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本宮ひろ志氏の「国が燃える」休載へ 集英社

1 :文責・名無しさん:04/10/14 07:55:12 ID:SDRf8D1m
集英社は13日、「週刊ヤングジャンプ」で連載中の漫画「国が燃える」(本宮ひろ志作)を
、28日発売号からしばらく休載することを明らかにした。同作は、旧日本軍が南京で
市民を虐殺する様子を9月の掲載誌で描き、「真偽不明の写真を使っている」などの
抗議を地方議員のグループや読者から文書や電話で受けていた。

 「国が燃える」は02年11月から連載。昭和初期の若い官僚の半生を描いている。
集英社の編集部と作者で参考資料を再検証したところ、今年9月16日と22日の
発売号に「不適切な資料を引用していた」という。集英社は「単行本で修正・訂正をし、
『週刊ヤングジャンプ』誌上で経緯を読者にお知らせしたい」としている。 (10/13 19:18)
http://www.asahi.com/national/update/1013/026.html

関連アホスレ: 軍国*集英社に言論弾圧を加えた悪党政治家*極右
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1097665793/



2 :文責・名無しさん:04/10/14 07:57:07 ID:D8KHVxpv


3 :リンク:04/10/14 08:46:02 ID:SDRf8D1m
本宮氏の漫画休載 不適切な表現抗議に集英社
 「週刊ヤングジャンプ」に連載中の本宮ひろ志氏の漫画「国が燃える」で、日中戦争での
南京事件をめぐる描写に不適切な表現があったとして、発行元の集英社に抗議が
相次いでいた問題で、集英社は13日までに、28日発売号から当分の間、
本宮氏の漫画を休載することを決めた。休載の期間は未定。

 集英社は「(本宮氏の作品に描かれた南京事件の)検証作業に反省点が
あったことを踏まえ、さらに検証を進め、休載中に釈明記事を掲載したい」としている。

 問題になったのは9月22日発売号に掲載された作品。中で「南京では、
人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」などと口上を書き、
いわゆる「百人斬り」を連想させる場面など、旧日本軍の“蛮行”を描いている。
http://www.sankei.co.jp/news/041013/bun059.htm

抗議受け漫画休載 南京大虐殺めぐり集英社
(共同)http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041013-00000094-kyodo-soci

他のソースもアップ
国が燃えるのスキャン画像(お早めに)
http://www.google.co.jp/search?q=cache:gKPEEsvoLFsJ:sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html+%E5%9B%BD%E3%81%8C%E7%87%83%E3%81%88%E3%82%8B&hl=ja

国が燃えるの検証
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html

抗議文
http://yanagi774.easter.ne.jp/ronsetu/shuuei640929.html

抗議の結果、集英社からの回答
ttp://yanagi774.easter.ne.jp/ronsetu/shuuei641008.html

集英社問題を考える地方議員の会 代表   犬伏秀一大田区議
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/bin/day?id=98044&pg=20041004

4 :文責・名無しさん:04/10/14 08:51:18 ID:p+z+wBk1
4sama!!

5 :文責・名無しさん:04/10/14 09:02:08 ID:FPYYrM3P
板違いなので、適切な板に移動して下さい。

削除申請を出しておきます。

6 :文責・名無しさん:04/10/14 09:11:21 ID:SDRf8D1m
>>5
集英社はマスコミのひとつです
大いに関係あります

むしろこちらが削除されないほうがおかしい
軍国*集英社に言論弾圧を加えた悪党政治家*極右
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1097665793/

7 :文責・名無しさん:04/10/14 10:54:11 ID:P99BT2ak


699 :名無しさん@5周年 :04/10/14 09:33:18 ID:sgWGEogb
ところで、第一次世界大戦において意外に知られていない事実がある。
残虐行為などの"合成・ヤラセ写真"がこの時初めて流布した事である。
歴史的にみて、最初にそれが登場したのは、フィリップ・ナイトリーの「戦争報道の内幕」などによれば、
イギリスの「ザ・タイムズ」誌上である。
「ドイツ軍は前線の背後に工場を作り、自軍の兵士の死体を煮詰めて、
軍事用のグリセリンを蒸留している」などといった記事を写真付きで登場させた。
もちろんこのような事実は一切無く、イギリス軍情報部責任者チャータリスが意図的に流していたデタラメであったことが判明している。

こういったふうに、敵国に対する憎しみを高める目的で、
ニセ情報やニセ写真を流布させて相手への反感を高めるための心理効果を狙う作戦は意外と効果があったようで、
ドイツ側のマスコミも同じことを行っている。

例えば、ドイツでは「切り取った指の指輪から作ったネックレスをしているフランス人」であるとか、
「目玉をえぐり取られたドイツ兵が沢山いる病院」などといった記事が氾濫(はんらん)している。
このように大戦中はお互いの国で、ニセ写真、ニセ記事が飛び交っていたのである。

そもそも、第一次世界大戦といえば、飛行機、飛行船、潜水艦、戦車、毒ガスなどの近代兵器の祖である直接敵陣を狙う兵器の登場ばかりが宣伝されてきた。
しかし、そのような近代兵器以外にも自軍内部や国内の戦意高揚を目的とした宣伝や
デマを流布するための情報・心理戦といった戦術も大いに使われていたのである。

それらは、現代戦においては重要な戦術の1つでもあるにもかかわらず、日本人はその重要性を今も認識出来ないでいる。




8 :文責・名無しさん:04/10/14 10:58:33 ID:P99BT2ak


751 :名無しさん@5周年 :04/10/14 09:50:05 ID:JzvCCWKF
>720
>修羅場で兵士に市民とゲリラを区別しろ、なんて命令は無意味だが

うーん、これは普通、意味を持つんだが、
中国の場合は当てはまらないんだよ。
要するに正面切って軍隊で戦闘せずに村で迎え入れて、寝てる内に兵士を
皆殺しするとかそういうのばっかりだったんだよ。
知人に聞いたんだが朝起きると村の門に日本兵の首が数珠繋ぎになってる。
通常は友好的で金を取り裏でだまし討ちとかそういうのばかり。
国際法上違法なんだが中国人にそんなことは分からない。
それでゲリラを捕まえて処刑することはよくあった。

指揮官は指揮した事に責任を持ってもいいと思うが。
個別責任だな。
別にその時代に生まれてない人間が責任をかんじる必要はない。


752 :名無しさん@5周年 :04/10/14 09:50:20 ID:TIdcBIkm
時代の流れを読めなかった本宮と集英社に乾杯!

朝鮮とかメルヘン関係なんか完全に言論弾圧だわな。




9 :文責・名無しさん:04/10/14 11:01:10 ID:wQ3g/KIO
向井少尉自身が遺書の中で、自分が新聞記者に百人斬りの話をしたと認めてる部分を否定派は引用してないんですよね

http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/hoshi1.html

10 :文責・名無しさん:04/10/14 11:28:09 ID:LqC0tZJn
両少尉が「100人斬り」を語ったことを認めた佐藤証言
http://web.sfc.keio.ac.jp/~gaou/jijitu/sato_shogen.html

11 :名無し募集中。。。 :04/10/14 11:43:49 ID:jOcXrlqK
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
>日本軍による捕虜殺害や強姦の写真については「捏造」と言いきる人たちが、
>当時の新聞が報じる「平和を取り戻した南京」の写真を疑いもなく受け入れるのは、ちょっとフシギです

12 :文責・名無しさん:04/10/14 12:30:22 ID:SDRf8D1m
>>11 ちょっとそのリンク見てみたけどひどいぞ

まずは南京大虐殺に関する記録や史料についテ。   と書いてあるから
▼『半月城通信』 http://www.han.org/a/half-moon/   のページを開くと突然

私のモットーは「在日韓国人としてさわやかに生きたい」というシンプルなものです。  とありそれから

近・現代史 日韓関係 | 竹島=独島 | 植民地時代 | 世界の論調
「慰安婦」 | 戦争責任 | 戦後補償 | 南京虐殺 | 近・現代雑考
在日韓国人 在日韓国人史 | 差別問題 | 市民・人権・参政権
関東大震災 | 民族教育

などのおよそさわやかとは言えない話題を執拗に繰り返している。
内容もとてもじゃないがまともに議論できるようなものではない。

13 :文責・名無しさん:04/10/14 12:37:49 ID:5vRGads3
>>12
半月城通信は有名なデンパでつw
ハン板で散々論破されてた。

14 :文責・名無しさん:04/10/14 13:38:27 ID:gvImkvk7
「100人切り」ってのは南京入城までの戦歴を競ってんじゃないのか?
広場に並べて100人斬ったわけじゃなかろうに。
戦闘機だって撃墜数を競うじゃん?

15 :文責・名無しさん:04/10/14 13:56:56 ID:ccCRWYyU
>>14
>>9>>10以外はみんな分かってます。

16 :文責・名無しさん:04/10/14 14:09:56 ID:V1rbjLxO
>>12
半月城さんね。
この人とはヤフーの掲示板で何度かやりあったけどさ、どうも思い込みが激しいって言うか
譲らないって言いますか、どんなに論破してもそれを認めようとはしないのだよね。
朝鮮人はそんなものだと知っているけど、あまりにも独善的過ぎると呆れたものだった

17 :文責・名無しさん:04/10/14 15:16:35 ID:6fmmOlS3
>>11 http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
>日本軍による捕虜殺害や強姦の写真については「捏造」と言いきる人たちが、
>当時の新聞が報じる「平和を取り戻した南京」の写真を疑いもなく受け入れるのは、ちょっとフシギです

では南京事件があったという主張をあっさり受け入れるアナタは
なんなのよと速攻でつっこみを返されそうですね。
たぶん日本人の証言は認めないと言う差別主義者だからというのが理由でしょう。

かく言う私が、南京事件は疑わしいと思う理由ですが
日本側の主張はつじつまが合うが
シナの主張はつじつまが合わないことが多い
ってのが根拠です。
捕虜の扱いで、不手際があったことはかなりの高確率で存在したと思うけどね。
でも、それって以前から主張されている虐殺とは内容が違うし。

18 :文責・名無しさん:04/10/14 20:48:04 ID:gSoKUhxd
>>16
何で在日朝鮮半島人ってそんな香具師が多いんだろう?

19 :文責・名無しさん:04/10/14 21:00:03 ID:TXF8HRRv
集英社のヘタレ。
糞議員に抗議されたくらいで休載するな、アフォ。

20 :文責・名無しさん:04/10/14 21:06:03 ID:J5cAk871
>>19
いや、議員だけじゃなく、読者からの電話もいっぱいかかってきて
集英社としても反省したらしいよ。

21 :文責・名無しさん:04/10/14 21:15:01 ID:SNgJglAb
「大本営発表」を国のつくウソの代名詞のように言うくせに、
戦争中の報道は軍に検閲されて本当の事は書けなかったというくせに
100人切りの記事だけは、真実というバカかダフスタのサヨク市民

22 :文責・名無しさん:04/10/14 21:22:11 ID:FsXXj4J9
>>21
>ダフスタのサヨク市民

慰安婦だったおばあさんが涙ながらに真実を訴えているではないですか!
・・・・よく聞く言葉だが、
元日本兵も南京で民間人虐殺なんてしていない!って
必死に訴えているんだけどね。
プロ市民は差別主義者なんで日本人を差別しているんです。

23 :文責・名無しさん :04/10/14 21:27:25 ID:81zahmsb
斬首
日本兵は、武器として、また武士道精神の象徴として、日本刀を自慢げに語る。このような狂信的嗜
好は日本人が兵隊になった日から軍隊の文化として教え込まれたに違いない。曽根一夫上等兵は次のよ
うにも語っている。「斬首は敵の捕虜を処理する一つの方法でした。私が初めて人の首を切ったのは、
敵の防衛陣地を取った後のことでした。塹壕に隠れていた三人の敵兵が捕虜となりました。
彼らの首を刎ねることが決まると、柴田上等兵が三人の捕虜を運河のところまで連行しました。彼は
捕虜に土手に座れと命じました。この体勢で首を刎ねると、首がちょうど川に転がり落ちるようになる
からです
他の兵たちが準備している時に私は一人の捕虜の後ろに立って借りた刀を振りかざしました。勇気を
奮い起こしました。しかしその時、突然、誘惑とともに恐怖が襲ってきました。
もちろん他の兵の前で弱みを見せたくありませんでした。最後の勇気を振り絞って「殺れ」と叫び、刀
を捕虜の首におろしました。借りた刀は太陽の光に輝きとても切れ味が良かったので一瞬の中に首が飛
びました。力を入れすぎたためもう少しで自分の爪先を切るところでした。首は地面に落ち、土手から
ボールのように川に転がり落ちていきました。
ほんの数秒の出来事でした。でも何時間も経ったような気持ちでした。こうして斬首というめったに
経験できないことができたわけです。
元従軍カメラマンの河野公輝は中国人捕虜の斬首をもっと詳しく描いている。「私はあらゆる種類の恐
ろしい場面を見ました。首の無い子供の胴体が道のあちこちに棄てられていました。日本兵は捕虜に自分
で穴を掘らせ、その前にひざまずかせて首を切る。日本兵の中には達人の域に達している者もいました。
彼らは完全に首を刎ねるが、皮一枚だけ残して首を止め、その重さで胴体もろとも穴に転げ落ちるように
する芸当を披露した。私はその瞬間をカメラに収めた。」



24 :文責・名無しさん:04/10/14 21:28:24 ID:81zahmsb
生き埋め
生き埋めは日本軍が見せしめのために大量虐殺する方法であった。この殺人方法はゆっくりと苦しめて
いくのである。
「淪京三月記」の中で裡寫道は記している。「十二月十三日、人々は銃剣で刺され、刀で斬られ、焼き
殺された。しかし、生き埋めほど過酷なものはなかった。地獄の底からもがく声、絶望の叫びが震える闇
を伝わる。数マイル離れたところからでもその声は聞こえた。」
林娜著の「血涙話金陵」にこうある。多くの場合、捕虜は「自分で自分の墓穴を掘らされた。二列目の
者は一列目の者を埋め、三列目の者が二列目の者を埋める。この残虐で情け容赦の無い殺害方法は世界の
どこにも例が無いほどである。
南京大虐殺の目撃者、家住さんは上記の証言を裏付けている。「日本兵は私たちに穴を掘れといいまし
た。一メートルぐらいの穴です。それが終わると日本兵は仲間の中国人を一人その穴に落としました。そ
して数人の日本兵で彼を焼き殺すんです。」
他の目撃者はこう証言する。「中国人捕虜は手足を縛られて首を出したままで地面に埋められ見せしめ
に放置されました。歴史家のデビッド・バーガミニ(David Bergamini) は記している。「生き埋めになっ
た人たちは飢餓が始まり、うじが湧き出す前にすでに死んでいる。地面の首は銃剣で刺したり、馬に蹴ら
せたり、熱湯をかけたり、戦車で踏み潰したりした。」


25 :文責・名無しさん:04/10/14 21:32:30 ID:4H2u1A4O
>>20
反省するくらいなら最初から載せなければ良いだけのこと。
基本的にこの作品を載せた、ということは編集長が問題ない、と
判断したのだろうから、編集部はその判断に基づいて作者と共に
裁判で争うべきだろうね。
またそうでなければ「表現の自由」なんておおげさに言う資格なんてないよ。

現に筒井康隆裁判の時は、角川は筒井氏とともに裁判で争ってる。

26 :文責・名無しさん:04/10/14 21:40:05 ID:IOgDfWgM
                ∬
       ____________
     /__ ヽ               ヽ
=====| |     /ヽ/ヽ/ ̄)  |=====
     |  |::| |   (      /    |
     |  |::| |    ヽ    /     .|
     |  |::| |    /   /       .|
     |  |::| |   (    ヽ       |
     |  |::| |    >    ヽ     .|
     |  |::| |   ヽ     |     |
     |  |::| |    )     (      |       ∧_∧
     |  |_| |   /     /     |      < ; ` 3´>〜♪
      ̄ .| |   ヽ---´ ̄       .|      (  つ つ
       .| |   (ニ)           |      (_⌒ヽ
       ` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        )ノ `J


27 :文責・名無しさん:04/10/14 21:49:39 ID:4f8pH1EU
俺は虐殺無かった派の人間なんだけど、
フィクションのマンガにまで圧力かけるのはどうかと思った。
いまさら思想自体は変える気無いけど、
自分がそういう人達の側にいるって事がちょっと恥ずかしい。

まあ問題のマンガそのものも、誤解を招く構成ではあったけどね。
1話の中で、南京事件で半分、それにつっかかる主人公の話で半分なら分かるが、
南京事件の話だけで1話終わってんじゃん。
あれじゃ「その号だけ」読んだ読者にはプロパガンダにしか写らないよ。

28 :文責・名無しさん:04/10/14 21:49:58 ID:TFcdi8Kb
>>23>>24
中国の人々は、そのように教育されてるのかな?
事実関係はどうなんでしょ?ソースは?
一昔前の、朝日反日勢力の捏造ぶりがあるので、
どこまで事実で、どこが捏造か、わからないんですよ。
いまどきの若いものは。

29 :文責・名無しさん1:04/10/14 22:03:32 ID:81zahmsb
第十軍兵士、東京の岡本健三は告白する。「私たちは杭州湾に上陸した時から女に飢えていま
した。上官から、女に手を出したら、後で殺せ、しかし、銃剣で刺殺したり、銃殺はするな、と
いう不文律のようなものを聞きました。これはおそらく証拠隠しのためでしょう。しかし、処罰
規定など事実上空念仏でした。今まで処罰された者は一人もいません。兵卒よりひどい上官もい
ました。中隊長、大隊長でも女を誘拐し付き添わせて南京入城を果たしたのもいます。これらの
女性は夜には性の玩具にされるのです。金を払って買ったものではなく誘拐してきたものなので
す。兵卒は女性を付き添わせることは禁止されていました。しかし、上官の行動を見て、まじめ
に軍紀に従っても意味が無いことを悟ったのです。
第百十四師団上等兵田所耕三も同様に告白する。「女性が最大の犠牲者でした。おばあさんで
あろうと少女であろうとお構いなしです。われわれは下関から郊外までトラックを走らせ小さな
町や村から女を誘拐していきました。そして、十五人から二十人の兵士のグループに分配します。
暖かい倉庫の壁に木の葉や枝を使って兵士は急場しのぎのハーレムを作りました。兵士はみんな
中隊長の印が押してある「赤券」を渡され、ステテコ一枚で行列に並び、番を待つのです。
東京裁判の判決は次の通りである。「南京占領後一ヶ月の間に約二万件の強姦が行われた。」こ
れはたいていの統計よりはるかに低い数字であるが、東京裁判で認定できたのは二万件にすぎな
かった。


30 :文責・名無しさん:04/10/14 22:04:05 ID:/cmo7LB5
>>27

フィクションだからって何でも許されるわけじゃないからね。
本宮は歴史モノをやるとき、自分の創作部分ははっきりとソレとわかる
描き方をするから、今回のは「本当の歴史」として描いた可能性が高い。

本人がどういう釈明するかわからんけど、本気で信じていたのかもよ。
特に南京ネタは一般書籍の割合なら圧倒的に捏造資料の割合が多いから。
中途半端に「勉強している」人間ほど騙されやすいネタの一つ。

31 :文責・名無しさん:04/10/14 22:05:32 ID:81zahmsb
国際赤十字委員会のジェームズ・マッカラム牧師(Reverend James McCallum)は東京裁判で
証言した。「レープ、レープ、レープ、どこを見ても強姦でした。毎晩少なくとも1千件の強姦が
行われていました。」
南京大学米人教授であり南京安全区国際委員会委員のベーツ博士(Dr. M. S. Bates)も証言し
た。「一九三八年二月六日からその年の夏まで多くの虐殺はまだ続いていました。」安全区内の国
際委員会が作成した統計では「少なくとも八万人の女性が強姦された。」
このおびただしい数の強姦がどのくらいのスケールのものであったかは南京にいた日本兵の数と
ともに占領の期間と地域を調べればだいたいわかるであろう。
1) 南京戦にたずさわった日本軍は十個師団以上であるが、八個師団以上が侵略戦をした。
(日本の一個師団は普通二万五千名で構成される。)十二月十三日から十二月二十一日
まで南京とその近郊にいた日本兵は少なくとも十万であった。
2) 強姦は二ヶ月以上にわたって行われた。南京国際委員会による強姦事件の報告は一九三
八年二月七日までには終わった。しかし、実際、安全区が解散した二月九日以後も強姦は
続いている。
3) 当時南京市は十二地区を管理していた。市内六地区と郊外六地区である。日本軍は市内で
あろうと郊外であろうとあらゆるところで犯罪を犯した。
殺人と強姦は信じられないくらい残酷なものであった。ある外国人居住者が日記に書いている。
「十二月十七日金曜日。略奪、殺人、強姦の勢いはまだ衰えない。昨晩だけでも強姦件数は千人
をくだらないだろう。一人で三十七回も辱めを受けたという女性もいた。また、強姦中に五ヶ月の
幼児が泣きだしたため日本兵に窒息死させられたという人もいた。

32 :文責・名無しさん:04/10/14 22:10:45 ID:zTCexfEe
>>19-20,>>25
集英社が抗議にすぐへこむヘタレな出版社なのは
過去にあまりに多くの実例があるが?
>>27
主人公?松前洋平は主人公ではないのだが?
つーか問題の回には主人公の本田勇介君は登場してないのだが。
この漫画の最大の不幸は、貴方と同じ
こういった基本的なことも知らない人間の抗議によって休載になったことだ。
チャンネル桜の休載勝利宣言なんか漫画のタイトルを
「国燃ゆる」としているし。
「国が燃える」なのに。

33 :文責・名無しさん:04/10/14 22:15:07 ID:i0BATZ9x
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
      ○
      |├───-─┐
      |││ /  / │
      |│⌒ヽ /  │
      |│朝 ) ──│
      |├────-┘
    ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (-@∀@)< やぁ、同志! ! ぼくの名前はアサピー、束大卒のエリートさ。
  φ⊂  朝 )  | 偏向記事で市民をエセ啓蒙、煽動するのが仕事。得意技は、誤注進だよ!
    | | |   \_____________________
    (__)_)


  ☆ チン
                          
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  アカヒの中国誤注進マダー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/

34 :文責・名無しさん:04/10/14 22:25:32 ID:/cmo7LB5
> 松前洋平は主人公ではないのだが?

えええぇぇぇ????
主人公とはその字の通り、メインストーリーに関係するキャラだぞ。
脇役(ライバルキャラも含む)はあくまで主人公に対比する形での存在。

松前が脇役なら、ジパングの草加も脇役ってことになってしまうんだが。


35 :文責・名無しさん:04/10/14 22:30:00 ID:FsXXj4J9
>>32
>松前洋平は主人公ではないのだが?

