリアンコントロールってのは、ミリタリーに従事する人間には発言権が無いと
いう世にも珍妙なものだからな。
本来は、軍の予算、人事、そして軍事行動の最終的な命令権が、軍そのものにはなく、政府や
議会にあることが制度的に保証されているという話。

今回のも、安全保障上、ミリタリーの人間が専門家としてどのような憲法上の不備があり、どう
それを是正するのかという案を、政治家の要請に基づいて、私案として提出したもの。
それを政治家や政党、そして政府、さらには国会、最後に国民がどう取り入れるのかは、それこそ
シビリアンの判断。まったくシビリアンコントロールの逸脱ではない。

この時点で叩いているのは、シビリアンコントロールを全く理解していない、軍事アレルギーの
なせる技でしかない。さらにいえば、専門家による意見や議論を封殺する、言論弾圧でしかない。

572 :文責・名無しさん:04/12/07 21:39:29 ID:Sp7GBPIa
>>571
あえて理解していながら、国民の軍事アレルギーに訴える戦術なのでしょう>アサピ

まあ、感情に訴える力は、北朝鮮工作員による拉致の方が遙かに大きいわけで
愚民を操っているつもりの彼らにとっては現実に負ける屈辱に耐えられるだろうか??(w

573 :文責・名無しさん:04/12/07 22:29:54 ID:+mq4Rvqe
>>572
未だにそれに訴える戦術に固執してると思われ。

574 :文責・名無しさん:04/12/07 22:54:06 ID:OUe3tXM7
>572
大丈夫、それは無かったことにして、また掌返すだけから

575 :文責・名無しさん:04/12/07 23:07:53 ID:pKxYmB/M
実は問題が深刻なのは、マスゴミだけが誤解、あるいは誘導しているんじゃなくて、
日本の官僚機構が、ミリタリーの発言は許さないという考えの元にあるってこと。

防衛審議官制度もそのひとつ。制服組の発言権そのものが否定されている。

576 :文責・名無しさん:04/12/07 23:22:24 ID:BOFPvzf6
防衛大綱は9日閣議決定予定

自衛隊削減反対フラッシュ「アナタヲ守リタイカラ」 
http://nekozemax.hp.infoseek.co.jp/mamoritai.html



577 :文責・名無しさん:04/12/07 23:54:12 ID:8+mGx1rU
>>559
近接信管でないのは、
単に一部を損傷して機能を失わせるのでなく弾頭部を物理的に破壊する必要があるから

578 :文責・名無しさん:04/12/08 03:02:24 ID:GnRj5o4X
>>575
内局の部長クラスにも、制服の将クラスが頭が上がらないそうだ。
制服組も、反乱でも起これば真っ先に殺してやると罵倒するくらい
内局のやり方には辟易しているらしい。

本来は官僚が関わるべき必要のない部隊運用まで官僚が口出しして、その横暴に耐えねばならないのだからな


579 :文責・名無しさん:04/12/08 05:56:06 ID:saJ1Akid
そういう状況だからこそ、潜水艦は時代遅れ、自衛隊は災害救助の場にいらないとか言う主計官の主張が通ってしまうんだろうな。

580 :文責・名無しさん:04/12/08 07:01:52 ID:JCyFvbj9
>>578
実は部隊編成に官僚が口を出すのもまたシビリアンコントロールの逸脱。
文民統制は適当な訳語が無かった為で実際は相互の専門分野への不可侵の取り決め。

581 :文責・名無しさん:04/12/08 21:17:38 ID:42VWIhAY
>>576
>自衛隊削減反対フラッシュ「アナタヲ守リタイカラ」
それに吉田茂が出てくるんだけど、吉田は基本的に反軍主義で、日陰者にした張本人
なんだけどな。

自衛隊は普段は「日陰者」でいいのはその通りだが、そう仕向けた張本人がいうのは
なんだかなと思わなくもない。

582 :文責・名無しさん:04/12/08 21:38:15 ID:udlt+QEJ
吉田茂は反軍主義とかそーいうレベルの低い政治家じゃないぞ
確かに戦前戦中と軍に睨まれたのはたしかだがね。

このクラスの政治家は、反軍とか軍拡とかじゃなくて
徹底したリアリズムに則った、軍事は政治の下位に立つとの現実で理解しているだけ。

583 :文責・名無しさん:04/12/08 23:07:22 ID:42VWIhAY
そのあげくが文官統制なわけだが。

584 :文責・名無しさん:04/12/09 19:20:39 ID:Nw+vhP/B
どうしても吉田茂を悪者扱いしたいようだが
あの時点であれより他に選択肢があったのか聞きたいものだ

というか文官統制は後続の我々の問題であって
吉田茂とは直接関係ないんじゃ?

585 :文責・名無しさん:04/12/09 19:44:31 ID:2mMtQjMZ
吉田の時代に防衛庁には警察官僚や外務官僚を送り込み、内局支配が確立したんだってば。

586 :文責・名無しさん:04/12/09 20:41:32 ID:2mMtQjMZ
補足。軽武装を選んだのは間違いじゃないよ。アメリカの圧力を躱すために努力したのも
また事実。その点においては吉田の政策は間違っていない。

ところがミリタリーの発言権すら奪う種をまいたのも吉田茂とその時代なんだな。
現在の文官支配の大元になっている防衛庁設置法、自衛隊法は昭和29年6月にできてるが
それを作ったのは第5次吉田内閣だ。
防大第1期卒業式での吉田の「日陰者」発言は、ミリタリーは日陰者で賎民で発言権は
無いという現在まで連なる空気を作ってしまったんだと思うぞ。

587 :文責・名無しさん:04/12/09 20:55:43 ID:cFP3Rk3a
>>586
まあ、当時のミリタリーには辻政信みたいな生き残りドキュソもいたけどね。

588 :文責・名無しさん:04/12/10 02:54:12 ID:mrAOIJiT
しかしだ、吉田もそれが、60年近くも続くとは思うまい。
しかも、冷戦が終わったのにだ。



589 :文責・名無しさん:04/12/10 07:05:31 ID:kS/OUYqM
逆じゃないか?
冷戦が終わったからこそ、重石が取れて、文官統制が強まったんだから。

590 :文責・名無しさん:04/12/10 15:08:35 ID:JV10mcVa
10年前まで自衛隊に協力してもらうなんてもってのほかだったけどな。
他省庁の人間は大臣官房にいちいちお伺いを立てないとヘリにも乗れなかった。

591 :文責・名無しさん:04/12/10 18:06:00 ID:dsuLUe5G
神浦って信用できる?

592 :文責・名無しさん:04/12/10 18:07:50 ID:eAysh08G
自衛 「私の判断で武器の使用を認める!」
職員 「勝手な判断は困ります!」
自衛 「かまわん!!」

593 :文責・名無しさん:04/12/10 19:57:37 ID:S6Tjy2Bz
>>591
神浦さんについてVer1.1
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053854199/

元帥とどっちが信用できるかというと
反対に行けばいいことがわかってる元帥のほうだな

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