う〜む?
松前と本田の二人が対比されて書かれていて事実上の主人公だと思うが。

項羽と劉邦
ラオウとケンシロウ
武蔵と小次郎
みたいな感じだと思うぞ。

一時的に休載するのはやむを得ないが、このまま作品を無くさせるのは反対だな。
本宮が読んでいる本が偏っていたことに本人が気づくのか、
今までどうして南京虐殺説だけを単純に信じてしまったのか分析して欲しいね。
それがこのニッポンを覆う病理なんだから。

36 :文責・名無しさん:04/10/14 22:47:54 ID:KLlyKMKc
派=新興宗教の洗脳に引っかかった奴。

歴史学者で「南京虐殺が全く無かった」派はいねーぞ。
歴史は捏造する物だという考えならかまわんがねえ。


37 :文責・名無しさん:04/10/14 22:49:25 ID:JcA7JeF+
>>9
( ´,_ゝ`)プッ

佐藤氏は百人斬の記事はでたらめだって裁判で証言したよ。

38 :文責・名無しさん:04/10/14 22:52:55 ID:JcA7JeF+
>>36
歴史学者で支那の言う通りに南京事件があったという人はいますか?
歴史学者で百人斬の記事が捏造でないと言う人がいますか?

いたら、教えてください。
ついでに、南京事件の動かぬ証拠があったら、見せてください。
反日馬鹿サヨのプロパガンダ文書や、中帰連の元日本兵の洗脳証言は
除きますよ。ww

39 :文責・名無しさん:04/10/14 23:01:08 ID:Sf3gyzFa
>歴史学者で支那の言う通りに南京事件があったという人はいますか?

中共の言う通りでなかったらなかったことになるんですか(w。

40 :>39:04/10/14 23:18:59 ID:79JPCCv1
南京大屠殺の邦訳としての南京大虐殺は否定されるよ。

41 :南京では一人も殺してない。:04/10/14 23:38:01 ID:867BlnUk
http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
売国奴と罵られて一人一人自らの穴を掘らされ、後手に縛されて斬首された。
米軍は島民をもって再三、降伏勧告を行なったが、そのつど、使者に立った沖親住民は殺害されている。
それでいて、米軍に対しては果敢な突撃を行なうではなく、陣地の境内にひそみつづけていたのである。
そして、日本が敗戦を迎えると皇軍大尉は、部下とともに米軍に降伏し捕虜となった。


42 :通りすがりの装甲巡 ◆EotO44TrSE :04/10/14 23:38:27 ID:W9ZdHuEb
>>39
便衣兵の処刑は虐殺には当たりません
ちゃちゃ入れる前にもう少し勉強してから書き込みましょう

25点、次の挑戦・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・待ってないからクル(・∀・)ナ!w

43 :言論の自由:04/10/14 23:41:23 ID:gW4fzRs6
集英社の抗議するのも言論の自由。
連載を中止するのも言論の自由。
日本はよい国ですね。
中国とは違います。

44 :文責・名無しさん:04/10/14 23:42:53 ID:6XHZXv5U
朝日の記事によると...
抗議理由は「真偽不明の写真を使っている」から。
「南京大虐殺」「百人斬り」の真偽については議論の余地はないようです。

45 :文責・名無しさん:04/10/14 23:48:44 ID:jYuZPgGk
便衣兵なんていわず、ゲリラ、テロリストといえ。
おかしな方に話が行くだろ。

46 :文責・名無しさん:04/10/15 00:19:21 ID:EdKctwuu
>>32
南京虐殺うんぬんはどうでもいいが、お前マンガを何だと思ってるんだ?
「知識の無いやつは読むな」ってのか?マンガってのは何様なんだオイ?

お前みたいなのにフォローされても、本宮も迷惑だろうよ。

47 :文責・名無しさん:04/10/15 00:19:52 ID:k8rnIlMU
目撃者の李克痕はその著作「南京陥落後の五ヶ月間」の中で書いている。「通りにはおびただしい
数の死体が横たわっていた。輪姦され殺された人たちである。みんな丸裸にされ、乳房は切り取ら
れ、暗い褐色の穴があいている。お腹を銃剣で切り裂かれている者もいる。はらわたが現れている。
丸めた紙や木片を膣内に押し込まれた死体もある。」
南京占領から数週間の間に約十万の日本兵が人間性を失った。彼らは市内のあちこちに女性を求
めて走り回り、世界を震撼させた犯罪を犯したのである。
十二月十五日以降の状況をデビッド・バーガミニ(David Bergamini)は記している。「捕獲し
た獲物の中から美人と教育のある女性が選び出され、将官のハーレムで性の奴隷になる。運の悪い
ものは兵士が収容されている建物や講堂に送られた。陵辱を受けて処刑される者もいる。多くのま
だ幼い少女は男の荒々しい野蛮行為により数日後に死亡する。また多くの少女はベッドに縛りつけ
られ誰でもがすぐに犯せるようにしている。少女があまり泣きじゃくったり、性病に罹ったりした
ら、すぐに殺されてしまう。路地や公園には女性の死体でいっぱいだ。彼女らは死んだ後でも切断
されたり、局部に物を差し込まれたりして辱めを受けている。


48 :文責・名無しさん:04/10/15 00:20:22 ID:pzJtiyrQ
また団塊か…とことん役立たずだな。


49 :文責・名無しさん:04/10/15 00:25:01 ID:SH8L5ANP
女性は家にいても、通りを歩いていても、国際安全区に逃げ込んでも強姦から逃れられなかった。
市内にいても田舎でも同じである。南京の町全体が日本軍の犯罪の餌食となったのである。これは
日本軍隊の組織的趣味とでもいえるものだ。次は南京大虐殺の生存者の証言である。
当時四十五歳で一九八五年に八三歳になった張という男性は語っている。「日本軍は一九三七年
の冬に南京に侵略してきました。当時私の家族は下関の実善通り、徳思過通りのアパートに上層に
住んでいました。日本軍が下関にきて三日目に三人の日本兵が私の家に土足で入り込んできました。
彼らは私の母と妻と義理の姉を強姦しました。そして私を殴りました。」
南京埠頭の初老の労働者姜根福さんは記憶している。「一九三七年十二月十二日、日本の侵略者は
中華門入城の途中殺人、略奪、放火の犯罪を重ねました。中央路と北中山路は血塗られたハイウェ
イと化しました。当時、私は七歳でした。鬼のような日本兵から逃げるために私の親は私たちを沼
に連れていって隠れていました。ところが生まれて三ヶ月の弟が母親の乳欲しさに泣き止みません。
とうとうそばを通った日本兵に見つかってしまいました。日本兵は私の母を見つけて強姦しようと
しましたが母の必死の抵抗に遭いました。日本兵は幼い弟を奪い、地面に強く叩き付け、殺してし
まいました。今度は泣き叫ぶ母を撃ち殺し死んだ赤ん坊のところに投げ捨てました。次に十一歳の
姉に目をつけて強姦しようとしました。姉はとっさに逃げましたが、数人の日本兵に追われ今の運
河学校附近で捕まりました。姉は憎しみで蹴ったりわめいたりして抵抗しましたが、野蛮な日本兵
はこれに怒り、刀で妹を真っ二つに斬ってしまいました。」


50 :文責・名無しさん:04/10/15 00:38:45 ID:G1mGV2hq
>>47>>49
文章の端々から中国共産党の匂いがするな〜
脚本は誰が書いたんだ?

51 :文責・名無しさん:04/10/15 00:47:28 ID:BjJn1Qoc
>>47>>49
今時本気でこんなの信じてるの?病院行った方が良いよ。

52 :文責・名無しさん:04/10/15 00:48:05 ID:ha82SOKF
【集英社の】「国が燃える」休載が、海外で報じられる【逆襲】
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1097767091/

Nanjing massacre cartoon killed (AFP通信)
http://straitstimes.asia1.com.sg/eyeoneastasia/story/0,4395,277905,00.html

Politicians block comic over 'fake' Nanjing Massacre tale (ジャパンタイムズ)
http://www.japantimes.co.jp/cgi-bin/getarticle.pl5?nn20041014a3.htm

'Rape of Nanjing' comic draws ire (CNN/ロイター通信)
http://edition.cnn.com/2004/WORLD/asiapcf/10/14/japan.china.comic.reut/
---------------------------------------------------------------------

説明を求めた抗議に対し、休載を決定した集英社
一見、非を認めた(あるいは、説明から逃げた)かに思えたが実は違った!
なんと、この休載事件が海外で一斉に報道された

AFP通信とジャパンタイムズが「国が燃える」連載中止を世界に報道!
世界屈指の有力通信社であるAFP通信とジャパンタイムズが、南京大虐殺を描いた本宮ひろ志「国が燃える」連載中止のいきさつを、
英文記事として世界中に配信した。
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000135734.html
ロイター通信とCNNも本宮ひろ志「国が燃える」連載中止を報道
AFP通信に続き、ロイター通信とCNNも本宮ひろ志「国が燃える」連載中止を報道した。
http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000135795.html

53 :文責・名無しさん:04/10/15 00:54:56 ID:k8rnIlMU
曽根一夫は「日本兵の告白」の中で書いている。「戦時中初年兵の士気を高めるためにわれわれは敵を
銃剣で刺す実験をしました。これは捕虜や現地の一般市民を実験台にしたということです。実戦の経験の
無い初年兵はこの練習で肝が据わるのです。
実験台として選ばれた中国人は運が悪かったとしか言いようがありません。しかし、この実験に参加し
なければならない初年兵にとっても苦渋に満ちた経験だったのです。捕虜や市民と向かい合うと初年兵の
顔は引きつり顔色はなくなり、震える唇と血走った目で犠牲者を見据えます。助けを求めて逃げ出したい
ようなへっぴり腰で銃剣を持ち、「突け」の命令でおずおずと走り出し、「死ね」と叫びます。しかし、
この「突き」は弱々しく、叫びもか細い声なのです。このような突きでは止めを刺すことはできません。
実験台となった中国人は地獄の苦しみの叫び声をあげます。傷口からは血がほとばしる。この時はじめ
て初年兵は自分のやったことに驚き、その恐ろしい情景が彼らの鬼気せまる顔を和らげてくれるのです。
しかし、捕虜がほとばしる血の海の中で苦痛にもがき叫びつづけると、兵士は犠牲者の動きが止まるまで、
何度も何度も訳も無く突き刺し、早く死んでほしいと願うのです。
この種の殺人経験はすべての日本兵が通らなければならない試練でした。この経験の後では実践で恐い
もの無しになり、人を殺しても平気になるのです。戦争は人間を残虐な狂気の獣に変えます。底知れぬ非
人間的犯罪の深みに入り込むのです。」
第十六師団の兵士東史郎は四十年以上胸に秘めていたという話をする。おじいさんだと思われる老人が
孫をしっかり抱いていた。二人はしっかり抱き合っていたが、私は十歳ぐらいの子供の方を銃剣で刺した。
すると鮮血が吹き出した。おじいさんはその血を吸い取ろうとしていた。これを見た私は何とひどいこと
をしたのかと思った。おじいさんは孫を生き返らせようと必死の形相だった。しかし、私はそのおじいさ
んも刺し殺してしまった。二人とも死んでいった。


54 :文責・名無しさん:04/10/15 01:04:30 ID:9CtiIkER
国を守るより売るほうが簡単ということだろう。
今回、マスコミの正体を知るいい機会になる。

55 :文責・名無しさん:04/10/15 01:05:09 ID:kt6uOB3j
↑ファンタジーだな。

56 :文責・名無しさん:04/10/15 01:11:39 ID:lkU8okgL
少し日本にも(諸外国と同じく)右翼が台頭してきているということを世界は知ったほうがいい
日本の評判が悪いほうが外国人がよりつかなくなる

といいのだが

57 :文責・名無しさん:04/10/15 01:14:15 ID:SH8L5ANP

私は日中戦争は虐殺された中国人はもとより、戦死した50万人
の日本兵とっても悲劇だった思います。軍部が政府の不拡大方針を
無視して勝手に暴走し、ついには大東亜戦争に至り、日本人300万人が
死傷し国土は焼け野原になってしまいました。
軍部独走による惨劇をことごとく否定し正当化する右翼かたがた!
ではもう一度、過去の軍国主義時代に逆戻りし、多くの日本人を
再びあの惨劇に導こうというのですか?
南京大虐殺を批判し軍部の横暴を批判することは、とりもなおさず、
再び日本人にあの悲劇を繰り返させないための、いわば真の愛国心
であるということがなぜ理解できないのですか?
いつの世も権力者の野望の犠牲になるのは一般庶民・・・・
私は再び日本国民が無意味に戦場に駆り出されるような社会にしては
ならないと思っています。



58 :文責・名無しさん:04/10/15 01:28:30 ID:BjJn1Qoc
>>57

どうして団塊世代は、国に膨大な借金をさせてその返済を
若い人に押し付けるの?

どうして団塊世代は自分の世代ばかりに有利な年金制度を
若い人に押し付けるの?

どうして団塊世代は自分たちの再雇用ばかり要求して
若い人の雇用を圧迫するの?

どうして、団塊世代は自分たちが良いカッコするために
国を蔑んで、その不利益を若い人に押し付けるの?


もっともらしい事言って自分に酔ってんじゃねーよ。
バーカ。


59 :文責・名無しさん:04/10/15 01:29:05 ID:BF+jAFya
>>52
これで集英社も後戻り出来なくなったな・・・

60 :文責・名無しさん:04/10/15 01:32:03 ID:xLctUw4n
>>59
火種のAFP通信の所在地を見て納得。


609 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 04/10/15 00:39:18 ID:Aj19Ao7h
>>604
AFP通信
東京支局 〒104-11 中央区築地5-3-2 朝日新聞ビル11F


610 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 04/10/15 00:41:42 ID:N6BfDaZy
>>609

ということは、海外に火をまいて、それをアサピーが狩るという
伝統的スタイルか。



61 :文責・名無しさん:04/10/15 01:32:56 ID:EdKctwuu
戦争したくないから戦争した先祖を悪者扱いします、これは愛国心です!・・・ってか。
じゃあ関羽や孔明を悪人呼ばわりせず、むしろ神として奉っている中国は、
愛国心のカケラも無い戦争大好きの大侵略大虐殺国家ってわけだ。今すぐ潰すべきだな。

62 :文責・名無しさん:04/10/15 01:39:27 ID:B28Tqg7K
>>60
ヤブヘビが怖いからテメーらが矢面に立って本宮・集英社擁護に出れないマスゴミが
自分らに都合のいい経緯に仕立て上げた記事の逆輸入戦法に出たわけだ。



63 :文責・名無しさん:04/10/15 01:42:50 ID:sLplJB//
本宮は単純に話を面白くするために勢い余って描いたに過ぎないだろうに。
このままうっかり今回の件の対処を誤ると反日勢力のアイドルにされちゃうぞ。
早く謝って、今まで通り馬鹿漫画を書き続けた方が良いと思うがなあw

64 :文責・名無しさん:04/10/15 01:46:00 ID:ZjTwhTNG
虐殺派のマスゴミ諸君がデマを垂れ流したところで何が?としか思わない。
そもそも、外国では日本についてウソばっかり垂れ流されているから一つや二つ
付け加わったところでなにかが変わるわけではないだろう(苦笑

それにこれが国際的な問題になるとも思えないんだよ。だって実際にどんな
ことがおきたのか知っていれば、今回の報道が都合の悪い情報を隠蔽したもので
あることは明白なわけだしね。

65 :文責・名無しさん:04/10/15 01:52:22 ID:6LQ6/Gzm
まさ朝日か・・・。

なんでこいつら日本の評判を落すのにこんなに熱心なんだよ…。

66 :文責・名無しさん:04/10/15 01:52:52 ID:9CtiIkER
今回海外の報道を錦の御旗にした日本のマスゴミが南京ネタに
食いついてきたら、今度こそ全面戦争だ!!
既得権益にしがみつく旧メディア勢力対インターネット維新軍!
これに負けるぐらいなら、社民党に政権渡して皆で地獄に落ちよう。

67 :文責・名無しさん:04/10/15 03:08:30 ID:n0jGdA4P
アサピーたちはただひたすらに日本に神罰が下るように、
我ら良識的日本人の望まぬ国になりますようにと願いを込めたのさ。

そして神の審判は下された、判決は日本の右傾化だ(w

68 :文責・名無しさん:04/10/15 03:11:25 ID:SseEfQ56

「本宮ひろ志が21世紀の日本人に問いかける渾身の歴史巨編!!」

「巨匠が描く戦争の真実!!」

「人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」

「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からやれって俺達兵隊は上から命令されてたぜ・・・」

「これが・・・日本人の正体か!!」

69 :文責・名無しさん:04/10/15 04:47:48 ID:ZvFNzont
仮にこの出来事がつくる会作成の教科書に関連するものだったなら、
右翼にとっては「言論弾圧」に該当するのだろうけれど。
ま、集英社という仮想敵作りには一応成功したということかw

70 :文責・名無しさん:04/10/15 05:20:19 ID:juei4e6G
>>68
フィクションなのにって言ってる人いるけど、こういう煽り文句つけて
最期に参考文献まで載っけてるんだから、マンガとはいえそういう
言い訳はできんだろう
しかもルビまでつけて、子供に読ませる狙いまであったんだろ

71 :文責・名無しさん:04/10/15 05:24:13 ID:ItXLV/NM
690 名前:東亜+にも書きました![] 投稿日:04/10/15 05:21:20 ID:tljM5PUE
JAPAN TIMESは比較的中立の記事。
CNNはロイターを使った。
ストレートタイムズはAFP

共同が配信したのはまともな記事だったけれど、共同電を海外通信社は
使っていない。それが臭い。ロイターとAFPは本宮の捏造に触れていない。
集英社が意図的に流したとしか考えられない。
この辺を、みんな突っ込んでくれ。
ロイターとAFPのニュースソースはどこにあるのか?
さらに、ロイターとAFPの日本支局に質問、抗議などの電突をかけるべきだろう。

> AFP通信とジャパンタイムズが「国が燃える」連載中止を世界に報道!
> 世界屈指の有力通信社であるAFP通信とジャパンタイムズが、南京大虐殺を描いた本宮ひろ志「国が燃える」連載中止のいきさつを、
> 英文記事として世界中に配信した。
> http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000135734.html
> ロイター通信とCNNも本宮ひろ志「国が燃える」連載中止を報道
> AFP通信に続き、ロイター通信とCNNも本宮ひろ志「国が燃える」連載中止を報道した。
> http://ch.kitaguni.tv/u/1023/%bb%fe%bb%f6%a1%f5%bc%d2%b2%f1%cc%e4%c2%ea/0000135795.html
> さて検証に入る…わけないか。


72 :文責・名無しさん:04/10/15 05:33:31 ID:BF+jAFya
つぎはNYTかル・モンドか・・・・

73 :文責・名無しさん:04/10/15 05:52:51 ID:hvSMkwSV
本宮ひろ志、いずれは朝生に・・・。

74 :文責・名無しさん:04/10/15 07:42:50 ID:Q3ShHgPI
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を
持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、11歳が戦場で
暴れ回るほど若い内から逞しく、揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、沖縄で
米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの
従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、侵攻する地域に予めペスト菌を
ばら撒いて侵攻しても何の支障も無く、単発式ライフルと銃剣と日本刀で南京の街から一人残らず人間を
狩り尽くし、挙句の果てに全てを焼き払って、飲まず喰わずの不眠不休で次の都市に侵攻し、家々に火を
放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に
余裕があり、韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本の駄目な
建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に
至るまで処分してまわるほど暇で、終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的
科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという
魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど、政治力と外交
能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上最大のミステリー。

75 :文責・名無しさん:04/10/15 08:26:54 ID:HpotLZYn
>>27
フィクションであろうと、真実として描くのであれば問題だよ
アレを見た人間が、日本の南京虐殺をそのまま信じ込んでしまうからな。
別のマンガで朝鮮にひどいことしたと繰り返し反省するタコもいたが。
アレを見て無条件でそれを信じる人間も多いだろうなっと思ったよ

76 :文責・名無しさん:04/10/15 08:41:44 ID:xLctUw4n
フィクションだからといって、今「観光客」が珊瑚にごりごり「KY 」と傷をつけてる漫画を描いて「これが日本人観光客の姿か!」
なんてやらかしたら問題でしょ。

しかもそれで「日本人に問いかける」だの「歴史の真実」だの煽ってたら怒るべきでしょ。

それと同じレベルの捏造なわけ。本宮の今回の漫画はさ。

77 :文責・名無しさん:04/10/15 10:38:37 ID:0ZdXrRNg
中国国際放送についに2chの名が

漫畫作品遭抗議 日本又有人否認南京大屠殺(圖)
http://big5.chinabroadcast.cn/gate/big5/gb.chinabroadcast.cn/3821/2004/10/12/1062@325702.htm

78 :鳥頭 ◆3Po.vJn.MA :04/10/15 10:39:37 ID:KXu7uY9N
(;@∀@)(;毎д毎)モミケシタイ
http://www.history.gr.jp/nanking/fukei.html


79 :文責・名無しさん:04/10/15 10:42:39 ID:SPp9smyA
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80 :文責・名無しさん:04/10/15 10:43:59 ID:kR8MmkaA
>>74
まあなんだ、2000人の兵隊で3ヶ月程度しか持たない兵装物資だけで、
3ヶ月くらいの短期間に40万人の人間を虐殺できるほど、

日本人は優秀だったんだから君の意見は却下。君は我々が優秀な民族でナイトでも??
そう、我々は優秀な民族であるからして、先の大戦は負けてやっただけなのだったらいいなあ。

81 :文責・名無しさん:04/10/15 12:27:19 ID:om/SC03e
OPUN...


( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

82 :文責・名無しさん:04/10/15 12:33:27 ID:dRESdMQH
今は一億人いるから7日あれば余裕で人類を殲滅できるな。

83 :文責・名無しさん:04/10/15 17:44:57 ID:5CBECiMO
集英社は、まるで不要に捏造写真を使ったみたいな言い草だが
自ら積極的にその写真を改ざんしたカットを作った事実が、まるで抜け落ちてる。
集英社に限らず、この件を報じる各マスコミともそうだが。

84 :文責・名無しさん:04/10/15 17:55:17 ID:c4ZsDQcB
執行猶予中の右翼や暗殺を容認する区議会議員が抗議に押しかけたら
ヘタレな集英社なんかイチコロだな。

85 :文責・名無しさん:04/10/15 18:02:30 ID:mHrgARpH
正常化しつつある日本国民を舐めとるな、本宮&集英社。

(゜Д゜)逝ってよし!!


86 :文責・名無しさん:04/10/15 18:03:13 ID:za1srHJd
http://www.sky.sannet.ne.jp/paupau/kpc/plan.html
http://ch.kitaguni.tv/u/5859/%B8%A1%B1%DC%A4%CF%BB%DF%A4%E1%A4%C6%A4%AF%A4%C0%A4%B5%A4%A4%A1%A3/0000134609.html
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20041008/20041008a4260.html

「国が燃える」の休載をうけて自称平和主義者系のサイトが「言論弾圧」と鬼の首を取ったかのように
叫びまくっているけど、自分達は日本がよい行いをしたこととか中朝韓の悪逆非道な行いについては
確固たる証拠があっても無視し、取り上げさせないようにし、そのためなら脅迫電話、放火、投石、
ロケット弾など暴力行為を働いてまでやっているのに、日本を悪者にするためなら悪意を持って
写真を改ざんしても改ざんには触れないどころか、改ざんを指摘した者を言論弾圧者呼ばわりする始末。
なんて都合のよい言論の自由なんだ、本当に日本の非をを訴えよい方向に導きたいと思うのなら
まず自分達から指摘し襟を正していくべきではないのか。

87 :文責・名無しさん:04/10/15 18:39:15 ID:nhlAHugq
↑過去の戦争責任を追及している個人・団体・研究者(要するにマトモ
な人々)はすべて右翼の言論弾圧も真っ青の犯罪者集団

そうです。

88 :文責・名無しさん:04/10/15 19:20:46 ID:kLBF74x/
なんか二元論でしか語れない馬鹿がいる・・・

今回の一番の問題は本宮の構想にGOサインを出しながら、
抗議されたとたんにさっさと連載中止を決めた集英社だろ。
自分たちが正しいと思うなら連載をそのまま続行、裁判なりなんなりで
争えばいいだけの話だ。
海外での報道がどうとか言ってるけど、海外メディアもこれじゃ集英社に
疑念を持つぞ。

89 :文責・名無しさん:04/10/15 19:50:38 ID:8PEO57S6
>>88

GOサインも何も、「そこまで考えてもみませんでした。」だろ。

ぶっちゃけ、編集者レベルでよほど興味のある人間以外気がつかないし、
かつての指四本のようなクレーマー対策がなされているようなネタでもない。
気がついたとして、大御所の本宮に対してどの程度指摘できたか。

とりあえず現時点では、どういう経緯なのか外部からはわからんので
どこに問題があって、批判されるべき人物が誰か、とかは先走りだよ。

90 :88:04/10/15 20:13:38 ID:a0ZUpZqI
>>89
すまん間違えた。
構想のGOサイン、ではなく、今回のネームにGOサイン、と書くべきだった。
謝罪しとく。

とはいえ、俺としてはやはり編集部としては世に出した作品に責任持ってもらいたい、
というのがある。作家と同様にね。
あんたらが面白いと思ったから世に出したんでしょ?これが良いと思ったから売ったんでしょ?
だったらその信念に基づいてきちんと主張してくださいってことで。
本気で本宮の今回の漫画がいい物、だと信じているならその信念に基づいて作者と戦ってほしい。
それが何?
クレームには「フィクション」と逃げておきながら、こっそりと連載を中止するその根性。

とにかく俺的に今回の件ではっきりしたのは、集英社にとっては本宮ですら、自分たちの都合が
悪くなればとかげが尻尾を切るようにさっさと切る単なる商品としか見られていない、てことだ。

91 :文責・名無しさん:04/10/16 01:51:28 ID:2vZjtrfy
サヨ系の文献ばかり読んでると、南京大虐殺があったと思うのも仕方ないですよね。

92 :文責・名無しさん:04/10/16 03:20:47 ID:1DsTe/Jj
編集部が全力をあげてフォローするほどの
人気は無かったのでは。



93 :文責・名無しさん:04/10/16 05:58:26 ID:7FoI/cL6
休載ってことはちょこちょこっと書き直して虐殺自体はあったことにするつもりなのかな

94 :文責・名無しさん:04/10/16 07:41:20 ID:a+IdX+Rg
http://www.sankei.co.jp/news/041016/morning/column.htm
 南京事件をめぐる青年漫画誌『週刊ヤングジャンプ』の連載「国が燃える」などは
どう考えればいいか。漫画家・本宮ひろ志氏(五七)の筆がえがく困った作品である。
発行元の集英社には抗議が殺到し、漫画は休載になったという。

 問題の九月二十二日発売の号を遅ればせながら読んだが、いやはや聞きしに
まさるもの。東京裁判も顔を赤らめようというあんばいだ。いわゆる“南京大虐殺”の
虚構を「人類が絶対忘れてはならない日本軍の愚行」ときめつけ、これでもか
これでもかである。

 日本兵の述懐としてこんなせりふが使われている。「ワシは南京城外で片っ端から
殺したよ。井桁(いげた)に積み上げ、生きたまま油をかけて燃やしちまった。
豚を殺すのと同じ気持ちだったなあ」。いま遺族が裁判で係争中の「百人斬り」の
ような場面も登場していた。

 不適切としか思えない描写は、作者と編集部が「慎重に検証しながら漫画化した」
というが、一体何を、どのように“検証”したのか。「これが日本人の正体か」と
筆を極めて母国を断罪しているが、日本人の名誉と尊厳のために、検証の“正体”を
示してもらわなければならない。

95 :文責・名無しさん:04/10/16 12:22:21 ID:j3E91gL8
>>93
本当に信頼できる資料だけ取り上げて全面書き直しなら本宮見直すな。

96 :文責・名無しさん:04/10/16 13:00:10 ID:g4mEExaq
そろそろ南京占領が平穏だったという漫画が出てきてもいい頃だ。
今の世の中は黙っていると負けになる。だから新しい教科書を出すと
狂ったように反発する新聞社と出版社がある。

97 :文責・名無しさん:04/10/16 15:18:13 ID:CwM08F8R
>>87
> ↑過去の戦争責任を追及している個人・団体・研究者(要するにマトモ
> な人々)はすべて右翼の言論弾圧も真っ青の犯罪者集団
> だ
> そうです。


過去の戦争責任を追及している個人・団体・研究者(要するにマトモ な人々(と87が主張する人々))とやらのほとんどは、右翼も真っ青の言論弾圧をしてる犯罪者集団ですが

98 :文責・名無しさん:04/10/16 17:35:40 ID:crRbfwmA
つくる会の教科書は激しい嫌がらせや圧力にもかかわらずそのまま出版した。

集英社も後ろ暗いところがないならそのままにしていればいいのに。



99 :文責・名無しさん:04/10/16 17:57:58 ID:oNSS+Rxf
http://ch.kitaguni.tv/u/5859/%B8%A1%B1%DC%A4%CF%BB%DF%A4%E1%A4%C6%A4%AF%A4%C0%A4%B5%A4%A4%A1%A3/0000134609.html
こいつ典型的プロ市民w
元宮の捏造漫画は、捏造と確定しているアイリスチャンの写真を、構図そのままに軍服の着せ替えなどしてるし
係争中の冤罪百人斬り遺族に対する実名虚偽という(戦後)戦争被害を、(元宮)が筆を使って
 現 在 進 行 形 で行っている 武器を使わない 暴 力 なんだし

それを問題だと感じた常識ある人々が、追及したという 表現の自由による一表現に対する

表現の自由をしたまでなんですが?それが検閲だの強制だの? はあ??って感じですな

教科書採択を妨害して、火付け、脅迫、関係者の娘をレイプ拳銃股間挿入写真その後廃人
の左翼さんたちの日ごろの、(表現の自由は)スルーでしょうか?怒!

100 :文責・名無しさん:04/10/16 18:27:42 ID:AsC5oa7B
>>99
けんえつ 0 【検閲】

(名)スル
(1)基準や規程にあっているかどうかを調べあらためること。
(2)書籍・新聞・映画・放送あるいは信書などにより表現される内容を、公権力が事前に強制的に調べること。憲法により禁止されている。

公権力でもないし、事前にでもないし、強制的にでもないんだけどな。
日本語が読めない人のようですw

101 :文責・名無しさん:04/10/16 18:47:26 ID:M+RX521X
>>99
そうですね。
仮に俺が集英社側だとしたら、こう言う。
「この作品は完全なるフィクションであり描かれている内容は
歴史的事実を表現するものではなく歴史観はすべて作者の
主観によるものであります」

102 :文責・名無しさん:04/10/16 18:48:48 ID:wUyDvXQb
十二月十五日以降の状況をデビッド・バーガミニ(David Bergamini)は記している。「捕獲し
た獲物の中から美人と教育のある女性が選び出され、将官のハーレムで性の奴隷になる。運の悪い
ものは兵士が収容されている建物や講堂に送られた。陵辱を受けて処刑される者もいる。多くのま
だ幼い少女は男の荒々しい野蛮行為により数日後に死亡する。また多くの少女はベッドに縛りつけ
られ誰でもがすぐに犯せるようにしている。少女があまり泣きじゃくったり、性病に罹ったりした
ら、すぐに殺されてしまう。路地や公園には女性の死体でいっぱいだ。彼女らは死んだ後でも切断
されたり、局部に物を差し込まれたりして辱めを受けている。
女性は家にいても、通りを歩いていても、国際安全区に逃げ込んでも強姦から逃れられなかった。
市内にいても田舎でも同じである。南京の町全体が日本軍の犯罪の餌食となったのである。これは
日本軍隊の組織的趣味とでもいえるものだ。次は南京大虐殺の生存者の証言である。
当時四十五歳で一九八五年に八三歳になった張という男性は語っている。「日本軍は一九三七年
の冬に南京に侵略してきました。当時私の家族は下関の実善通り、徳思過通りのアパートに上層に
住んでいました。日本軍が下関にきて三日目に三人の日本兵が私の家に土足で入り込んできました。
彼らは私の母と妻と義理の姉を強姦しました。そして私を殴りました。」


103 :文責・名無しさん:04/10/16 18:53:41 ID:lSY0xTgq
test

104 :文責・名無しさん:04/10/16 19:30:27 ID:Ds0sUfYu
>>99
コイツのBLOG見たけど馬鹿まるだしだなw
個人情報漏れまくりwそれに気づいてないのが痛い

105 :文責・名無しさん:04/10/16 19:40:01 ID:SwmkUsjr
集英社ヘタレ杉

106 :文責・名無しさん:04/10/16 20:29:54 ID:ndTCCS3+

体 の い い 打 ち 切 り 




107 :文責・名無しさん:04/10/16 20:34:50 ID:XMNGoJX7
( ´_ゝ`)フーン

108 :NipponA ◆fV.NipponA :04/10/16 20:57:32 ID:bcqxt/o4
>>102
さすがはロリコンの童貞キモオタサヨクは妄想がすごいな。
自分の陵辱・殺人願望をここで晒すなよ。キモ過ぎ。


109 :文責・名無しさん:04/10/16 21:31:57 ID:jcg680MM
休載はいいけど、物語はどうするんだろう?

110 :続編を予想しる。:04/10/16 21:52:00 ID:9+GgKTlV
その後朝鮮半島へ渡った主人公が目にした光景は・・・
南京に勝るとも劣らない残虐な光景であった。
強制連行、従軍慰安婦、創始改名、etc・・・

111 :文責・名無しさん:04/10/16 22:09:06 ID:7CCUgHUP
だから、第7サティアンはサリンプラントではなく、
オウムのレベルでも作れるアンフェタミン製造設備だった。
オウムがあちこちに係留していたモーターボートは、原料のアンフェタミンを
第三国から受け取る用途。
オウムのシャブは後藤組が流通させ、ヤバイ警察の取り締まり
情報は、創価が組織に流していた。
オウム真理教とは、創価の覚醒剤組織の別名です。
教祖の松本は、ただのお飾り。もちろん,統一も一枚かんでるよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=979195748


112 :文責・名無しさん:04/10/16 22:18:40 ID:n4pCQeH/
問題は南京うんぬんより、本宮の漫画そのものがつまらないってことだと思うんだが。

113 :文責・名無しさん:04/10/16 22:27:21 ID:YfwiJCWK
徴兵を前提にした告知行為も含まれているからでしょう

114 :文責・名無しさん:04/10/16 22:33:55 ID:UEPUkzZm
ぴろし

115 :文責・名無しさん:04/10/16 22:34:01 ID:kodg/KFs
国際赤十字委員会のジェームズ・マッカラム牧師(Reverend James McCallum)は東京裁判で
証言した。「レープ、レープ、レープ、どこを見ても強姦でした。毎晩少なくとも1千件の強姦が
行われていました。」
南京大学米人教授であり南京安全区国際委員会委員のベーツ博士(Dr. M. S. Bates)も証言し
た。「一九三八年二月六日からその年の夏まで多くの虐殺はまだ続いていました。」安全区内の国
際委員会が作成した統計では「少なくとも八万人の女性が強姦された。」
このおびただしい数の強姦がどのくらいのスケールのものであったかは南京にいた日本兵の数と
ともに占領の期間と地域を調べればだいたいわかるであろう。
1) 南京戦にたずさわった日本軍は十個師団以上であるが、八個師団以上が侵略戦をした。
(日本の一個師団は普通二万五千名で構成される。)十二月十三日から十二月二十一日
まで南京とその近郊にいた日本兵は少なくとも十万であった。
2) 強姦は二ヶ月以上にわたって行われた。南京国際委員会による強姦事件の報告は一九三
八年二月七日までには終わった。しかし、実際、安全区が解散した二月九日以後も強姦は
続いている。
3) 当時南京市は十二地区を管理していた。市内六地区と郊外六地区である。日本軍は市内で
あろうと郊外であろうとあらゆるところで犯罪を犯した。



116 :文責・名無しさん:04/10/16 22:36:12 ID:UhqTGFbC
一九八五年時七十八歳の沈錫恩さんはイスラム教徒だった。彼は一九三七年十一月十七日に安全
区の豆菜橋二十八号に引っ越した。九人家族だった。彼の家の近くのアパートに隣人の李擴飛さん
(当時二十八歳の女性)が母親(当時四十歳ぐらい)と同居していた。
一九三七年十二月、二人の日本兵が沈錫恩さんの家に押し入った。李擴飛さんは三歳の娘と遊ん
でいた。二人の日本兵は赤ちゃんを奪い壁に投げつけ次に李擴飛さんを部屋に引き摺り込み強姦し
た。沈錫恩さんは今でもはっきり記憶している。
一九三七年十二月十九日、李秀英さんと他に六、七人の女性が上海路にある学校の防空壕で避難
していた。突然日本兵が現れ乱暴しようとした。李秀英さんは一人の兵隊の腰の鞘から銃剣を奪い
激しく抵抗した。彼女は頭で兵隊の胸に体当たりした。慌てた日本兵は笛を吹いて仲間に助けを求
めた。この間に他の女性は脱出するチャンスがあった。李秀英さんは日本兵をしっかり捕まえてい
た。他の兵隊は女性を逃がし、レイプできなかった腹いせに彼女を三十三回も銃剣で刺した。彼女
は気を失った。後でウィルソンというアメリカ人医師であり牧師でもあった人に助けられ、一命を
取り留めた。


117 :文責・名無しさん:04/10/16 22:39:59 ID:UhqTGFbC
第190件目 一月十四日、この家族は南京大学付属中学校からの帰り道、日本兵に新しい登
録証をもらい、これを玄関に張っておくと日本兵がやってくることはないとい
われた。彼らはそうしたが、一時間以内に三人の日本兵がやってきて男性を放
り出し、女性を五回強姦した。それで一月十五日、彼らは中学校に戻ってきて
避難した。
第195件目 一月十七日、南京大学付属中学校に住む家族の男女が自宅に戻った。家は南区
の新開発区にあった。そこに日本兵が一人やってきて女性と寝ることを強要し
た。彼女が拒絶すると日本兵は銃剣で刺し殺した。
第210件目 一月二十一日夜、二人の日本兵が高家丘関四十四号にやって来て女を出せといっ
た。運良く女性は皆前日南京大学付属中学校に行っていた。日本兵はたばことお
金を要求した。その家族はとても貧乏であった。それで日本兵は隣に行き、そこ
で二人の女性を見つけ、夫の目の前で強姦した。二十二日その二人の日本兵は他
に二人を連れて家の前で立ち止まり、高笑いした。
第211件目 一月二十五日午後、一人の中国人女性が大学病院にやってきた。彼女は夫と安全区
に避難して牧師訓練学校附近のかやぶ藁葺きの小屋に住んでいた。十二月十三日に
夫は日本兵に連行され、彼女も南区に連行され、拘留されていた。彼女は毎晩七回
から十回強姦された。夜眠ることは許された。彼女は三種類の悪性の性病―梅毒、
淋病 軟性下疳―にかか罹った。おそらく感染の状態のためであろうが、彼女は五日
前に退院した。しかし、また安全区に戻ってきた。


118 :文責・名無しさん:04/10/16 22:41:04 ID:kodg/KFs
第4件目 十二月十五日夜、七名の日本兵が南京大学図書館に進入し、七名の女性を誘拐した。
そのうち三名はその場で強姦された。
第18件目 十二月十五日夜、南京大学宿舎にたくさんの日本兵が進入。三十人の女性を強姦し
た。六人から襲われた人もいる。
第41件目 十二月十七日、司法院附近で強姦された若い娘が腹部を刺された。
第53件目 十二月十七日午後三時、大方巷十号の難民区で三人の女性が日本兵にかわるがわる
強姦された。また、一人は銃弾を受け、重傷である。
第105件目 十二月二十一日、緊急避難のため近くに住んでいる女性が昨晩から強姦されたとし
て約百名が国際委員会本部に保護を求めてきた。(その前に来ていた女性は南京大
学に移されていた。)
第146件目 十二月二十三日午後三時、漢口路小学校難民収容所に二人の日本兵が略奪のためや
って来て、職員の黄小姐さんを強姦した。その夜他の日本兵がやってきて王さんの
娘を強姦した。午後七時ごろ三人の少女が漢口路小学校にやって来た。みんな日本
兵に強姦されていた。その中の一人は十三歳であった。
第148件目 十二月二五日夜、七人の日本兵が聖書訓練学校収容所にやって来てその晩は泊まった。
午前九時には四人、午後二時には三人が来た。彼らは服やお金を奪っていった。そし
て二人の女性を強姦した。一人は十二歳の少女である。
第151件目 十二月二十二日、南京大学養蚕校舎で二人の日本兵が十三歳の難民の少女を強姦した。
その母親は止めようとして負傷した。もう一人二十八歳の女性が強姦された。


119 :文責・名無しさん:04/10/16 22:41:22 ID:yqfzywA+
>112
読者の反応が良かったら、そう簡単に休載はしないわけで・・・

実際のところは、既にキャリアの終わってる漫画家使って、抗議という
反応を引き出し、休載という形で「言論の自由への圧力」を演出
したかった連中が居る、ということじゃないかな。

120 :文責・名無しさん:04/10/16 22:42:43 ID:v7qlk2Sl
コピペ野郎必死だな

121 :文責・名無しさん:04/10/16 22:50:44 ID:E9SOHV35
>>110
主人公本田勇介は朝鮮や満州をうろついている大日本帝国の役人ですが何か?


122 :文責・名無しさん:04/10/16 22:53:18 ID:J37EhFnC
週刊ヤングジャンプは休刊しないのか?

123 :文責・名無しさん:04/10/16 23:34:57 ID:KPXc+KgX
>>116
バカが必死こいて厨狂のウソをコピペしまくってますけど・・

>レイプできなかった腹いせに彼女を三十三回も銃剣で刺した。彼女
>は気を失った。後でウィルソンというアメリカ人医師であり牧師でも
>あった人に助けられ、一命を 取り留めた。

銃剣で33回刺されて気を失うぐらいで済む中国女・・
ウソ話を作るならもっとうまく作るようご主人様に言っておいて

124 :文責・名無しさん:04/10/16 23:42:56 ID:1vL0R4+k
休載達成おめでとうございます。
心よりお祝い申し上げます。

125 :文責・名無しさん:04/10/16 23:46:55 ID:AsC5oa7B
というか33回なんてどうやって数えたんだw
女性の人数は曖昧なのに。

126 :文責・名無しさん:04/10/17 00:02:42 ID:DnBWk3dW
>李秀英さんと

あれこの人、なんか戦後補償の裁判してる中国人じゃなかったっけ?

127 :文責・名無しさん:04/10/17 00:08:56 ID:D5y76yfR
犬伏区議GJ!

2004年10月15日(金) やったね!しんぶん赤旗全国版に実名で掲載
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/98044/diary.html
>私たちは、10/5の日記に書いたように、極めて紳士的に広報室長に、アポイントを
>取って面談した。その結果、集英社としての回答は10/12の日記にアップして
>あるとおりである。その後、集英社の自主的判断において、休載された。
>このどこが『言論弾圧』なのだろうか。
>集英社は、連載を続けると、何か法的な、または地方議員から私的な制裁を
>受けるというのだろうか。それこそ、厳粛なる卒業式で『国歌斉唱』に教員が
>文句をつけるほうが、よほど『圧力』であると思う。(学校や生徒に対し権限がある分)
>集英社は、我々の抗議に対し、連載を続けることは法的にも何ら問題がないし、
>それは、正に憲法により保証されている。独自に『反省すべき箇所』があったから
>休載されるのだろう。
>私個人としては(地方議員の会の総意ではない)、休載は、集英社の逃げだと
>思っている。仮にも、メデイアであれば、はっきり読者に説明すべきではないか、
>と思う。さらには、キャプションに書いてあるとおり『巨匠が描く、歴史の真実』
>と思っているのなら、『空想でありフィクションである』などと言う回答書を
>よこして自己矛盾をせず、徹底的に議論すべきだろう。集英社の態度は、どうも、
>うるさいから、やめちゃおう、と思えてならないのだ。



128 :文責・名無しさん:04/10/17 01:21:46 ID:Tt6q+ZU6
南京ネタが例外なく嘘くさく見える最大の理由は
様々な残虐行為に尽きるよな。
やれ、目玉をくりぬくだ、膣に異物を詰めこむだ、etcetc。。。
過去の戦絡みの日本の書物を見ても、この手の残虐行為がメインストリームになってる事は
全然ないんだよね。せいぜい鋸引きくらいがいいとこだ。
それ以上の残虐行為は明らかにチャンコロの方が専売特許だろw
自分らがやるからって、日本人にそれを当てはめるから激しく嘘くさくなる。
頭悪すぎ。

129 :文責・名無しさん:04/10/17 01:26:19 ID:liCc63Wn
腐れユンソナ また日本を侮辱

「韓国人男性の男らしいスタイルが日本の女性視聴者に受け入れられたみたいです。
私が見ても確かに韓国の男性のほうが男らしくて格好いいと思います。兵役があるせいからでしょうか、
私と同じ世代の男性を比べても韓国の男性のほうが落ち着いて見えます」

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/17/20040817000053.html



130 :文責・名無しさん:04/10/17 02:42:43 ID:rwC1MOEA
>>99のサイト
否定派の意見に反論できないから晒すだってさ(藁)


131 :文責・名無しさん:04/10/17 03:29:50 ID:JWQlT4Hl
>>115-118
マッカラム牧師は証言の後、弁護側から次の質問を受けた。

「で、あなたが実際に目撃した事例はどれですか?」

牧師の証言は、

「ありません…。」

だった。


132 :文責・名無しさん:04/10/17 10:12:35 ID:1YqnkD8u
本宮は逃げるのか
男一匹捏造大将

133 :文責・名無しさん:04/10/17 13:40:08 ID:ToDRjPBK
たかじんのそこまで行って委員会に
国が燃える登場。

134 :文責・名無しさん:04/10/17 13:42:18 ID:2zEOnMDY
たかじんが本宮のマンガを見せて血眼になってギャーギャー言うの?
みっともないからヤメトケよ・・・・・

135 :文責・名無しさん:04/10/17 13:48:27 ID:ToDRjPBK
VTRの冒頭に登場しただけ。
反響を読んでいるといった内容で。

136 :文責・名無しさん:04/10/17 14:10:32 ID:gHnNcWmG
本宮ってもともとはウヨっぽい感じだったんだが…

137 :文責・名無しさん:04/10/17 14:53:46 ID:Gh89gmVC
いや、軍産複合体とか言い出してヤバクなったと思った。
アジア共栄圏構想とかも。

138 :文責・名無しさん:04/10/17 15:26:02 ID:0a/cn/Ew
反射的に古いネタを取り上げちゃうんだな

139 :文責・名無しさん:04/10/17 21:19:11 ID:S7NBJa30
本宮の政治マンガで打ち切りって前にもあったね。
中田かなんかが、主人公のやつ、確か「悪党」。

140 :文責・名無しさん:04/10/18 09:32:41 ID:B5oz5z7p
こういう抗議をしている連中が、扶桑社の教科書への抗議を
不当な圧力とか言っているんだから笑える。

141 :文責・名無しさん:04/10/18 09:39:47 ID:vVV8MWZb
>>140
扶桑社の教科書に関しては抗議じゃないから

142 :文責・名無しさん:04/10/18 10:12:33 ID:4WsuHHAo
>>140
全然おもろない。訳判らん。

143 :文責・名無しさん:04/10/18 10:20:14 ID:EIxGOtIh
南京虐殺の次の号を読んだんだが、
ヒゲ面の主人公って日本人で馬賊?
つまり今風に言うとチャイニーズマフィアじゃないか
中国人に寄生して搾取しまくっていた奴らが
中国人の代表面して日本軍に文句を言うってどうよ?

144 :文責・名無しさん:04/10/18 10:43:31 ID:Go0RXQoA
ニッポンが2流国から3流国に、
落ちてく音がきこえる人 ^^)ノ

145 :文責・名無しさん:04/10/18 11:08:52 ID:1jObBevG
ここのサヨは『国が燃える』を賞賛するのも滑稽だな。
石原莞爾が軍部を抑えていたら中国戦争は正しい方向に向かったと考えているのか?

146 :文責・名無しさん:04/10/18 12:38:03 ID:e2geR4tW
http://6805.teacup.com/fujisankei/bbs
↑に集英社に抗議した議員をクソミソに書き込んである。
書き込みは管理人の検閲に通ってからじゃないと掲載されないw

147 :文責・名無しさん:04/10/18 17:10:56 ID:tXwwL5i3
まあ今回の抗議と、教科書問題の時の弾圧運動を
一緒にしか考えられない「日本語のわからない」連中が
本宮と集英社を擁護してるって事だけはよくわかった。

148 :文責・名無しさん:04/10/18 18:55:03 ID:ZqY7poDq
>>146
>事態は深刻です。 投稿者:峪村 洋祐  投稿日:10月13日(水)19時53分3秒
 (中略)
> ともかく。作品自体は読んだ事が無いですが、連載の再開を訴えていきたいです。
               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



せめて読んでから発言しろよ……

149 :文責・名無しさん:04/10/18 19:13:52 ID:2voAvbqy
>>146
なんだこのイタイ掲示板は。
思わず立て読みしてしまったぜw

どうせ書き込んでも気に入らない書き込みはことごとく削除だろうしな。

150 :nimda:04/10/18 19:20:42 ID:67+5U4we
>>148

↓を連想させるような書き込みですね。

--------------------------------------------
 十七日午前十一時半ごろ、東京都港区海岸一丁目の扶桑社七階受付に突然
元慰安婦を名乗る韓国人女性と韓国挺身隊問題対策協議会(挺対協)メンバーの
韓国人女性が、韓国KBSテレビのプロデューサー、カメラマン、通訳と
朝日新聞記者を伴って訪れた。
 扶桑社によると、その際、同社幹部が「検定を合格した八社の教科書のうち
五社に慰安婦に関する記述がないが、なぜ扶桑社だけに抗議するのか」と
たずねたところ、元慰安婦は

「実際に読んでいないが、ひどい教科書だと報道されているので抗議する」と

語ったという。

151 :文責・名無しさん:04/10/18 19:27:45 ID:2voAvbqy
(´_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ? 投稿者:Windows5.1  投稿日: 9月27日(月)22時54分15秒

某新聞の「今日の○論」・・・戦後日本に置いては「社会主義・共産主義・ソ連・中国が
善玉扱いされ、資本主義やアメリカは悪玉扱いされてきた・・・」
(´,_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ?おいおい、大丈夫か?戦後60年、日本国は亜米利加様の支配の
下、中国はともかくソ連を仮想敵国と見做していたと思うんですが。それに、社会主義・
共産主義は民主主義の敵であるという認識が支配的だったと思うんですが何か?
すくなくとも自民党支配下の日本ではそれが大多数の認識だったと思うんですが何か?
某新聞社から見れば、自民党も社会主義政党に見えてくるのでしょうな(藁。
ウヨ偏向もここまで進めば最早打つ手なし。勝手にやってくれ。

(´_ゝ`)プッ(゚Д゚)ハァ? お前らのようなサヨク野郎や左派系マスコミ
社会党・共産党・日教組はソ連びいきだったじゃないか。
アホちゃうか。

どうせBBSに書き込んでも消されるからここに書く。


152 :文責・名無しさん:04/10/18 20:29:18 ID:2UfBNXha
パッと見windowsが絶好調だってことは分かった

153 :文責・名無しさん:04/10/18 21:00:10 ID:XcF1utsN
なぜ、本宮と宮下を混同する必要があるのだ?

154 :文責・名無しさん:04/10/18 21:06:32 ID:7SiT3DxW
>>148

それってネタ宣言してるんじゃないの?

155 :文責・名無しさん:04/10/18 21:22:52 ID:C8Bgn039
早い話が

 集 英 社 は ヘ タ レ

宇宙人とサイボーグが出るぐらい捏造してくれないと。

156 :文責・名無しさん:04/10/18 21:24:00 ID:TuVBOj8L
男塾が宮下でこの漫画が本宮だな

157 :文責・名無しさん:04/10/18 22:14:23 ID:B5oz5z7p
>>150
「扶桑社によると」ねw

>>151
日本共産党は、さんざんソ連を非難していたのだが。
太平洋戦争前とかは、違ったかも知れないが。

158 :文責・名無しさん:04/10/18 23:38:40 ID:XY+WKlAv
>>157
ふーん、じゃ朝日新聞社によると何?(w


159 :文責・名無しさん:04/10/19 00:50:53 ID:euR1ac/6
悲呂死

160 :文責・名無しさん:04/10/19 02:18:09 ID:wI0ateuo
クンニ萌える?

161 :文責・名無しさん:04/10/19 02:38:51 ID:6EJoKnMz
うん、Windows5.1さんは久々の大ヒットだね。
思考方法が絵に描いたようなステレオタイプで
Windows5.1さんの脳みそがまさにマンガそのものって感じ。
はっきり言って惚れた。

162 :文責・名無しさん:04/10/19 06:42:40 ID:kYeTxy2d
過ちを認めたがらないのは・・・ 投稿者:Windows5.1  投稿日:10月16日(土)09時06分1秒

略)本宮ひろ志先生は他に「魁!男塾」を連載されていましたが、略)

(゚Д゚)ハァ?


163 :文責・名無しさん:04/10/19 09:21:45 ID:qSdfIjbX
深夜、芸スポ+に立ってたスレにオモチャが乱入してプチ祭り…。

164 :文責・名無しさん:04/10/19 12:50:35 ID:d91GE8O0
>>162
激しくワロタ!
確かに「魁!男塾」の宮下は本宮のアシやってたけど

165 :文責・名無しさん:04/10/19 13:10:16 ID:sgKXTScX
>>164

どこぞの国の海賊版では、本宮の作品になってるんじゃないのか?

166 :文責・名無しさん:04/10/19 13:25:16 ID:oTkE9nYg
>>164
実際には孫弟子だけどな。

本宮ひろ志→高橋よしひろ→宮下あきら

他に本宮のアシ出身といえば車田正美とか江川達也(!)も

167 :文責・名無しさん:04/10/19 13:53:37 ID:sgKXTScX
車田正美は井上コウ(侍ジャイアンツ)のアシじゃね?

本宮ひろしはスケ番あらしの連載中に初めて会ったと何かの文中で語っていた。
パーティの席で、車田が当時のヤンキー式挨拶をしてきたとかw


168 :文責・名無しさん:04/10/19 14:16:49 ID:EuBz/4TG
>>157
>日本共産党は、さんざんソ連を非難していたのだが。

ああ。ソ連邦が崩壊してから日本共産党はそう言い始めたなw
実際には40年以上一貫してソ連共産党を「同志」と表現しているし、ソ連によるハンガリー侵攻を初めて批判したのは
ペレストロイカ中の88年になってからというソ連邦べったりだったわけだがw

169 :文責・名無しさん:04/10/19 15:44:22 ID:ndLOdjwS
>>168
非難っていっても連中のは
「ソビエト型共産主義は真の共産主義ではない!」って奴だからなあ。
なんつーか、本家・元祖争いっつーか、浅間山荘で革命ごっこやってた連中が
思想的な仲間割れから次々と虐殺してったのと同レベルだし(自家中毒)。

スターリン批判だって、政治的な意味でソビエトがはじめてからやっと始める始末。
まあそれでも当時の社会党よりは(ほんの少しは)マシだった、てのがなんとも・・・

170 :文責・名無しさん:04/10/19 22:32:37 ID:FeWKiM/8
天安門直後も、”我々は中国共産党を批判してきました”って言い訳ビラを配ってたなあ。

言ったもん勝ち、大衆など洗脳の対象に過ぎない、という共産党の考え方がよく分かる。

171 :文責・名無しさん:04/10/19 22:59:53 ID:4F0ypSNu
>>166
アレ?宮下は本宮のアシやってた時代無かったっけ?
確か参議院選挙出るぞ!って言って、田中角栄会いに行った時やってなかったっけ?

172 :文責・名無しさん:04/10/19 23:09:45 ID:bhvkAIar
やってた気がする

173 :文責・名無しさん:04/10/19 23:27:01 ID:EbTwmts4
共産党宮本は友人を査問かけて殺してる。
そんな奴らの喜んでる南京デッチ上げを信じるもんか!

174 :文責・名無しさん:04/10/19 23:28:54 ID:7TH3y6N7
反共工作員が集うスレでつね

175 :文責・名無しさん:04/10/20 00:11:57 ID:TH33Ymvp
>>174
まともな人間ならば反共だろが。
殺戮の限りを尽くし、全世界で1億人を殺害した思想なんぞ到底容認できるものではないからな。


176 :文責・名無しさん:04/10/20 00:16:25 ID:NH9l3Hxx
>>175
>>151とあわせて読むと面白い。w

177 :文責・名無しさん:04/10/20 01:18:34 ID:fh40ZyRY
宮下と本宮って喧嘩別れしたみたいな事をどっかで読んだ気が・・・

178 :文責・名無しさん:04/10/20 01:27:43 ID:2lMWlXUE
親共なんて今更この世にいるの?あ、174か。がんばってね。

179 :文責・名無しさん:04/10/20 01:30:25 ID:Gb32nEfU
>>175
WW2全体で5000万人くらいだっけか?うろ覚えスマソ
どっちにしろ、コミーどもが殺しまくった数よりは少ないよね。
そう考えりゃ、普通はこんな思想に共感するわけないよな

180 :文責・名無しさん:04/10/20 02:54:11 ID:7Wx3pEfV
自衛隊員としては板垣の方が優秀なんだよね?

181 :文責・名無しさん:04/10/20 13:19:26 ID:Hx3UFX/t
>>177
(´・∀・`)へぇ〜
何が原因だろう?

182 :文責・名無しさん:04/10/20 14:18:49 ID:jLMGEq//
>>178
気に入らない漫画の存在自体を抹殺しなければ済まない人の方が、共産主義国の
やり方に近いね。
次は本宮を島流しにしろとか言い出すのかな。

183 :文責・名無しさん:04/10/20 14:35:58 ID:AuCYPujg
>>181
「私立極道高校」が原因らしい。

184 :文責・名無しさん:04/10/20 14:57:38 ID:ITVy0AqS
>>182
休載はあくまでも出版社側の判断で行ったものだぞ。
クレームを付けられたら必ず休載しなければならない、などという決まりは存在しない。
読者から批判され、出版社も内容に問題があったと認めただけだろ。

で、気に入らない漫画の存在を抹殺しなければ気が済まない人ってどういった人間の事かね?
もしかして気に入らない教科書を抹殺しようと運動していた連中を指すのか(www

185 :文責・名無しさん:04/10/20 15:03:36 ID:lHjf555+
ものはいいよう。

186 :文責・名無しさん:04/10/20 15:10:39 ID:jLMGEq//
>>184
そっちは一般書籍としても出すなとまでは言っていないから、国が燃えるにクレームを付けた方
(ただし議員ではない方)がさらに上手だな。

187 :文責・名無しさん:04/10/20 15:18:16 ID:/a0wg46+
>>184
 たとえば、週刊少年漫画誌に載っていた某人気作品に対して
 「現実とは違う」「日本が勝つのは駄目」とか言って
 突然打ち切りにさせるような人たちかな?
 自分が気に入らないもの=「悪」って考えて
 「人権」とか「差別」とか喚いて自己の権益だけにしか興味の無い人
 もそうなのかな?

188 :文責・名無しさん:04/10/20 15:23:49 ID:AuCYPujg
大体「国が燃える」の主人公はサヨちゃんの大嫌いな石原完爾だったんじゃないのか?
満州国建国の首謀者だったヤツをヒーローに描いている漫画を賞賛していいのかよ?

189 :文責・名無しさん:04/10/20 15:27:29 ID:SNCF34Ox
>気に入らない漫画の存在自体を抹殺しなければ済まない人の方が、共産主義国の
>やり方に近いね。

>で、気に入らない漫画の存在を抹殺しなければ気が済まない人ってどういった人間の事かね?
>もしかして気に入らない教科書を抹殺しようと運動していた連中を指すのか(www

このやりとりから導き出される結論は
「とにかく、気に入らないモノを抹殺するのは共産主義(国)のお家芸です」
ということか。
何よりスゴいのは、182が自ら認めてしまっているところだな。

190 :文責・名無しさん:04/10/20 15:30:15 ID:jLMGEq//
>>187
スローガンが「愛国」「日本」に変わっただけで、やってることは変わっていない。
(自分で日本のためと主張するのと、その行動が本当に日本のためになるのか
というのは全く別の話)

>>188
だったら尚更、絶版にするよう要求したのはおかしいな。

191 :文責・名無しさん:04/10/20 15:41:19 ID:jLMGEq//
>>189
だって共産主義国の支持者じゃないし。
反共を言ってる人ほど実は共産主義国の手法を見習っているように見えると言いたいだけ。
でも、ナチスドイツもやっているし、愛国心を名目に反対派を潰すのは
反共の総本山・アメリカでもやっている(「愛国者法」というそのまんまの法律まで作った)
から、より広く「左右の全体主義」というべきなのか。

192 :文責・名無しさん:04/10/20 15:54:10 ID:29UEYuyn
本宮ひろ志が不勉強だったということなんだろうね。
南京戦については研究が相当すすんでるのに、それを知らなかったんだからね。

193 :文責・名無しさん:04/10/20 16:00:22 ID:SNCF34Ox
>>191
なるほど。
だが、ならば182でのあんたの発言の間違いを指摘しておかねばなるまいな。
今回の件は「気に入らない漫画」に抗議が集中したのではない。
「事実を歪める表現をしている漫画」に抗議が集中したのだ。
今のところ、あんたが危惧するのとはまったく逆の
健全なナショナリズムが働いていると俺は見ている。

194 :文責・名無しさん:04/10/20 16:12:24 ID:Ss4StCjE
資料に間違いがあったのなら最初から「この漫画は
フィクションであり、実在の人物や事件とは関係ありません」
と表示しておくべきだな。漫画出版社なんか事なかれ主義
だから言論機関みたいな対応を期待しても無駄だと思うよ

195 :文責・名無しさん:04/10/20 16:31:28 ID:NW9Ji9LK
これに抗議が来て休載したっていうのに、 「近代天皇制の毒!」は平気。
要するに、一般図書でやったから拙いんであってやるなら週金でやれとw

196 :文責・名無しさん:04/10/20 16:41:18 ID:QEaNEp0w
>>194
誤解しているようだけど、それはきちんと表示されてる。
事実集英社側はそれを盾に抗議から逃げまくってた。
にも関わらず休載なんてバカなことをしたので皆から呆れられてる。

しかし反日系の連中って抗議する=絶版にしろって考えてるみたいだな。
>>190
短絡的なのか、それとも自分たちがそうだからなのかはわからんが。

197 :文責・名無しさん:04/10/20 16:47:17 ID:jLMGEq//
>>196
yanagi774.easter.ne.jp/ronsetu/shuuei640929.html
> 「国が燃える」を青少年に偽造の歴史を注入する有害図書として、掲載と販売を中止すること。

絶版にしろという要求という解釈で間違っているだろうか。
ただし、これは二つある抗議文のうち片一方で、地方議員の抗議文にはない。
「議員ではない方」と注釈を付けたのは、そのため。

198 :文責・名無しさん:04/10/20 17:04:58 ID:BXEt8NEb
これって、抗議を受けた時に
「南京問題のようなデリケートな話題を軽々しく取り扱った事は軽率でした。
南京事件があったパラレルワールドの話で、実際の歴史や事件、登場人物等々とは一切関係ありませんので、
今後とも何卒御愛顧お願い致します」
って集英社が言えば済んだ話だろ。休載もしなくて済んだろうし、あれこれ言われる事も無かった。

199 :板橋上等兵:04/10/20 18:50:06 ID:m0e/fVDY
明日発売のヤツを買ってきたけど、第三部終了だって。近いうちに4部をやるそうだが
無いだろうな。

200 :文責・名無しさん:04/10/20 18:57:33 ID:g1LNxrz1
まぁ内容があまりに酷かったからね。このくらいの反応が出るのはむしろ健全だろう。

201 :196:04/10/20 19:47:58 ID:QEaNEp0w
>>197
なるほど、「有害図書」として掲載と販売中止要求ってのは、確かに引くな。スマンかった。
彼らの気持ちはよくわかるが、頭に血がのぼったか・・・

202 :文責・名無しさん:04/10/20 19:48:47 ID:gIyJeVkl
捏造された資料をあたかも本当のことであるかのように描き、
且つ故人の名誉を傷つけるような漫画に対する抗議をウヨだとレッテル貼りし、
一方で検定を受けたごく真っ当な教科書に対して抗議する人達の脳内って。

203 :文責・名無しさん:04/10/20 21:06:26 ID:e/qCI+5J
歴史IF作品なら、ストーリーの随所で IF の部分を強調するものだがな。
「ジパング」くらい露骨にフィクションを強調しないとダメだね。

204 :文責・名無しさん:04/10/20 22:03:21 ID:lHjf555+
その調子で捏造の天才田中正明も一刀両断してやれ
202よ。

205 :文責・名無しさん:04/10/21 03:48:43 ID:DUTIl7Ux
悪党でこけ、これでこけ
売れない大御所の扱いは神経擦り切れますな
ブームに乗って三国志でもかかせたらどうよ>編集部

206 :文責・名無しさん:04/10/21 04:26:17 ID:xzzkGlHE
あくまでフィクションですって言っておけばよかったのに。そう言い張って
故人の名誉を傷つけるのなんてサヨの得意技だろ。アクションの漫画
なんてあくまでフィクションだと言い張ってコンクリ事件被害者の裸や暴行される様
漫画で書いてるんだから。

207 :文責・名無しさん:04/10/21 04:49:46 ID:zdHJJGXw
南京大虐殺はでっちあげだ!従軍慰安婦は無かった!
と確固たる信念があるならば、中国の「虐殺記念館」に行って
この展示物はでたらめだ!ここに掲載されている証言は全部嘘だ!
となぜ言わない。
韓国やフィリピンに行って元従軍慰安婦に会って、
お前らは嘘つきの、ペテン師だ!日本に対する裁判をやめろ!
となぜ言わない。
簡単なことだろ?
日本国内で雑誌社や漫画家に脅迫や、いやがらせをして黙らせてもしかたあるまい。
ぜひ、中国や韓国に言って自説を披露、主張して相手を論破してください。
中国人や韓国人があなた方の主張に対し「すいません、私達は嘘をついていました」
と謝罪するならば 、誰も日本国内で南京大虐殺があったなどとは言わなくなるだろう


208 :文責・名無しさん:04/10/21 05:01:10 ID:Vx9d7zEj
>日本国内で雑誌社や漫画家に脅迫や、いやがらせをして黙らせてもしかたあるまい

脅迫? サヨク団体に言ってるの?

209 :文責・名無しさん:04/10/21 05:08:30 ID:zdHJJGXw
曽根一夫は「日本兵の告白」の中で書いている。「戦時中初年兵の士気を高めるためにわれわれは敵を
銃剣で刺す実験をしました。これは捕虜や現地の一般市民を実験台にしたということです。実戦の経験の
無い初年兵はこの練習で肝が据わるのです。
実験台として選ばれた中国人は運が悪かったとしか言いようがありません。しかし、この実験に参加し
なければならない初年兵にとっても苦渋に満ちた経験だったのです。捕虜や市民と向かい合うと初年兵の
顔は引きつり顔色はなくなり、震える唇と血走った目で犠牲者を見据えます。助けを求めて逃げ出したい
ようなへっぴり腰で銃剣を持ち、「突け」の命令でおずおずと走り出し、「死ね」と叫びます。しかし、
この「突き」は弱々しく、叫びもか細い声なのです。このような突きでは止めを刺すことはできません。
実験台となった中国人は地獄の苦しみの叫び声をあげます。傷口からは血がほとばしる。この時はじめ
て初年兵は自分のやったことに驚き、その恐ろしい情景が彼らの鬼気せまる顔を和らげてくれるのです。
しかし、捕虜がほとばしる血の海の中で苦痛にもがき叫びつづけると、兵士は犠牲者の動きが止まるまで、
何度も何度も訳も無く突き刺し、早く死んでほしいと願うのです。
この種の殺人経験はすべての日本兵が通らなければならない試練でした。この経験の後では実践で恐い
もの無しになり、人を殺しても平気になるのです。戦争は人間を残虐な狂気の獣に変えます。底知れぬ非
人間的犯罪の深みに入り込むのです。」
第十六師団の兵士東史郎は四十年以上胸に秘めていたという話をする。おじいさんだと思われる老人が
孫をしっかり抱いていた。二人はしっかり抱き合っていたが、私は十歳ぐらいの子供の方を銃剣で刺した。
すると鮮血が吹き出した。おじいさんはその血を吸い取ろうとしていた。これを見た私は何とひどいこと
をしたのかと思った。おじいさんは孫を生き返らせようと必死の形相だった。しかし、私はそのおじいさ
んも刺し殺してしまった。二人とも死んでいった。



210 :文責・名無しさん:04/10/21 05:19:42 ID:2QH8kZl9
南京の大虐殺は昭和天皇の末弟み三笠宮祟仁に悔恨と良心の呵責を呼び起こしている。一九九四年六月六
日、読売新聞は三笠宮とのインタビューを掲載した。下記は「タイム紙」の記者グェン・ロビンソンの一九
九四年七月七日の記事である。「日本で驚くべき書類が発見された。それによると昭和天皇の弟は中国での
虐殺を目撃し、日本軍の行動について軍に抗議をしていた。昨日掲載された読売新聞のインタビューの中で
殿下(七八歳、一九九四年現在)はこう述べている。「私は戦争を終わらせたいとの必至の願いからこれを書
きました。」さらに続けて、「私が中国に派遣された時、日本軍によって占領されたほとんどすべての地域
を回りました。そしていろんなことを見聞しました。」彼は若手将校から聞いた話をした。それは中国人捕
虜を銃剣の練習台にして殺していたということである。「これで肝がすわるんです。」と将校は殿下に話した
そうである。三笠宮殿下は昭和天皇の末弟にあたるが、「日本人として日中戦争を省みる」"Reflections as
a Japanese on the Sino-Japanese War"という論文を書いている。彼は一九四三年一月から日本軍総司令
部将校として南京に一年間滞在している。彼はこう言っている。「論文のコピーはすべて日本軍司令官によっ
て押収され破棄されていると思っていました。」しかし、その一部は国会図書館にマイクロフィルムとして
保存されており、それが世に紹介されたのである。歴史家はこれは皇室が軍を批判した初めての記録だと言
っている。


211 :文責・名無しさん:04/10/21 05:28:38 ID:Vx9d7zEj
議論には応じないで一方的に自分に都合のいいコピペを貼るのみ…。

集英社(本宮)といい、サヨクの手口はいつも同じ。

212 :文責・名無しさん:04/10/21 05:39:17 ID:G9frn58r
>>209-210
わざわざ回線繋ぎ直してのコピペご苦労さん。この板は連投規制がキツイからね。
いずれにせよ、そこまでして貼る価値のあるコピペとはとても思えないけどw
もはや、自分の言葉で語れなくなったブサヨの焦燥感を如実に示すだけ。

213 :文責・名無しさん:04/10/21 06:11:03 ID:pmchaGqD
明らかにスレ立てた側が大負けwwww 永久保存しる


宗教団体と議員による『国が燃える』への弾圧に、反対。
http://jbbs.livedoor.jp/news/648/storage/1097822486.html


214 :文責・名無しさん:04/10/21 07:17:24 ID:av+tAj+e
露骨な態度を取る程に、取った側の基地ガイドが増す

215 :文責・名無しさん:04/10/21 07:29:31 ID:3Z1+R8Bf
南京虐殺などあるわけないだろ。

何度も云っているが、あるというんなら証拠を
出しなさいよ。

だいたい、虐殺あったというなら南京占領後、
約2ヶ月で南京市の人口が25万人に増えているぞ。

こういう捏造が、あたかも在ったように執拗に
言う奴がいるが、この件を見ても判るように
在日参政権は、絶対に認めてはならない。


216 :文責・名無しさん:04/10/21 07:59:11 ID:JWiG2gCd
210をうよはどう思うのか?

217 :文責・名無しさん:04/10/21 08:09:07 ID:5NKR8O1c
>>210
民間人虐殺なんて一言も書いてないニダ

218 :文責・名無しさん:04/10/21 08:31:41 ID:6RZWTZIs
日本では、基本的に言論は自由だ。
本宮も集英社も、自信があるなら作品で弁明しろよ。


219 :文責・名無しさん:04/10/21 10:18:26 ID:P9mZPsJo
>>215
まず、君のいう南京虐殺の定義を述べたまえ。
ちなみに虐殺は幻と主張している東中野ですら
大量の捕虜の処刑が南京であったことは認めていて
捕虜になる資格がなかったので処刑は合法であり
虐殺ではないので虐殺はなかったとの立場でしかない。
証拠としては日本陸軍の公式資料の戦闘詳報もある。
で最初の質問だけど南京虐殺の定義は?

220 :文責・名無しさん:04/10/21 10:22:49 ID:sB48BdAx
>>219
君の南京虐殺の定義も述べないとフェアではないぞ。
大量というのは一体何人を指すのか。
数百人なのか。数千人なのか。数万人なのか。数十万人なのか。
で繰り返すけど君の南京虐殺の定義は?

221 :文責・名無しさん:04/10/21 10:28:12 ID:aiGDoMxY
秦教授説をとります。
1−4万のいわゆる中間派。
南京の幻の鈴木明氏などとも同じ考えです。
じゃあ今度は君の番ね。

222 :文責・名無しさん:04/10/21 10:38:29 ID:sB48BdAx
>>221
別に俺は割り込んだだけだからなかったと断定してるわけではない。
しかし中国が主張するような何十万人もの大虐殺だけは絶対無かったと思っている。
(その点では君と同じ?)君と違うのはだがあったとしても一万人以下だろうという説を
とること。。君よりは少なめに見積もっている。しかもそれすらはっきりした証拠に
基づくものではない。ひょっとしたらもっと少ないかもしれない。そうなると
もはや世間的に言う大虐殺と呼べるようなものではない。

223 :文責・名無しさん:04/10/21 10:46:09 ID:vhkeAJUm
うちの祖母の友人に80過ぎのお爺さんがいるんだけど、
昔南京で通信兵をしていたらしい。
祖母が南京大虐殺のことを聞いたら、当時の南京では
そんな話全然聞いたことがなかったんだって。
本当なら噂ぐらい耳に入ると思うけど。

224 :文責・名無しさん:04/10/21 10:52:42 ID:9LRUIJ0z
>>222
本宮の漫画にも30万人なんてないわけでね。
漫画中での殺戮は直接描写で100人
ガワも含めてもせいぜい1万人。
>>223
その友人のお爺さんがどういう部隊の誰で
何年から何年まで南京にいたのかわからないと
ただの妄言。

225 :文責・名無しさん:04/10/21 10:56:34 ID:UHP3L/dG
俺、友達の叔父の妹の義父の隣に住んでいるおじいさんに
聞いたんだけど、南京大虐殺ってなかったらしいよ

226 :文責・名無しさん:04/10/21 11:03:24 ID:k7QiNZNo
そのおじいさんって東中野?西尾?

227 :文責・名無しさん:04/10/21 11:28:19 ID:sB48BdAx
>>224
お前それ本気で言ってるならドアホだぞ
歴史家からはまったく本気にされていない「ザ・レイプ・オブ・南京」。
何十万人も殺したと主張するこのトンデモ本からの写真にさらに主観的な
捏造を加えて描いてるんだぞ。直接描写の裏で本宮や集英社が
何を言わんとしているか明白じゃないか。


228 :文責・名無しさん:04/10/21 11:33:09 ID:WCOmQwX1
前にニュース23であったグラフの印象操作や
都知事発言の不思議な音声カットと同様、
今回の「国が燃える」問題も末恐ろしいものを感じる。

裏にいるのは、だれなのか。
何を目的としようとしているのか。

ホントいつのまにか知らないところで「国が燃やされている」感じ。

229 :文責・名無しさん:04/10/21 11:41:47 ID:nItR1Xw7
今回の件は別に南京「虐殺」があったかないかの問題ではなく、フィクションとはいえ捏造された証拠をおおっぴらに
喧伝するのはどうかということだろ。

たとえば「海が燃える」と言う漫画があったとして

地元ダイバーが珊瑚にゴリゴリと「K・Y」という傷をつけて、それを新聞記者が「これがダイバーの姿か!!」と激怒するような
漫画を描いたら「フィクション」と書かれていても抗議があって不思議じゃないでしょ。

自信があって書いたならそれこそ反論記事かなんか書いて堂々と連載を続ければいい。
別に検閲により削除されたわけじゃないからね。

230 :文責・名無しさん:04/10/21 11:50:51 ID:NSWAeuiC
>>229
集英社は抗議があればするヘタレになる出版社。
まして今回の抗議は犬伏区会議員を筆頭に
東京都議会議員が抗議リストに名前を連ねている。
東京都条例で有害図書指定されたら取次が取り扱わなくなって
実質廃刊になることは理解しているか?
そうでなくてもエロ本シール綴じは東京都の条例で決まっただけで
別に禁止されてない地方まで全てシール綴じになってるし。
そしてこの抗議には連載の打ち切りと単行本の廃刊をはっきりと
要求しているものだ。
権力に逆らっても宝島のパソコン雑誌と同じ結果が見えてる。

231 :文責・名無しさん:04/10/21 11:59:22 ID:8YN+sScZ
東京都が有害図書に指定すると取次が扱わなくて実質廃刊になる。
過去にDOS/VUSERがこれで実質潰れた。
また候補として論議の対象となるとコンビニが扱いをひかえる。
コンビニに見捨てられるとマンガ雑誌は廃刊になる。
都議会は結構こういった弾圧には積極的な議員が多い。
最近でも性問題で反対派の議員は締め出して委員会を設置すべきだと
主張するような純潔議員や公明議員がいるくらいだ。
現在のこういった都議会の歯止めは石原都知事だけなのが現状だ。

232 :文責・名無しさん:04/10/21 12:04:26 ID:nItR1Xw7
それなら堂々と「われわれの表現にはまったく問題が無かったが、都議会の言論弾圧により連載を取りやめざるを得なかった」とでも書けばいいんじゃないの?

結局あの回に問題があったの無かったの?

233 :文責・名無しさん:04/10/21 12:07:49 ID:O5ti+WmL
>>230-231

支那や半島じゃないのだから書籍の規制に慎重にならざるをえないだろう?
それとも「親日派のための弁明」を有害図書指定した韓国政府やソウル市
の姿勢を支持するのかね(w

234 :文責・名無しさん:04/10/21 12:12:34 ID:ZRNBzKdH
まあアメリカ人がイラク人を虐殺していないとか言い張るよりは、
40万人の虐殺はありえないと断言する方が、普通冷静な第三者は信じるよな。

235 :文責・名無しさん:04/10/21 12:19:39 ID:Fg17ZRKS
>>229に同意。
ここで南京虐殺が「あった」か「なかった」かを争うのは不毛です。
それは今現在でも不明の要件なんだから。
個人的には、「あった」ことを証明するのは困難、
ゆえに「なかったんだろう」という印象を持ってはいるけどね。
あの漫画の問題点は事実認定困難な南京虐殺というネタを
「あった」こととして描いているところであり
(逆に、あの漫画が「あった」か「なかった」かの事実を検証するような描き方をしていたならば
何の問題も生じなかっただろう。それはまったくの不毛ではない)
松井大将の実際にあった発言を実際とは違う場面で言わせていることであり
それによって南京虐殺が実際に「あった」かのような印象を読者に持たせたことだろう。
ついでに言えば、無関係の写真の人物を日本兵に改竄したり
百人斬り伝説まで持ち出したり、と。
ま、色々あるけど、松井大将の発言を時間的に捏造しているところが
いちばん悪質だと俺は思ったよ。

236 :文責・名無しさん:04/10/21 12:35:51 ID:Lel9V/rD
> 犬伏区会議員を筆頭に
> 東京都議会議員が抗議リストに名前を連ねている。

区会(他所だと市議会)議員が筆頭の署名で権力云々…って。

237 :文責・名無しさん:04/10/21 12:38:16 ID:U1WCRS6o
>>236
議員は権力の象徴


とか思ってるんでしょ。
議員は日本国民の代表者なんですけどね〜

238 :文責・名無しさん:04/10/21 12:39:43 ID:rFqisbR5
>>235
「あった」か「なかった」か分からないんなら、
どっちの説を採用しようと本宮の勝手だと思うけどなぁ……。

>>229の例にしても、マンガのストーリーの元ネタに、
少数説使おうが神話使おうが噂話使おうがいいんじゃないの?
まして南京虐殺そのものはむしろ多数説なんだし
(30万とかに限定するとそうでもなくなるけど、本宮は数を限定してない)

239 :文責・名無しさん:04/10/21 12:46:18 ID:Wx7nniUw
>>236-237
はあ?
犬伏が筆頭にいたらもう権力じゃないのかよ?
代表犬伏秀一大田区議、事務局長松浦芳子杉並区議
に続いて名前を連ねている古賀俊昭東京都議・土屋たかゆき東京都議
は無視するのな。
全くそこまでサヨクと同じことやるんだねえ。
出版社に連載中止を要求したり印象操作をしたり。

240 :文責・名無しさん:04/10/21 12:46:31 ID:zrQhwFun
>>238
漫画という手段を用いた悪質な印象操作だから非難を浴びたのでしょう。
そもそも本宮のは説でも何でもないが。
漫画にするのも勝手なら、それを非難するのも勝手でしょう。
もちろん擁護するのも勝手だ。


241 :文責・名無しさん:04/10/21 12:49:02 ID:U1WCRS6o
>>239
サヨクの方がもっと酷いですが何か?
あっちは下手すれば命取られますが何か?

242 :文責・名無しさん:04/10/21 12:50:42 ID:rFqisbR5
>>240
悪質かなぁ。

243 :文責・名無しさん:04/10/21 13:00:11 ID:za5IpRlE
>>239

お前の脳内では「権力」と「権力じゃない」しかないのか?

権力ってのは肩書きが力の大きさを決めるんだから、都議が
いるのに区議が代表、事務局長をやっている抗議文の『力』が
どの程度のものだと思ってるんだよ。

244 :文責・名無しさん:04/10/21 13:24:36 ID:Hrg7PcTQ
っつーかこんな程度の抗議で廃刊にできるんだったら、
朝日新聞や週間金曜日なんてとっくの昔に廃刊しとるわ。
どーもこのスレにはこの日本が北朝鮮なみの中央コントロールのきく
社会だと思い込みたがってる奴がいるな。

245 :文責・名無しさん:04/10/21 14:25:53 ID:lqPY/ys9
執行猶予中の右翼が会社に来て
週刊誌を投げつけて叫んだり
お宅の娘さん
とか言ったりしたら
ヘタレ集英社はすぐに切る罠。
でも謝罪や訂正、事情説明は拒否してるのは立派。
右翼の暴力に完全に屈してはいけない。
まあ右翼は過去に中央公論で抗議に来て殺人もやってるしなあ。
しかも無関係の、お手伝いさんを。

246 :文責・名無しさん:04/10/21 14:28:05 ID:qEMFzGRP
連載止めども謝罪なし。ナメテンナ

247 :文責・名無しさん:04/10/21 14:40:01 ID:Lel9V/rD
> ヘタレ集英社はすぐに切る罠。
> でも謝罪や訂正、事情説明は拒否してるのは立派。

つまり、一部の方々が大好きな「 総 括 」しないってことか?

248 :文責・名無しさん:04/10/21 14:47:05 ID:qEMFzGRP
かわりに創価してる

249 :文責・名無しさん:04/10/21 15:18:10 ID:ruSb5jn4
>>245
>執行猶予中の右翼が会社に来て
>週刊誌を投げつけて叫んだり
>お宅の娘さん
>とか言ったりしたら
>ヘタレ集英社はすぐに切る罠。
ソースよろ。脳内は無しな。

250 :文責・名無しさん:04/10/21 17:01:17 ID:6avkXl9k
>>249
國民新聞社・西村修平(執行猶予中)

ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=74304&GENRE=sougou
ttp://yanagi774.easter.ne.jp/ronsetu/shuuei640929.html

「私は集英社の編集長に雑誌を叩き付けて言ってやったんですよ。
“もし本宮のマンガを見た支那人がここに描かれている事を真に受けて、
お宅のお嬢さんをレイプしたらあんたどうしますか、それでも許せるんで
すか?”ってね」

本人がチャンネル桜の番組中で自慢していますが何か?

251 :文責・名無しさん:04/10/21 17:11:50 ID:/1nn5md0
>>249
執行猶予中のソース

七・七横浜事件」の3被告人に対して、10月4日、横浜地裁
(広瀬健二裁判長)は
 「反省気配が全くなく再犯の虞れがある」
 として、検事求刑通りの判決を下した。
 西村修平氏(写真右)を懲役1年6カ月、執行猶予5年
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1410/141007reprisal.html

252 :文責・名無しさん:04/10/21 17:25:11 ID:QAbI7K0K
>>250
訂正
國民新聞社はチャンネル桜編集長の間違い。

253 :249:04/10/21 17:35:31 ID:A6qR7rWI
>>250-252
dクス
アホだ・・・

254 :文責・名無しさん:04/10/21 18:00:33 ID:nw5pSCK6
いつ休載するの?

休載なんてせずに争えばいいのに。なぁ集英社?
漫画だって重要な媒体なんだから頼むよ。集英社

255 :文責・名無しさん:04/10/21 18:06:10 ID:sB48BdAx
>>254
争ったら負けに決まってるのに

256 :文責・名無しさん:04/10/21 18:06:45 ID:V16NO9tO
辻本の馬鹿サヨよかましだよ。

257 :文責・名無しさん:04/10/21 18:10:37 ID:L1ixaoWa
>>256
辻元よりマシだとして、それが慰めになるのか?
テストで1点だった奴が0点り奴よりマシと言ってるのと変わらない。


258 :文責・名無しさん:04/10/21 18:25:45 ID:pjIbcIDw
>>257
韓国人「見ろ、我々はついに0点から脱出したぞ!!これでもう先進国だニダ」
中国人「取り合えず我々が0点なのは、日本に責任があるから謝罪と賠償を要求するアル!!」

259 :文責・名無しさん:04/10/21 19:14:05 ID:Fg17ZRKS
いや、辻元より下、と、辻元よりマシ、では
かなり印象が違って見えるな。
たとえ1点でも。

260 :文責・名無しさん:04/10/21 20:34:48 ID:EgxbgjD1
じっさいのところマンガで歴史的に未確定の事象を
作者の恣意で描いてもかまわん。

しかしどうして南京だとココまでもめるのかと言うと
現在進行形で政治利用されている題材だから。
しかも日本側に一方的に不利な状態で。

これが同じ半世紀以上前の話でもアーロン収容所や泰緬鉄道の話なら
もめなかっただろう。

本当によくわからないのが編集者と作者が無知だったのか意図的だったのか
そこですよ。なんだか対応のずさんさを見ると「無知」っぽい。

261 :文責・名無しさん:04/10/21 20:53:16 ID:43AYZQ55
>>260
そうかな?
捏造写真を更に改竄した絵を載せたくらいだから確信犯だと思うぞ。
写真の人間が日本兵の服装とは違う事を理解していた訳だから。
それにもにもかかわらず写真の信憑性に疑問を持たないのはかなり不自然だよ。
出版社側「も慎重に検証をした」とか

262 :文責・名無しさん:04/10/21 20:59:56 ID:43AYZQ55
出版社側「も慎重に検証をした」とか言っているしなw

対応の杜撰さについては、おそらく当初ここまで問題視されるとは
想定していなかったため狼狽したのと、論戦に持ち込まれると不利な事を
理解していたためだと思われる。

263 :辻元よりマシだとして、それが慰めになる。:04/10/21 21:32:04 ID:01at9j3s
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
「南京攻略戦中島台十六師団長日記」
佐々木到一少将(第16師団 歩兵第30旅団(佐々木支隊)長) 私記 (12月13日)
この日、我が支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は一万数千に上りその外、装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、我が支隊のみにて二万以上の敵は解決されている筈である。(中略)
午後二時ごろ、概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。
その後、俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば、兵隊ならずとも「皆やってしまえ」と言いたくなる。
白米はもはや一粒もなし、城内にはあるだろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。


264 :文責・名無しさん:04/10/21 21:34:29 ID:p+7+t6TO
http://www4.diary.ne.jp/user/429793/
■2004/10/18 (月) あの市民グループって元自衛官??

●あの市民グループ・・・
 本宮ひろしの漫画に書かれた南京大虐殺にいちゃもんがついて、連載を中止させた
市民グループがあるが、このグループの中心の大田区議が元自衛隊というのは、
魔女狩りに等しくはないか。
 本宮は真実として漫画を描いており、真実ではないと主張するグループが連載中止を
強く働きかけたとしたら、これは右翼の街宣車と同じではないか。

265 :文責・名無しさん:04/10/21 21:39:20 ID:npvUujfu
まだ嘘で人をだませると思ってたらもうそんな世の中じゃなかった、自
覚している以上に左翼は終わってたってことだね。

266 :文責・名無しさん:04/10/21 21:41:21 ID:tyK69yS6
>本宮は真実として漫画を描いており

集英社は完全なフィクションと言ってる罠。

267 :証言者の経歴を要チェケ!:04/10/21 21:51:02 ID:zz3ZyjM2
「朝日新聞 天声人語」 昭和31年8月1日
“洗脳”という言葉がある。英語では、ブレーン・ウォッシングという。中国で造られた言葉だ。
むろん古い中国語ではない。革命後の中共に生まれた新語で、変脳ともいう。
英語には“ターン・コート”というのがある。服の裏返しから転じて裏切り者、変節者の意味に使う。
洗脳はこれとは違う。頭脳をすっかり洗い張りして別の思想に仕立て直す。
思想改造であり人間改造である。
中共は革命後、この“洗脳運動”によって国民の“人間改造”をやったといわれる。
いわゆる“学習”や“自己批判会”で国民の思想の入れ替えをやったといわれる。
こんどの興安丸帰国者のうち328人の“釈放戦犯”は、判で押したように同じことを言うと報ぜられる。
十余年の苦しい抑留にも少しも不平をいわず、ひたすら過去の罪を総ざんげしているそうだ。
それが撫順組も太原組も、元軍人も元憲兵も満鉄社員も医者も技術者も作家も、十人が十人とも
申し合わせたように同じで、面会に行った妻と二人きりになっても、中国の土を離れた船上でも
言うことは変わらず、それでいて驚くほど明るい顔をしているという。
侵略の罪を個人としてもざんげするのに不思議はないが、一般帰国者が各自めいめいの
考えをもっているのとくらべて、“戦犯”たちはやはり“洗脳”の洗礼を受けたのかと思わせられる。
十年も社会から隔離されて朝から晩まで繰り返し“学習”させられたら、たいがいの人間は
同じ鋳型にはめこまれるだろう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
この撫順組、太原組は中国帰還者連絡会(中帰連)を結成した。

268 :文責・名無しさん:04/10/21 21:58:11 ID:sB48BdAx
>>266
巨匠が描く戦争の真実!”と宣伝して完全なフィクションって
矛盾してないか?

269 :文責・名無しさん:04/10/21 22:13:24 ID:nw5pSCK6
本宮が真実と拘ってるなら作品の中で決着つければいいさ
当人の気持ち次第で集英社の対応も逃げの一手以外になってただろうよ

270 :文責・名無しさん:04/10/21 22:58:31 ID:sB48BdAx
>>269
レイプ オブ 南京 の写真を使ってる段階で当人がいかにいい加減な気持ちで
旧日本軍を貶めることだけに専念してたかは明白。もはや逃げる以外に手はない。

271 :文責・名無しさん:04/10/22 03:16:06 ID:ggfsI7aO
本宮は、世間の逆を向くことにエクスタシーを感じる、単なるDQNなだけです。
本人には、左翼思想も反戦活動も自虐史観も無いと思われ。


だから、なおさら性質悪いw

272 :文責・名無しさん:04/10/22 12:31:59 ID:QA/OT4zs
>>267
(@_@) 朝日でそんなまともな天声人語があったの!

273 :文責・名無しさん:04/10/22 14:09:07 ID:zGrnKZg7
>>271
違うだろうな、池田先生のご意志でしょうな。

274 :文責・名無しさん:04/10/22 14:44:22 ID:wyKFqZbW
>>270
初出はそのレイプオブナンキンだったかもしれんが、
参考文献にその本は出てないぞ。転載された写真を使ったんじゃねえか?

275 :文責・名無しさん:04/10/22 15:04:16 ID:GSNsTUrL
集英社側は本宮の漫画を打ち切りたかったんだよ。
人気無かったし、あの先生は傲慢で煩わしかった。
編集長というか上の指図で連載を始めたんだが、どうも思わしくない。
で今回の問題があってこれ幸いと打ち切りにした。
内部の派閥争いも関係してるよ。
本宮推進派は左遷か減棒になってるみたい。

276 :文責・名無しさん:04/10/22 15:41:58 ID:lq+KK7YU
少年ジャンプに代表される漫画派と
親会社の憶えめでたい女性誌派の争いか。
過去既に二度も漫画派が負けてるなあ。
長野、西村と敗れ角南は左遷。
でバンチ逃亡した連中もいたなあ。

277 :文責・名無しさん:04/10/22 15:49:22 ID:EMSUugc5
>>274
本当ならめでたい話だがソースはあるのか?

278 :文責・名無しさん:04/10/22 16:26:35 ID:pLOFJ3Db
捏造写真をわざわざ旧日本軍の軍服に書き替えて掲載
じゃちょっと悪質すぎるよ

279 :文責・名無しさん:04/10/22 19:56:24 ID:K3AhKkAq
ヤンジャンって昔、従軍慰安婦の捏造マンガを掲載して揉めてなかったっけ?


280 :地方右翼議員のグループは昔、従軍慰安婦←(意味混濁:04/10/22 20:19:15 ID:g4nBFRAj
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
皇軍将校たちが那覇の「辻遊郭で日夜飲み騒ぐのを見せつけられた住民は……
この郷土沖縄がまるで外地同様植民地であって、
あたかも外国軍隊が駐留しているのではないかとの錯覚さえ感じ」た者もいた。
(『沖縄作戦における沖縄島民の行動に関する史実資料』24頁)。
 
また日本軍の将校は、監督した沖縄地域の有力者に対して、
女学生などの若い女性を自分の愛人にするために差し出すよう要求し、
実際に多くの女性が皇軍将校専属の慰安婦にされた。
(藤原編著前掲書、二二頁、川名紀美『女も戦争を担った』二一三頁)。

281 :文責・名無しさん:04/10/22 20:44:19 ID:qkGyoGcl
このマンガまだ掲載続いてるよ。

282 :文責・名無しさん:04/10/22 21:02:09 ID:GSNsTUrL
>>281
今週号で終わり。
最後に書いてあるの読まなかった?

283 :文責・名無しさん:04/10/22 22:01:45 ID:WKmZQ/G3
>>282
「第一部・完」でした?それとも「○○編・完」でした?
最後のシーンは夕日に向かって旅立ちましたか?

284 :文責・名無しさん:04/10/22 22:16:21 ID:lq+KK7YU
>>283
第3部完

285 :文責・名無しさん:04/10/22 23:08:50 ID:c1CbE4r2
週刊金正日じゃなかった週刊金曜日が取り上げてる
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/mokuji_pt?v=vol529

286 :文責・名無しさん:04/10/22 23:47:33 ID:LGgMRiZv
前科モノのゴロツキに恫喝されたらリーマン編集者なら逃げ出すだろ。
想像したらちょっと怖い。

http://fcgi5.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/diary.cgi?user=yanagi774

287 :文責・名無しさん:04/10/23 00:15:21 ID:6MU95KMj
西村修平、宮内瑞生、柳川友裕は二十一日(木)、集英社で田中純ヤングジャンプ編集長と発行権限者の
堀内総務編集部長、頓田第四編集部長(ヤング系)と交渉・対談し、以下のことを確約・決定した。
 
 一  指摘された四十二,四十三号の「南京大虐殺」の描写、ニセカラクリ写真を単行本において全て削除する。

 二  特に、「百人斬り」を想起させた描写は訴訟を係争中の原告・ご遺族に多大なご迷惑をおかけし、
読者に過った認識を与えたとして、極めて遺憾である旨を集英社は自覚する。単行本においては全面削除する。

三  十一月十一日発行のヤングジャンプ誌上で以上の点を、最低見開きページ以上をもって、使用したニセ
写真等のカットを用い、上記一、二を訂正・削除のうえ、読者並びに関係各位に謝罪する。その社告には、作者の
本宮ひろ志も作家としての重大な過ちを反省・自覚した証として連名する。(ページ数は三,四ページになると思われる)

四  「訂正・削除」の自社広告は、ゲラ刷りの段階で西村修平の確認を受ける。


288 :文責・名無しさん:04/10/23 00:21:46 ID:jkTqBP1t
本宮ひろ志ってこの作品の前に『悪党』っていう
現代政治漫画を描いてなかったか?
あっと言う間に終わったみたいだが、内容的に文句でも言われたか?

289 :文責・名無しさん:04/10/23 00:23:22 ID:FveBg6i9
打ち切り好きの本宮も、
良い言い訳ができて良かったな。
ラストがまとまったのって、
片手で足りる位しかないんだからさ。

290 :文責・名無しさん:04/10/23 00:25:16 ID:ROHd+lL3
この合意が本当なら、集英社も大幅譲歩だねえ

もっと粘るかとおもたんだけど。

291 :文責・名無しさん:04/10/23 00:29:21 ID:vQhuFSuN
味方が週刊金正日じゃ100%負けるからね
集英社も自爆は避けるよ

292 :uuu:04/10/23 00:54:57 ID:6MU95KMj
>>288

888 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :04/09/28 19:06:45 ID:jNS8+kB2
この漫画が始まる前の「悪党」も投稿募集した次の週に何故か終わっていたな、何があったのだろう?

278 :<丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん :04/09/28 06:29:28 ID:srkKheMp
前の連載の悪党のときも、主人公の政党公約の支持不支持アンケとって
おのれの政治的思想を現実に影響させようとギラギラしてるのがミエミエだったなあ
結局アンケが思ったほど集まらなくて、それを理由に連載を止めちゃったんだよね

http://www.din.or.jp/~manta/giwaku.html


293 :文責・名無しさん:04/10/23 01:09:15 ID:5JQcmdZf
>>291
そもそも集英社は味方を募ることすらしなかった。
週金とか、思想的には抗議者の味方だが週刊新潮とかは、抗議されたときの
備えは相応にしている。

大々的に反論するとか、他のマスコミの耳目を集めるとか選択肢はあったのにね。
これじゃ脅しに屈しただけ。

294 :文責・名無しさん:04/10/23 02:30:25 ID:ROHd+lL3
つーか、左翼連中の助っ人はでてこなかったのかよ。

いつも、言論弾圧、表現の自由を守れ!とか鬼の首取ったように騒ぐ連中。
弁護士もヨオ


なんかおかしい気がするんだけど。

295 :文責・名無しさん:04/10/23 03:23:01 ID:FveBg6i9
>>294

先日の「たかじんのそこまで言って委員会」では、
最近じゃ南京大虐殺肯定派が表舞台に出てこないって言ってたね。
あいつら、都合が悪くなるとだんまりを決め込むからね。

296 :文責・名無しさん:04/10/23 08:27:52 ID:Hi4GmyHC
続きは週金で連載すりゃいいんだよ

297 :文責・名無しさん:04/10/23 09:02:14 ID:R2vMH7B/
>>279
ヤキソバの「あんのんぞく」?
そっかぁ・・もめたんだぁ・・・
懲りないねぇ、集英社は。

298 :文責・名無しさん:04/10/23 09:06:38 ID:R2vMH7B/
>>290
そうそう粘って裁判でも起こせば良かったと思うよ
そうすりゃ「ナンキンダイギャクサツ」という中凶とサヨクのウソが
世間にさらされる事になったんだろうから・・・
そっか、そういうことか
「ナンキンダイギャクサツ」がウソが世間で常識になるぐらいだったら
マンガ休載してそれを避けたかったということか。

299 :文責・名無しさん:04/10/23 09:06:39 ID:wc6+OBsZ
>>294
あの漫画の主人公は満州国建国の首謀者石原完爾だぞ。
読んだことあったら左翼連中は絶対に協力などせん。

300 :文責・名無しさん:04/10/23 10:02:28 ID:6MU95KMj
今回の休載は事実上の打ち切りで次の第○部からの続編がでることも
今後絶対ないと思っていいんですか?
教えて、エロい人。

301 :文責・名無しさん:04/10/23 10:04:27 ID:iu4TcuwE
:【歴史の】プロパから始まった【記憶】 :04/10/17 17:08:37 ID:4DbL1VcA
 なお、「南京大虐殺」につき、皆無であったといっているのは、小林、藤岡、ネットウヨ
などのみであり、教科書問題当時において、つくる会側にたった秦氏も、皆無であったとは
いっていない(数千〜数万人規模)。
 産経、元信者、コヴァ達は、今でもゼロといっているようであるが、これこそ嘘っぱちで
あるといえるだろう。


302 :文責・名無しさん:04/10/23 11:10:20 ID:/mTPpisu
南京大虐殺は第2次世界大戦後の極東裁判で台湾国民党が捏造した。
それを日本中に広めたのは戦後の媚米路線や
「日本は戦争で中国にこんなに酷いことをしました
しかし蒋介石はそれを許した。このご恩に報いねばならない」と主張した
保守派です。
左派が南京を保守派並みに主張しはじめたのは中国の政府として
北京の共産党政権が米を除いて英仏等に認められてきた60年代以降。

303 :文責・名無しさん:04/10/23 11:23:33 ID:Jy559r2C
誰もゼロなんて言ってないけどな

304 :文責・名無しさん:04/10/23 11:35:31 ID:yf9/KC7M
薬品無許可販売、「人間の盾」代表と製薬社長ら逮捕

 イラク戦争中に「人間の盾」を主宰したアラブイスラーム文化協会代表ジャミーラ高橋(本名=高橋千代)容疑者(64)らによる薬事法違反事件で、
警視庁生活環境課は22日、高橋容疑者と医薬品製造会社社長巨海六一容疑者(78)ら4人を薬事法違反(無許可販売)の疑いで逮捕した。(読売新聞)

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/consumer_protection/



305 :文責・名無しさん:04/10/23 11:36:05 ID:wbuYb7dg
そろそろ板違いのスレは漫画板にいってくれ。
終了ですな。
誘導終り。

306 :文責・名無しさん:04/10/23 11:36:38 ID:9oOaagHz
ゼロって言ってるやつはいないように思うが

307 :文責・名無しさん:04/10/23 11:38:05 ID:nDTb9fM3
>>299
主人公は本多なんたらっていう若手官僚、
「これが日本人の正体か」と言ってたのが準主人公(名前忘れた)
莞爾は主人公じゃなくて登場人物の一人

308 :文責・名無しさん:04/10/23 11:38:48 ID:+cVh9uI6
300000人は死んでいないし、
普通に戦争で犠牲になった人はいても殊更虐殺はしていない、でFA?

309 :文責・名無しさん:04/10/23 11:42:59 ID:PlIaUiVJ
虐殺の証拠がことごとく、否定された現状では、なかったに近づいたと考えるのも道理と考える。

犠牲者はいただろうとは思うが、事件として特筆することはないと言うことであろう。

310 :文責・名無しさん:04/10/23 12:07:22 ID:zqZ20hYu
>309
当時中国に駐在してたアメリカ外交官ラルフ・タウンゼントの書いた
「暗黒大陸 中国の真実」読んでみな

311 :文責・名無しさん:04/10/23 12:29:06 ID:Jy559r2C
敵国人がどうしたって?
当時滞在してただけで、書かれたのは戦後だろ?

>>308
肯定派ですら、3〜5万人をリアルな数字としてあげてる。

312 :文責・名無しさん:04/10/23 12:33:02 ID:smC10fp2
とにかく議論は嘘つきサヨクを撲滅させてからだな。

313 :文責・名無しさん:04/10/23 12:44:26 ID:K3YnfAdx
>>311
人数もそうだがその中身も問題。
便衣兵や戦闘に巻き込まれて死んだ民間人がいても、それは虐殺とは言わない。

肯定派は意図的にその事を無視して、初めから死者を全て虐殺によるものとしてカウントする
人間が多い。
出所がハッキリしない写真や裏付けの無い証言を証拠として無批判に取り上げる傾向も強いな。


314 :文責・名無しさん:04/10/23 12:49:57 ID:F+alyoqM
ど根性ガエルは好きだったが
もう絶対見ない!

315 :文責・名無しさん:04/10/23 14:39:40 ID:smC10fp2
通州事件についてもやっぱりスルーしてるの?

316 :文責・名無しさん:04/10/23 15:06:36 ID:zQf2dklm
>>315
匪賊については一応描いてる。

317 :文責・名無しさん:04/10/23 21:54:34 ID:jkTqBP1t
村上ともかの「龍」にも飛び火したりして。
現在、甘粕正彦と満鉄映画絡みの話になっとる。

318 :文責・名無しさん:04/10/23 21:56:07 ID:jkTqBP1t
>>299
読まずに騒ぎ出すのはサヨのデフォと思われ

319 :文責・名無しさん:04/10/23 22:53:26 ID:sJ2pk1cG
>>317
アレは結構しっかりしてる。
いいとこも悪いとこも。

320 :文責・名無しさん:04/10/24 06:37:00 ID:7N8r7ybu
つーか、集英社の抗議に街宣車が1台も行ってないことが、
街宣右翼=三国人暴力団
の証明だね。


321 :文責・名無しさん:04/10/24 06:40:48 ID:xXIBCtQN
■2004/10/23 (土) 取材拒否の集英社 新潟地震の自衛隊

また、昨日は南京虐殺を扱った「国が燃える」を掲載した「ヤングジャンプ」を追求して
来た国民新聞編集委員の西村修平氏に集英社との協議の結果を報告してもらった。
贋写真を意図的に使用したという抗議に、集英社はこれを否認し、あくまでも本宮氏
と田中純編集長の勉強不足に原因があったと答えている。また、「百人斬」を掲載した
経緯は、「毎日新聞の浅海記者の記事などを参考文献にした」と答えているが、これ
はおかしな話だ。毎日のオリジナル記事を参考にするなら戦闘中に敵兵を何人斬れる
か、という武勇伝の描写になるはずだが、実際に描かれたのは裁判で朝日・柏書房・
本多の主張する設定が元になっている。百人斬訴訟では毎日は毎日の記事が正しか
ったと弁明しているので、朝日・本多側の主張と矛盾があり、それだけで被告側は論理
破綻をしている。つまり、今回の集英社の回答は矛盾だらけである。それでも、「集英
社も本宮も百人斬競争は実際にあり得ない事だと分かった」と非を謝罪し、原告、ご
遺族への遺憾の意を西村氏側に伝えたという。

だが、これとは別にチャンネル桜「報道ワイド」キャスター一同からの取材依頼には「編
集部とも慎重に検討いたしました結果、他媒体からのお申し込みも含めご取材につ
いてはすべてお断り申し上げている現状に鑑み、誠に恐縮でございますがお断りさせて
いただきたくご回答申し上げます」という正式回答があった。出版・言論に携わる企業
として、これでいいのだろうか?

http://www4.diary.ne.jp/user/401628/

322 :文責・名無しさん:04/10/24 08:17:53 ID:AtFAws5J
集英社じゃなく講談社・小学館あたりのブサヨ雑誌掲載の方が
相応しいネタだな。

323 :文責・名無しさん:04/10/24 08:20:21 ID:RHQHhjaI
>>322
 小学館はSAPIO出してるんだけど・・・
 はい残念!!


▼グース氏のサイト http://www.geocities.jp/nankin1937jp/

▼グース氏がひたかくす、「百人斬り」裁判で示された新資料:少尉本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つたです
>まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう
▼グース氏がひたかくす、「百人斬り」当事者の証言のうつりかわり
http://www.nextftp.com/tarari/tenpen.htm
▼グース氏の奇妙な論理:「実名での証言は信用できるが、仮名なら信用できない」
何がおかしいかといえば、「本名で嘘をつく人間はいくらでもいる」ということを
完全に排除している点。特に当時の現場指揮官であれば、自分の不名誉を隠蔽する
動機が生じる。よって「実名を出して嘘を言う」可能性も考えねばならない。
いずれにせよ、すべての証言はうのみにせず、他のものとつき合わせて検討せねば
ならない。「実名だから信用する」というのは危険である。
また、本名で「虐殺があった」と証言した人物には、次のような
危険が生じることも認識すべきだろう。
▼実名で南京大虐殺の経験談を話すと、どういう目にあうか。(@南京事件 小さな資料集)
http://www.geocities.jp/yu77799/jitumei.html


324 :文責・名無しさん:04/10/24 08:27:43 ID:RHQHhjaI
■集英社を脅したのは、宗教団体「日本会議」配下の議員集団
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111 
※日本会議=ちゃんねる桜→100人斬り支援の会→「集英社不買運動」&国民新聞
▼いぬぶしタンを中国政府と勝負させてみよう!
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041020
中国大使館vsいぬぶしタンという夢のデスマッチを実現させよう。
出るか?出るのか?「南京大虐殺がないという強力な証拠」?!
■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 
宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。 
まとめページ→  http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110


325 :文責・名無しさん:04/10/24 09:08:00 ID:AtFAws5J
>>324

■■■■■漫画が好きなら、いま沈黙してはいけない■■■■■
本宮ひろ志『国が燃える』を応援しよう! 
宗教団体と議員による言論弾圧には、反対。


笑えた。不満なら休載した集英社に文句言えよプロ市民。
抗議が正当だから休載したのに、馬鹿だね。

326 :文責・名無しさん:04/10/24 12:20:47 ID:xxdY5PyG
面白いニュースを一つ

【中国】対日政治工作、70年代から本格化 CIA文書公開【10/22】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1098399949/

んー? 南京事件っていつ頃から活発化して来たっけ??

327 :文責・名無しさん:04/10/24 12:30:44 ID:3y2z3QqG
産経新聞が蒋介石秘録の連載を始めた頃かな

328 :文責・名無しさん:04/10/24 12:36:16 ID:iQBO8Z6r
田原性器を囲っていたのって、このマンガ家だっけ?

329 :文責・名無しさん:04/10/24 15:24:36 ID:CmIO0PPp
>>323
おまえひょっとして山田AG?

330 :文責・名無しさん:04/10/24 17:39:29 ID:xUtI54tp
>>313
って言うか、人数が違うだけで、当時の状況が全然違ってくるしね。
「数字の問題じゃない」なんて言ってるのは唯の詭弁。

最近中国は『死傷者=400000人』から『死者=400000人』に書き換えたそうですよ。

331 :便衣兵殺害→国際法違反ではなく合法との意見について:04/10/24 17:52:58 ID:ByiF7n23
@ これは「民兵分離」が厳格になされている場合にのみ
適用される→果たして当時の南京市は該当しうるのか。
(具体的論証は主張者からはないようである)
A かりに国際法違反ではない(合法)としても、
合法的であることは、必ずしも人道的観点から正しい
ことを意味しない
B 侵攻される南京市民に兵が変装したものもいるだろうが
当然起こるであろう市民による自主的反撃も便衣兵とされて
しまう、この論理。しかも、軍事裁判なく処刑してよいとま
でいう。この論理にどこまで妥当性があるのか

332 :文責・名無しさん:04/10/24 17:53:58 ID:ByiF7n23

軍事裁判抜きでの処刑は、

@正規兵が民間にまぎれこんだのか
A民間人が兵器をもって応戦してきたのか
B便衣兵であるという誤認だったのか

一切検証されなかったことになる。

333 :文責・名無しさん:04/10/24 18:19:40 ID:whhy6Wcf
>>323
▼グース氏がひたかくす、「百人斬り」裁判で示された新資料:少尉本人の手紙
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=27727&range=1
>南京入城まで百五斬つたですが、その後目茶苦茶に斬りまくつて二百五十三人叩き斬つたです
>まだ極楽や靖國神社にもゆけず、二百五十三人も斬つたからぼつぼつ地獄落ちでせう

▼グース氏のサイトでの解説
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page068.html
百人斬りは武勇伝です。空中戦で何十機も撃墜したエースパイロットを思って
もらうと判りやすいのですが、戦果を否定しなければならない理由はありません。
百機撃墜と報道されたら、次の目標は二百機と語ることになるでしょう。
原因(報道)と結果(英雄を演じる)を考えれば、おのずから結論は出るものと
思われます。

334 :文責・名無しさん:04/10/24 18:39:07 ID:cQxXhrdi
>>331
Aはどうなんだろうな。
それを言うと日本のバターン死の行進は
「合法ではないが正しい?こと」になっちゃうぞ。
あとBは市民が抵抗してくる時点でもう兵だ。
攻撃されてるのにむざむざ殺されろと?

基本的に問題なのは@。

335 :「虐殺30万人説」は公明党:04/10/24 20:12:38 ID:vXPEC4P5
 国会で「南京虐殺30万人説」を言い出したのは、公明党が最初らしい。
しかも公明党は「南京虐殺50万人説」という凄い発言している。
 本多勝一の南京ルポについても国会で言及したのは、公明党だ。

==〔以下、国会議事引用〕==
67-衆-予算委員会-4号 昭和46年10月28日
○渡部(一)委員 私は、この間の【公明党】の中国に対する訪中団の一人として〔略〕訪中させて
いただきました。〔略〕私は向こうで、【公明党】と【中日友好協会】との間にいわゆる【共同コミュニケ】
というものをつくり上げたわけでありますが、その交渉にあたって私はひどく痛感したことが一つあります。
 〔略〕中国のほうから見れば、ともかくあの中国領内に一つの国家をつくってしまった、かいらい政権の
すさまじいものをつくってしまって、それが長期間存在したという事実、そして向こうの発表によれば、
数もよくわからないのですけれども、一千万人というたいへんな人が殺されて、五千万とか六千万とか、
とんでもないけた違いのすごい人数がけがをさせられたという事実がある。【南京】一つをとってみても、
【南京大虐殺】のときに実に【三十数万人】という人が行くえ不明になっている、今日。【五十万人虐殺】
されただろうといわれておる。また最近の朝日新聞の連載〔本多勝一『南京の旅』〕によれば、あの当時
中国に進出していた日本の会社が万人坑というのをこしらえて、中国人を次から次へと虐殺しては、
くたびれた者、栄養失調になった者、なぐり殺した者を全部ほうり込んで、それが大きな大きなほら穴に
なって死骸が積み上げられておる。その遺骨の前に大きな宣伝スローガン、それが掲載されていると
いう記事が載っております。このような記録というものは無数にいま出るようになりました。
 それに対して、まず日本国民と日本政府は何を考えているのかということが向こうの最大の眼目であります。
ところが戦後二十数年たちまして、そして日本政府としては、少なくとも中国大陸の民衆に対して、
わかることばでそれに対して悪かったという意思表示も謝罪の意思も言及していないということが
中国の民衆をどれだけおこらせているかわからないのであります。

336 :文責・名無しさん:04/10/24 21:48:05 ID:QoC59TI/
>>335
マジかい

337 :文責・名無しさん:04/10/24 22:39:59 ID:26LULhfG
ここにはこのデンパ来ました? ハン版では笑いものにされてます。
本宮ひろしの件だけどなんでも抗議した人に対して公安が調べに来たらしいです。
そこの人の了解を取って一部抜粋します。


 今日(10月23日)公安が「国が燃える」について聞きたいと訪ねてきました。一般的な質問のようですが、実際は抗議メ−ルを送った者に対する調査のようです。
 堂々と名乗っての抗議の何処に問題があるのでしょう?恐らく集英社が警察に抗議メ−ルのリストを渡しているはずです。
 これを反日企業と警察による言論弾圧と言わずして、何を言論弾圧というのでしょう。私は自営ですから逮捕も拘留もこたえませんが、勤め人は大変でしょう。
 すでに今回の抗議運動の中では犠牲になった人もあるとか...。反日は口先だけで反権力のポ−ズをとりますが、いざとなれば警察にたれこみます。


皆さんも気をつけてください。


338 :文責・名無しさん:04/10/24 23:39:59 ID:5m8aQX31
【中国】対日政治工作、70年代から本格化 CIA文書公開【10/22】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1098399949/

(・∀・)ニヤニヤ
バ レ て ま す よ ?

339 :在日外国人参政権反対!!!:04/10/25 04:45:58 ID:mhorvH9P
>>337
公安どころか所轄も来るわけねえやん。
こんなの信じるアホがいるかな。

340 :文責・名無しさん:04/10/25 05:44:48 ID:AbkJdAvY
>>337
こういうウソをつかなきゃ無いくらいサヨクは必死なんだろうな。


341 :文責・名無しさん:04/10/25 08:33:22 ID:APCngW2l
ここで、嘘吐きで馬鹿であることを晒された否定派がこんなところに逃げ込んだようですね。
南京大虐殺はたかじんに完全否定されました
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098028064/l50

中島今朝吾日記   
なかじま けさご=第16師団長・陸軍中将   

十二月十三日 天気晴朗   

(中略)   
◎捕虜掃蕩   

(中略)   
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも←注目   
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず   
唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの   
之が一旦騒擾せば始末に困るので 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ   
  十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず   
 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり   
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、   
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇   
其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る   
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず←注目   
一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり   
一、此敗残兵の後始末が概して第十六師団方面に多く、   
従つて師団は入城だ投宿だなど云う暇なくして東奔西走しつつあり   


『南京戦史資料集1』偕行社 P219〜220   


342 :文責・名無しさん:04/10/25 08:41:41 ID:D557t8xi
お前らいいように誘導されるなよ。
”南京大虐殺”はゼロだ。ない。皆無。
b項戦犯による犯罪行為はあっただろうが、それは日本政府の指示では決して無い。
『南京大虐殺による被害者はゼロじゃないけどな〜』なんて中途半端を言ってるやつは問題の本質が解っていない。

343 :文責・名無しさん:04/10/25 08:58:28 ID:Eh1yRnby
>>342
0に激しく同意。
日本で中国人による犯罪が多発しているが、中国の国家犯罪としていいのか?w

344 :文責・名無しさん:04/10/25 10:54:15 ID:3WbZoGMY
>>342-343
誰も「日本政府の指示」なんてこと言ってないのだが?
妄想の中でしか生きられない惨めな人がいるようですね。

佐々木到一少将私記 ささき とういち=歩兵第30旅団長(佐々木支隊隊長)・陸軍少将   
十二月十三日   

(略)   
 その後捕虜続々投降し来り数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。   
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵ならずとも「皆やつてしまへ」と云ひ度くなる。   
 白米は最早一粒もなし、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持合せなんか我軍には無い筈だった。   
 和平門の城壁に登つて大元帥閣下の万歳を三唱し奉る。   
此日天気快晴、金陵城頭到る処旭日旗のへんぼんたるを見て自然に眼頭が熱くなった。   
 中央門外に舎営、美しき寝台あれど寝具なし、南京米を捜し出してくる。(今夜はゆつくり睡られるぞ)   

345 :文責・名無しさん:04/10/25 11:09:05 ID:9cOoWajs
>>344  誰も「日本政府の指示」なんてこと言ってないのだが?

そう誤解してる人はいっぱいいる。

346 :文責・名無しさん:04/10/25 11:40:41 ID:YZQsnBaT
>激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
止めてるじゃあーりませんか。たんに日本兵の犯罪。

それはそうと、この文章は本物デスカ?

347 :文責・名無しさん:04/10/25 12:17:10 ID:pNaVeMHa
軍の暴行は当時の日本政府が責任を負っているに決まっているだろバカ。
指示したもしないもない。誰も処罰されていない時点で当然全責任を負うのだ。

ただし南京大虐殺は全く正しくない。残念ながら一般人への虐待が皆無と言う根拠にも乏しい。
ただし40万人もあんな短期間にあの日本軍の数で殺せるならとっくに中国は負けていたはず。

虐殺暴論に腹が立つのはわかるが、あった事にまで目をつぶるのが正しいのか??

348 :文責・名無しさん:04/10/25 12:55:48 ID:9cOoWajs
>>347
だからいわゆる中国側の主張する大虐殺はなかったということでしょ
あったことに注目するとそれこそ中国は何十倍にも誇張しているわけだよね。
だから「南京大虐殺」という言葉だけが一人歩きしてしまう。
中国のトンデモな「南京大虐殺」と実際にあったことを区別する言葉が
必要だと思う。「1937南京事件」とか。

349 :文責・名無しさん:04/10/25 13:17:34 ID:D557t8xi
>>347
”皆無と言う根拠に乏しい”…この言葉がどれほど意味の無いものか解らないのか。
幽霊は無い、超能力が無い、UFOは無い。いったいこれ等はどうやって”無い”事を証明できるのかね?
似たような現象をある手法をもって再現したとしても、無いことの証明にはならんのだよ。

350 :文責・名無しさん:04/10/25 13:19:46 ID:D557t8xi
ようするにあったと主張する側がそれを証明するのが筋。

351 :文責・名無しさん:04/10/25 13:21:59 ID:5FMwn0SI
新しい歴史が作られつつあるな。

・・・妄想マニヤの間で。

プッ

352 :文責・名無しさん:04/10/25 15:17:59 ID:NmlSO2M6
>>348
中国は「南京大虐殺」を「南京大屠殺」と呼んでるみたい。
それを本多勝一が「中国の旅」の中で「南京大虐殺」と翻訳したのが始まりらしい。(洞富雄談)

それはさておき、俺は「南京妄想伝」と呼んでいる。

353 :文責・名無しさん:04/10/25 15:37:09 ID:9cOoWajs
>>351
ちがうよ
むかしサヨたちが、今中国が競って作り上げた妄想を
いま破壊しているんだよ

354 :文責・名無しさん:04/10/25 17:33:25 ID:Eh1yRnby
>>344
バカかお前は?
じゃ、いちいち国家犯罪みたいに言う必要あるのか?
仮に日本兵が悪いことをしてもお前も最近のチャンコロ犯罪者と同じと
思ってるんだな?

355 :文責・名無しさん:04/10/25 19:19:09 ID:SDzojI/2
>>344
はて。
中国側が主張する南京屠殺とは
民間人の女子供老人を無差別に殺戮して
太ももの肉でギョウザを作ったと言う話だと思ったが、
捕虜の殺害の話を出して何になるんだ?

356 :文責・名無しさん :04/10/25 19:23:29 ID:Teb6+RlT
西村って新風とかいう電波政党の関係者じゃなかったっけ?
この抗議デモ自体、何か政治臭がするなと思ってたらこのザマだよ。


http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=68803&GENRE=sougou
■■集英社が本宮ひろ志と連名で、「謝罪、訂正」を自社広告決定!■■

 西村修平、宮内瑞生、柳川友裕は二十一日(木)、集英社で田中純
ヤングジャンプ編集長と発行権限者の堀内総務編集部長、頓田第四編集部長
(ヤング系)と交渉・対談し、以下のことを確約・決定した。

 一  指摘された四十二,四十三号の「南京大虐殺」の描写、ニセカラクリ写真を
単行本において全て削除する。

 二  特に、「百人斬り」を想起させた描写は訴訟を係争中の原告・ご遺族に
多大なご迷惑をおかけし、読者に過った認識を与えたとして、極めて遺憾である
旨を集英社は自覚する。単行本においては全面削除する。

 三  十一月十一日発行のヤングジャンプ誌上で以上の点を、最低見開き
ページ以上をもって、使用したニセ写真等のカットを用い、上記一、二を訂正・
削除のうえ、読者並びに関係各位に謝罪する。その社告には、作者の本宮ひろ志も
作家としての重大な過ちを反省・自覚した証として連名する。(ページ数は
三,四ページになると思われる)
 
 四  「訂正・削除」の自社広告は、ゲラ刷りの段階で西村修平の確認を受ける。

 当初、十五分で終える交渉は、集英社側の提起した謝罪内容、体裁が不十分だとして
三名はこれを拒否、一時間以上にわたった。

357 :文責・名無しさん:04/10/25 19:27:45 ID:wBKjfie5
「最後の殿様―徳川義親自伝」より
長中佐は藤田くんにこう語ったという。
 日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、
子どもをまじえた市民の大群が怒涛のように逃げていく。
そのなかに多数の中国兵がまぎれこんでいる。中国兵をそのまま
逃がしたのでは、あとで戦力に影響する。そこで、前線で機関銃を
すえている兵士に長中佐は、あれを撃て、と命令した。中国兵が
まぎれこんでいるとはいえ、逃げているのは市民であるから、さすがに
兵士はちゅうちょして撃たなかった。それで長中佐は激怒して、
「人を殺すのはこうするんじゃ」
と、軍刀でその兵士を袈裟がけに切り殺した。おどろいたほかの兵隊が、
いっせいに機関銃を発射し、大殺戮となったという。長中佐が自慢気に
この話を藤田くんにしたので、藤田くんは驚いて、
「長、その話だけはだれにもするなよ」
と厳重に口どめしたという。
(「最後の殿様」P170〜P173)



358 :文責・名無しさん:04/10/25 19:35:18 ID:WdsSwjI1
いかにもウソくさい話だね。

359 :文責・名無しさん:04/10/25 19:37:37 ID:8IPmXV6B
ひろ志です。

フィクションなのにみんなマジレスしてきて怖いとです。

ひろ志です。

360 :文責・名無しさん:04/10/25 20:19:15 ID:pgkgKsjI
>>357
>日本軍に包囲された南京城の一方から、揚子江沿いに女、

揚子江側の下関という場所の城門は外側から国民党軍によって土のうが積まれ
封鎖されていたんですけどね。
で、城壁を越えて逃げ出す国民党兵士を逃げ出さないように遠くから射撃したのは
同じ国民党軍。そうした混乱で国民党軍の兵士の死体で城壁外に死骸の山ができたそうな。

361 :文責・名無しさん:04/10/25 20:27:18 ID:EPzfpVDq
>>357
徳川義親と言えば、戦後日本社会党の創設資金を出したという
噂もあったな。

362 :文責・名無しさん:04/10/25 20:33:39 ID:E5uIKNTA
>>357
それ、徳川じゃなくて皇族のだれかと言う設定のコピペを見たことある。

テンプレがあるのか、うろ覚えの記憶で文章を起こしたのか・・・

363 :文責・名無しさん:04/10/25 21:54:55 ID:KgUy6DSm
南京の大虐殺は昭和天皇の末弟み三笠宮祟仁に悔恨と良心の呵責を呼び起こしている。一九九四年六月六
日、読売新聞は三笠宮とのインタビューを掲載した。下記は「タイム紙」の記者グェン・ロビンソンの一九
九四年七月七日の記事である。「日本で驚くべき書類が発見された。それによると昭和天皇の弟は中国での
虐殺を目撃し、日本軍の行動について軍に抗議をしていた。昨日掲載された読売新聞のインタビューの中で
殿下(七八歳、一九九四年現在)はこう述べている。「私は戦争を終わらせたいとの必至の願いからこれを書
きました。」さらに続けて、「私が中国に派遣された時、日本軍によって占領されたほとんどすべての地域
を回りました。そしていろんなことを見聞しました。」彼は若手将校から聞いた話をした。それは中国人捕
虜を銃剣の練習台にして殺していたということである。「これで肝がすわるんです。」と将校は殿下に話した
そうである。三笠宮殿下は昭和天皇の末弟にあたるが、「日本人として日中戦争を省みる」"Reflections as
a Japanese on the Sino-Japanese War"という論文を書いている。彼は一九四三年一月から日本軍総司令
部将校として南京に一年間滞在している。彼はこう言っている。「論文のコピーはすべて日本軍司令官によっ
て押収され破棄されていると思っていました。」しかし、その一部は国会図書館にマイクロフィルムとして
保存されており、それが世に紹介されたのである。歴史家はこれは皇室が軍を批判した初めての記録だと言
っている。


364 :文責・名無しさん:04/10/25 21:59:25 ID:KgUy6DSm
インタビューの中で三笠宮殿下は南京での虐殺の数は多くの婦人、子供を含めて三十万であるという中国側
の主張にも触れている。戦後の東京裁判の判決では少なくとも十五万五百人が虐殺されたとしている。
三笠宮殿下は読売新聞にこう語っている。「南京でいったい何人が殺されたのかという問題を考える際に大
切なことを忘れてはいませんか。中国語で『大虐殺』というのは野蛮な方法で殺すことを意味するんです。中
国人捕虜があのような非人間的な方法で殺されたのはまさに『大虐殺』そのものではありませんか。数は二義
的な問題なんです。」

皇族の中には良心的なかたもおられたようです。
集英社や本宮氏に、いやがせや脅迫をして言論弾圧を行っている右翼テロリストどもは
爪の垢でも煎じて飲め!



365 :文責・名無しさん:04/10/25 22:08:49 ID:5Jyi3cBb
>>364
集英社や本宮は南京虐殺があったとマンガで描いたから抗議された訳では無いのだが、
理解できないかなあ、できないだろうなあ。

366 :文責・名無しさん:04/10/25 22:09:58 ID:YZQsnBaT
>347
>軍の暴行は当時の日本政府が責任を負っているに決まっているだろバカ。
>指示したもしないもない。誰も処罰されていない時点で当然全責任を負うのだ。

指示どおりのことを軍がして、それに政府が責任を持つのは当然ですが。軍が指示されてないことをやったからといって、それが政府の責任だというのは極端だと思います。
また、軍が事件を隠したのだとして、それを知らない日本政府にすべての責任があるというのもおかしいかと。


367 :文責・名無しさん:04/10/25 22:20:25 ID:r13sKpGC
いやがらせではない。
脅迫でもない。
言論弾圧でもない。
右翼でもテロリストでもない。

しかしバカサヨは、そう思い込んで、この機に乗じて大宣伝を繰り広げているらしい。
事実を捻じ曲げるのはバカサヨの常套手段ではあるが。


368 :文責・名無しさん:04/10/25 22:27:02 ID:wbW4qwbv
>>367
>この機に乗じて大宣伝を繰り広げているらしい。

でもサヨちゃんたちの拠り所、朝日と毎日が裁判の当事者なので
支援してもらえません。
いま下手なことを記事で書けば裁判にどんな影響が出るかわからんからね。

369 :文責・名無しさん:04/10/26 00:27:34 ID:2bDpD6h+
南京事件を今更ながらあったと漫画にして宣伝するのも違和感感じるが、
南京事件を検定内容に入れ、記述がないと合格させない文部省は更に違和感を感じる。
まあ、マスコミは検定内容からはずせばバカ騒ぎするのが関の山だから、問題を起こしたくないのかもしらんが。
検定内容に対して国がどこまで責任をもてるのかが問題。
少なくとも8年前、山川の教科書には南京事件なんて載ってなかった気がする…。

370 ::04/10/26 01:02:19 ID:MsvXokqu
↓アホ発見何とかしてくれ!
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371 :文責・名無しさん:04/10/26 01:05:13 ID:RlO3wKLG
>>370
規約違反とネチケット違反探して通報しておけ。

楽天からも追放されてたねコイツ

372 :文責・名無しさん:04/10/26 01:13:25 ID:bY1Ux+2b
公明党=創価学会=池田の下僕・本多勝一=池田の下僕・本宮ひろ志


373 :文責・名無しさん:04/10/26 01:27:38 ID:/YbDRACg
>>369
二十年前から載ってたと記憶してますが、何か?

374 :文責・名無しさん:04/10/26 09:08:42 ID:l7yqYigt
▼『イヌxワン グランプリ』開催のおしらせ
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
時間無制限デスマッチ・いぬぶし秀一x王毅!
テーマは『 南 京 大 虐 殺 』!!!
「南京大虐殺がなかったという強力な証拠」を持つというイヌブシ議員は、
コワモテの中国大使館総領事・王毅氏に対して、それを主張することができるのか?!
いま、名誉と歴史の真実を賭けた、決死の戦いのゴングが打ち鳴らされた!!
そのすべてを目撃せよ!!
※捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる、「ちょっとイイ話」もあるよ!

375 :文責・名無しさん:04/10/26 09:51:32 ID:yG3ZMTUJ
南京問題は世界に向けて一言いえば済むような気もするが、

「中国人が嘘をついている」 → 世界が納得

説明なしでディフォルトですからコイつら。

376 :文責・名無しさん:04/10/26 10:45:59 ID:16fkEa5w
>>375
世界「お前ら極東のバカどもにつきあっていられるか、バカ」
が普通の反応。声の大きな欧米は自分たちがもっとひどい人権蹂躙の
歴史を繰り返してきたから、当然日本だって同じ事をしたと確信しているし、
小さな国なんかは中国と日本の国際的な発言力を天秤にかけて、中国の主張を容認している。
アジアの他の国は補助金をせしめるのには、南京大虐殺が「あった方が」いいしね。

まあ地道に声だけ上げていくしかなく、それもまず永久にどこも信じてはくれない。それが運命。

377 :文責・名無しさん:04/10/26 11:58:06 ID:oxyPFT3u
事実がどうであったか?よりも
各国の損得勘定によって歴史は作られてゆく。
人間にとっては、歴史そのもの(つまり事実)よりも
歴史観の方が大事ということが良く判る事例だね。

378 :文責・名無しさん:04/10/26 14:43:46 ID:22SIs60T
半世紀以上前の話しか日本にイチャモンつけるネタがないので
大変ですね。中国共産党も。

なんならこっちもつい最近の天安門事件やら現在進行形の
チベット・ウィグル・モンゴル族の絶滅計画をネタに煽ろうか?

379 :文責・名無しさん:04/10/26 16:05:30 ID:/u7rg4OG
>>374

九郎政宗必死だなw お前らは完全に負けたんだよ。諦めろ。

380 :文責・名無しさん:04/10/26 20:56:03 ID:XC5zaXad
>>370
そこも痛いけど、そこのトップで晒されている”日本で一番でたらめなイラク情報ブログ”っていうのもかなり痛いな。

381 :文責・名無しさん:04/10/26 21:49:49 ID:zhX600Dy
623 :花と名無しさん :04/10/26 19:33:41 ID:???
座花でさ…
このスレでもちょっと話題になった山田南平がさ…
台湾でのサイン会のレポマンガ描いてたんだけど
台湾メディアの取材で、「日本では今ペヨンジュンさんが大人気だそうですが」
ってインタビューされて、
「あ、ヨン様なら私じゃなくてこの人が」と同行の担当編集者指して
その担当編集者が大興奮して「大好きです!」つって
台湾まで持ってきたヨン様グッズまで見せて熱弁振るったってくだりがあるんだけど

ペヨンジュンの事務所がグッズはひとつも出してないと明言してるんだからパチモンでしょそれ…
仮にも著作権扱う仕事をしてる人たちがそれはどうなの。
せめて雑誌に載せる前にここの記述は消せとかできなかったの白泉社。
さすが集英社の系列だ。作家へのインタビューなのに編集が韓国ネタで喋り捲るのか。
もちろんレポマンだし、山田の作風からいってかなりの誇張があるとは思うけど、
単純に「台湾までいって韓国の宣伝かよ」とうんざりした。
そして台湾の人がそんな質問をするほど、韓国ブームが事実として語られてるのかと思うと
もう身悶えしそうなくらいイヤンな気持ち。

やっぱ編集にはそういうのが入ってるんだな(この担当中国語やってたそうだし)。
アジア重視な天然左巻きっぽいの。
これで白泉には韓流が入り込んでくるのかしら。


382 :文責・名無しさん:04/10/26 22:49:57 ID:0pI+adco
>>381
激しくワロタが、さすがにスレ違いでは。
いくら白泉社が集英社の子会社でも。

383 :国が燃える:04/10/26 23:08:47 ID:fCQHw97h
名前:日朝軍事屋の猿芝居 :04/10/26
スパイ衛星やイージス艦などの日米・巨大兵器利権のためにサマワに送り込まれた若者は悲惨である。
もっと悲惨なのは、数千億円の年間兵器維持費のために
水も食べるものも無く、さむ空でテント生活を強いられストレス死する新潟地震被災者である。
自国の悲惨な国民が震えているのに産軍複合体の道具として軍事危機を捏造してあおる恥知らずどもである。
1隻1500億円もする詐欺軍艦でどれだけの被災者が助かることか。
軍事官僚が危機を煽って支配する難民国家北朝鮮とまったく同じなのである。
http://www.asyura2.com/0311/war44/msg/1653.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
自衛隊は、個々の「国民」を守る気など、もとよりないし、戦闘遂行のために は、
「国民」を犠牲にしてもかまわないとさえ考えている。
自衛隊の銃口は、外に のみ向いているのではない。
平時、戦時にかかわりなく、戦争に反対し平和を築こうとする、すべての人びとに向けら
れているのだ。
http://www.cyber-rabbit.com/katsu/monthly/99/01a.html



384 :文責・名無しさん:04/10/26 23:38:58 ID:Lhu6XyRf
>>383
スレ違いだろうけど、
南京とかを喜んで宣伝する集団がどういう連中であるか実によくわかるサンプルだね。
平和・沖縄戦・反戦  
このキーワード
これをネタに使うヤツは平和原理教(狂信者)ってことですな。
反政府反自衛隊のためなら新潟の被災者もダシに使う。

自分たちが戦争を呼び寄せる働きをさせられていることに気がつかないのか
それとも自覚してやっているのか・・・

385 :文責・名無しさん:04/10/26 23:39:10 ID:BNKowRjz
中国のODAなんか渡さないで、新潟に廻せよ。

386 :文責・名無しさん:04/10/26 23:42:10 ID:1aneuSZD
>>369
8年前?ばっちり載ってたぞ。

387 :文責・名無しさん:04/10/26 23:46:07 ID:oEPRQGJn
>>383
てか2〜5行目の文が意味不明だ…。
とくに2〜3行目、全く意味が繋がらないように思えるんだが。
あと、下5行は自衛隊への差別意識アリアリだな…

388 :文責・名無しさん:04/10/27 03:36:40 ID:4t0xeu31
>>383
マジで腹立ってきた。
おまえらは俺たちにとって自衛隊の何ppm役に立ってるんだゴルァ!
117号直して陸の半島と化した十日町を救ってみろ!
親を見舞う為に道路を復旧してくれ!

実家も漏れも被害に遭ってるから、全くシャレにならん…

389 :文責・名無しさん:04/10/27 09:24:04 ID:AtC4W0Ag
>>387
マルクスレーニン原理教徒にとって金儲けをする企業(つまり普通の会社)すら
敵なんですからしょうがない。

しかもこの連中。沖縄人を「日本人に弾圧されてきたかわいそうな人々」
という物語を信じているんです。
この「創作物語」はそもそも戦後のアメリカの沖縄分離の策略で、
まんまとその洗脳教育にのせられている。
本人はアメリカのポチであることに気がついていないんです。
結局沖縄人たちの日本復帰の希望のほうが実体として存在したため
アメリカはあきらめましたが、そのあと、コミンテルンが同じ路線で
沖縄分離を狙っているんですな。
現在ではこの路線で中国や北朝鮮も働きかけている。
その中国や北朝鮮(もともとはアメリカ)のポチ連中がこいつら。
http://www.cyber-rabbit.com/katsu/monthly/99/01a.html

390 :文責・名無しさん:04/10/27 09:29:24 ID:VJK2UFZ5
>>384
そういう連中って東京大空襲のことは言わないよね。
沖縄・広島・長崎をバカの一つ覚えのように唱え続ける。

391 :文責・名無しさん:04/10/27 09:37:22 ID:sM1BGVgm
>>387-388
コイツは「もず」と言われる荒らし。
バカの一つ覚えのコピペしかできない低能で有名。

392 :文責・名無しさん:04/10/27 09:48:56 ID:nGkX4z+j
>>383
最近沖縄をネタに使う連中に腹が立って仕方ない。
ジュゴンを守ると称して単なる米軍基地反対をするやつらとか、
沖縄県知事だった大田昌秀なんか何度も北朝鮮を訪問しては
日本人の拉致などない!とかほざいていた反省が全くない。

琉球新報ニュース
http://www.ryukyushimpo.co.jp/news01/2000/2000_05/000504a.html
自主・平和・民主のための広範な国民連合
月刊『日本の進路』2000年6月号
http://www.kokuminrengo.net/2000/200006-as-kudaka.

393 :文責・名無しさん:04/10/27 12:18:08 ID:SKFD2cEm
>>390
>そういう連中って東京大空襲のことは言わないよね。

少なくともネットウヨや右翼よりは東京大空襲のことは言っている

394 :文責・名無しさん:04/10/27 12:36:04 ID:SKFD2cEm
               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i    日頃2chで威勢良く暴れてるウヨ
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙)  しかし、台風、地震などの災害が起こる
             lk i.l  /',!゙i\ i  といつも救助活動に真っ先に詰め掛けるのは
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /   サヨのボランティア団体や無党派層
             Y ト、  ト-:=┘i    あえて言おう!ウヨはいざと言う時まったく役に
              l ! \__j'.l   たたない屁たれであると、単なる引き篭もりが狂暴化
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、    しただけであると!
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l___掲示板だけ大将であると!_
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 !
   /゙" ,r'" .l‐=ニ゙,「l ! 「 ̄!. /./   ー=='       .l.ト、. -‐'"/!.ト,
  /   .ト-  ゙ー―┘!└‐'='-‐"   ヽ._/   、     トミ、 ̄ ̄._ノノli\

395 :文責・名無しさん:04/10/27 12:56:59 ID:ss75JtST
>>SKFD2cEm
(・∀・)ニヤニヤ

396 :文責・名無しさん:04/10/27 12:58:06 ID:lTmj5JmP
大田元沖縄知事が「北朝鮮の拉致はない」なんていったのか?
それが本当ならヒドイ話だけど、本当ならどこかで報道されてるはず。
ソースきぼん。

397 :文責・名無しさん:04/10/27 13:24:36 ID:fVpjLYt1
>>395
そんなあなたのために議論のソースはっときます。

第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし←注目
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し
  整理集積せしめ  監視兵を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
  知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り
  連隊長に報告す
  第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失
  敗せり
  捕虜は観念し恐れす軍刀の前に首を差し伸ふるもの銃剣の前に
  乗り出し従容とし居るものありたるも中には泣き喚き救助を嘆
  願せるものあり特に隊長巡視の際は各所に其の声起れり
『南京戦史資料集1』P567-568


398 :文責・名無しさん:04/10/27 14:03:30 ID:U+zvCaM2
>>395
図星でニヤニヤ笑いするしかないか。さすがにネットウヨは池沼揃いだな。

まあひきこもりでは新潟へ行っても邪魔なだけだが(w

399 :文責・名無しさん:04/10/27 14:53:01 ID:1AEmQqHm
>>397
で、それが何だと言うのかね?
まず、おまえがどう思ったのかを聞こうじゃないか。

>>398
>図星でニヤニヤ笑いするしかないか。

おまえ、シアワセな脳みそしてんのな(w

400 :文責・名無しさん:04/10/27 15:13:22 ID:tXDV1/8c
南京戦史資料集は編集者がまがい物と認定した資料も一応載せている
という事実を知らない池沼君があわれであわれで・・・・

401 :文責・名無しさん:04/10/27 19:13:59 ID:cD6/u5Nd
>>400
旧日本陸軍将校と陸上、航空幹部自衛官OBの会である偕行社が
発行している「南京戦史資料集」なのですがねw
>編集者がまがい物と認定した資料
というソースよろしく。
ソースを提示できない悔しさの余り、妄想でレスしたのなら別にいいですがw

402 :文責・名無しさん:04/10/27 19:17:38 ID:rybwJWbI
中島今朝吾日記   
なかじま けさご=第16師団長・陸軍中将   

十二月十三日 天気晴朗   

(中略)   
◎捕虜掃蕩   

(中略)   
一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも←注目   
千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず   
唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの   
之が一旦騒擾せば始末に困るので 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ   
  十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず   
 斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり   
一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、   
太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇   
其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る   
一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず←注目   
一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり   
一、此敗残兵の後始末が概して第十六師団方面に多く、   
従つて師団は入城だ投宿だなど云う暇なくして東奔西走しつつあり   


『南京戦史資料集1』偕行社 P219〜220   



403 :文責・名無しさん:04/10/27 20:43:32 ID:zfaKQ61e
>>401はただの権威主義。
お偉いさんの言う事は無条件で信じ込む。
いや…自分に都合の良い資料なら何でもいいのかもしれんな。
おめーらが提示するソースとやらは、伝聞ばっかりじゃねーか。いつもいつも。
で、肯定派の考察を読むと信憑性とやらをアピールするためだかわからんが、
何の疑いもなし『史実』だの『自明』だのっつー単語を付けてやがる。
言っておくが、その資料がウソだと言ってるワケじゃねえぞ。
その資料が信用に足る内容かどうかを聞いてるんだからな。
どうなんだよ。それ。

404 :文責・名無しさん:04/10/27 20:44:41 ID:zfaKQ61e
>>401
お前の大好きなソースとやらを提示してみろ。

405 :文責・名無しさん:04/10/27 20:58:52 ID:GdCHITBL
>>396
>大田元沖縄知事が「北朝鮮の拉致はない」なんていったのか?

詳しくは知らないが、拉致が発覚した後で
日本の統治時代を対抗として北の拉致犯罪を打ち消そうとする出版物を出して
物議を醸していたな。

「拉致・異論」って言う本。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872337743/qid%3D1098878196/250-9585758-6254601

406 :文責・名無しさん:04/10/27 23:02:57 ID:S0nxBVpm
>>405
この本の著者は大田昌「国」だから別人でしょ。

>>401
そもそも、おまえの出した資料が本物だったとして、どういう原理で写真に映っていた中国兵が日本兵に
変身したことが正当化されるのかさっぱりわからん。こっちの説明もしてくれ。

407 :文責・名無しさん:04/10/28 00:56:00 ID:dxnXLV74

http://www4.diary.ne.jp/user/429793/

●本宮漫画が魔女狩りになってきた
 集英社の本宮が書いた南京事件の描写で、右の人たちが一斉に攻撃して連載を中止させている。
 戦争当時、記録を丁寧につけている中国人なんかいるわけがないから、当時の日本兵の証言に
 依拠せざるを得なくなる。
 記録があやふやだからなかったことにするというのも、何か違うよね。ナチのホロコーストも
 無かったという論理と似てませんか。日本兵がこんなに殺しましたと出てくるわけがないし、
 出てきたところで身体に危険を感じて黙っていようと思うでしょう。日本と中国で調査したら
 いいと思うけど、無理でしょう。
 こういうのは、ギャーギゃー騒がれると関わりたくなくなるから、マスコミのタブーになるの
 でしょう。それでいつしか真実が中国と日本でいいように解釈されて、真実は霧の中になるん
 でしょう。


408 :文責・名無しさん:04/10/28 01:29:46 ID:6IyQmGX3
>>407
南京事件の証拠が、ニャントロ星人並みになってきたな

409 :文責・名無しさん:04/10/28 01:34:45 ID:wiZxHoH4
ニャントロ星人の証拠ロジック
 人間社会に紛れ込み、陰謀を巡らしているニャントロ星人は
どんなところにいるかというと、芸能界にも多数潜伏しているん
です。ちなみにこの東大にも多数のニャントロ星人が学生として
潜伏してるそうですから、皆さんも気をつけてください(大笑)。
なんで東大生にニャントロ星人が多いかというと、「ニャントロ
星人は頭が悪い↓そういえば東大生は最近頭が悪いと言わ
れている↓そんなに頭が悪いのに東大に合格できたのはなぜか
↓ニャントロ星人だからにちがいない」という論拠だそうです(大笑)。
特に法学部に多数潜伏してるそうですよ。武田さんの本を
見かけたらすぐ買った方がいいです。
普通の本の五倍くらい楽しめます。

410 :文責・名無しさん:04/10/28 03:19:00 ID:Rf8Gss49
反日馬鹿サヨの退潮がものすごく良く分かるスレだね。面白かった。


411 :文責・名無しさん:04/10/28 03:25:23 ID:HkwQ7Q4B
ま、反日馬鹿サヨと自称愛国馬鹿ウヨの手前勝手な抗争が、
世論を動かせる程の運動に拡大する事は決して無いわけで。

とっとと氏んでね、どっちもw

412 :文責・名無しさん:04/10/28 03:42:46 ID:k5rAjzJS
>>411
?????????


で、おまえの立脚点は? ただの厨房?知障?

413 :文責・名無しさん:04/10/28 04:07:24 ID:HkwQ7Q4B
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       J
 彡、   |∪|   |       >>412で、おまえの立脚点は? ただの厨房?知障?

/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


414 :文責・名無しさん:04/10/28 04:31:46 ID:1g7E8Ovh
>411は自称中道派。
して、その実態は自らの意見を戦わせる事も出来ないチキン野郎。
毒にも薬にもならんから、ウザいだけで存在する意味がない。
右にも左にも電波はいるが、議論の場ではそいつら以下だな。
でもなきゃ単なるナルシストのオナニー野郎。
『ここにいるヤツらはウヨもサヨも程度が低い。議論をするにしても、もっと高いレベルで話をしなさい』
とでも思っているのだろう。そして自分は頭が良いと思い込んでいるクチ。
しかし、ここに書き込んだ時点で負け犬だという事は周知の事実。
>411の脳みその程度は知らないが、わざわざ書き込んでしまうほどの馬鹿だから、決して高い知能は持ち合わせてないだろう。
夜勤明けでヒマだから、釣られてみた。

415 :文責・名無しさん:04/10/28 04:36:04 ID:1g7E8Ovh
おっと、更新してなかったから>>413を見逃してた。
で、結局釣りでした、という逃げの手を使うヘタレだという事も判明。
議論に入りたくても入れない程度の低い方だったようだ。
こんなスレでAA貼るな。ボケが。

416 :文責・名無しさん:04/10/28 04:45:13 ID:O2bRTlxx
2chでいくら騒いだところで現実は南京事件はあったこととして
教科書に記述されている。おそらくこの状況は変わらないでしょう。

現行中学歴史教科書(清水書院)

物資の略奪、放火、虐殺などの行為もしばしば発生した。とくに南京占領にさいしては、
捕虜、武器を捨てた兵士、老人、女性、子供までふくめた民衆を無差別に殺害した。
戦死した兵士をあわせたこのときの死者の数は、多数にのぼると推定されている。
諸外国は、この南京大虐殺事件を強く非難したが、当時の日本人のほとんどはこの事実
さえ知らなかった。
(脚注)このときの死者の数については、数万人、十数万人、三十万人以上などと
推定されている。(14年検定)

417 :文責・名無しさん:04/10/28 07:57:26 ID:bfMefEUf
>>416
今後も永久にその解釈でその記述が続くかなあ

418 :文責・名無しさん:04/10/28 08:26:27 ID:ML/UmXWB
>>416
こういう具体的な記述以外にも教科書に満遍なくまぶされたコミュニズム
の脚色には意外と気づかない。

たとえば日本の「百姓は生かさぬように殺さぬように」という言葉をひいて
当時の農民は武家に搾取されていたという印象を植え付けている。
しかし江戸時代の約250年しかも300余国全てで同じような治世が
行われていたわけではない。
全国的な飢饉がきても餓死者が多数出る場所もあればほとんど生き残った場所もある。
百姓一揆の事例も同じ。
さも全国津々浦々で「革命」の兆しがあったように書かれている。

同じように20世紀初頭になると、トルコやインドなど民族自立の運動を
「民族意識に目覚めた」と突発的に解説をはじめている。
しかも暴力的な運動であっても正しいのだから、それでイイとでも言わんばかりに
そこらじゅうで起きてスムースに意識改革が行われたように書かれている。
しかし、どうしてそうなったという説明もあやふやで、実際に世界を動かしたのか、
また大国の動きはどうだったのかよくわからない記述になっている。

419 :文責・名無しさん:04/10/28 09:36:08 ID:TOccadME
>当時の日本兵の証言

これ自体あやしいものだとおもうぞ。大体、こういうことを話してる連中って、小金ほしさにあることないことを話してるんじゃないの?第一、本当に南京攻略時の師団に配属されてかどうかすら怪しいと思うぞ。
大体、アメリカでもベトナム帰還兵(もっとも前線の配属は少数だが)だと言う看板で物乞いとかやるやつはいっぱいいたんだし。

>日本の「百姓は生かさぬように殺さぬように」

まあ、当時のヨーロッパでは民百姓なんか家畜以下の扱いだったんだけどね。
大体、「切捨て御免」にしろ、奴連中の取り締まりと生類哀れみの例施行後は空文化してたんだけどね。
まあこれ以後は、どんなに相手に非があっても、百姓をぶったぎったら、良くて切腹、悪くてお家取り潰しなんだけどね。現に吉原周辺の百姓は武士連中に堆肥をぶっ掛けていたそうだしね。

本宮もどうせやるのなら、共産党指導部では日本軍と八百長することを支持してたことや、当時の共産党解放区では、アヘンをおおっぴらに栽培して、日本軍の占領区に垂れ流して、武器の横流しを受けてたことでも取り上げて欲しかったな。

420 :文責・名無しさん:04/10/28 10:23:45 ID:oXrHbNmC
>>418

同じように、中世日本の惣村の形成もマルキシズム的解釈以外を
認めていないので、「一揆は民衆蜂起」という扱いになっている。
あれだと戦国時代の流れが全く理解できない。よっぽどゲームの
「信長の野望」の方が当時の情勢を正しく表現している。


421 :文責・名無しさん:04/10/28 11:29:07 ID:ML/UmXWB
みんな良く勉強しているなあ。

国民党軍の教官はドイツに依頼していたことや、
アメリカが義勇軍と称して蒋介石支援のために送り込んだフライングタイガー部隊、
西欧各国がシナ利権で日本を脅威に感じていたことなど
教科書などでは載せない面白い話がてんこ盛りなんだから
そういう話を書いていけばよかったのに。

連載当初は面白そうだったのになあ。
松岡だったか?主人公の一人がシナ人に成りすましてシナを天下統一して
そののちに日本と同盟させるという大計画など、
「清朝滅亡後の群雄割拠の時代に日本という勢力も参入していた」
というシナの歴史ではわかり安い構図ですすめていけばよかったのに。

422 :文責・名無しさん:04/10/28 11:42:13 ID:tieU4bMT
>>403
で、>>401

> >編集者がまがい物と認定した資料 
> というソースよろしく。 
> ソースを提示できない悔しさの余り、妄想でレスしたのなら別にいいですがw 

と要求したソースは提示できないようですねw
嘘吐きばかりなんですね、否定派は。

423 :文責・名無しさん:04/10/28 11:51:58 ID:oXrHbNmC
>>422

またお前か。

もうその芸風飽きた。勝手に勝利宣言してくれ。

424 :文責・名無しさん:04/10/28 13:55:58 ID:sRTwI20D
>>422
普通にちょっとでも調べた人間なら捕虜を殺害したのは
あった可能性が高いと言っているよ。
ホンカツもそこから100人斬りのはなしを戦闘中ではなく捕虜の据えもの斬り
という風に置き換えちゃったんだから。
大虐殺否定の立場の東中野もその行為が合法であるか否かの話で
調査をすすめているだろうに。

だけど中共の言うような非戦闘員の無差別大量殺戮の証拠は
はっきりしないものだらけ。
結局まともな学術的調査が可能であっても答えが出るとは限らない難しい問題だわな。
だからあとは現在の双方の国益に沿って主張が戦わされている。

425 :文責・名無しさん:04/10/28 15:16:17 ID:YgJLuW/G
最近のブサヨクは本当ねつ造するの好きだからな。
本宮もそれに巻き込まれた被害者という気はするな。

426 :文責・名無しさん:04/10/28 17:35:18 ID:1g7E8Ovh
>>422
しょうがないなぁ…。
解るまで説明してやるから、ちゃんと読めよ。
予め言っておくが、俺は>400じゃないぞ。
─で、>397で提示した資料の話だろ?
でもな、400は397の文献が載ってる本には、ウソを承知で載せている資料“も”あると言っただけだよ?
つまり>397を指して『紛い物の資料である』と言ったワケじゃないのは分かるよな?(そういう意図はあるかもしれないが)
んで、400の発言は真実である、と400の中の人は思っている。
と、すると、400の思考は以下のような結論にたどり着くと考えられる。
『紛い物の情報“も”載ってる本から抜粋した資料を無条件で信じ込み、
何の疑いもなしに“真実”として扱う397が哀れ』…と。
つまり、文献そのものの否定ではなく盲信的な397はヴァカですね、と言っているんだね。
だから、ここでは397の資料の正当性を完全否定しているワケじゃない。
ゆえに、 今 こ こ で 400のソースを示す必要は無い。
しかし、特定の文献を“真実”として扱ってしまった397の中の人は、ソースを示す義務がある。
わかった?で、その資料はマジもんなの?
>400の主張は、その資料集が全て嘘っぱちだ!もしくは真実だ!という人が現れたら検証しようね。
さ、どうぞ。

427 :文責・名無しさん:04/10/28 21:14:25 ID:5V6ZQKWD
>>424
そこで止まってればいいものを
最近の東中野は毎年新資料とやらを発見しては完全幻論に傾きつつある。
毎年、その新資料を秦に論破されてるわけだがな。

428 :文責・名無しさん:04/10/28 21:42:38 ID:w1j8GNXA
>>418
江戸時代の暗黒史観は、いまやほとんど駆逐されてるのにな。
そりゃ、場所によっては飢饉も一揆も当然あっただろうけどさ。

農工商がそこまで冷遇されてりゃ
あんな華やかな町民文化が育つわけ無いっての。

429 :文責・名無しさん:04/10/29 11:53:43 ID:zGhFZg2E
>>427
東中野はいろいろ問題も多い人らしいね。

430 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/29 14:19:42 ID:V5Fr8GIf
作りました。
『国が燃える』 を擁護するサイト。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html

431 :文責・名無しさん:04/10/29 14:59:11 ID:nK02lZsk
>>430のサイトの掲示板

鉄筋1989@管理人 HP 2004/10/29(Fri) 13:47 No.54 IPAddr:[219.162.240.77]
俺はいわゆる南京大虐殺論争って奴には、まったく詳しくありません。
あくまでマンガの方を擁護する内容になっています。
10日ぐらいしたら少しはヒマになりそうなんで、ちょっと本読んでみるつもりではいますが。
http://aqua.sweetbox.ws/sbbs2/bbs?id=tekkin

虐殺肯定の本しか信じないんだろうな
読む前から明らか

432 :文責・名無しさん:04/10/29 15:15:43 ID:cGXIkbQ5
>>430
「検証していく」って書いたあるんだけど、
要点が分かりにくい。もっとしっかりつくってほしい。


それと、惹句「巨匠が描く戦争の真実」というのは、
「真実の愛」と同じレトリックである、
よってフィクションで真実の歴史を描いてるのではない、
てのは無理あるんじゃない?

木を見て森を見ず。ただ一点だけで
そう言うのは奇弁だよ。


433 :文責・名無しさん:04/10/29 15:31:44 ID:2urJPFYY
南京大虐殺を肯定したから抗議された訳では無いんだが、
国が燃える擁護派はそこが分かってないようだ。


434 :文責・名無しさん:04/10/29 17:46:12 ID:Y80cBBmm
>>433
確かに。
明らかに偽造された写真を使ったり、事実関係が怪しい百人斬りとかを事実
のように書いたりしたからだよな。

435 :文責・名無しさん:04/10/29 18:07:24 ID:UJR3r5eJ
>>431
その前に肯定派の本しか読まないカモナ。

436 :文責・名無しさん:04/10/29 18:11:53 ID:Y89Z4dUY
>>430
地方議員が1時間に渡り抗議して効果がなかったのに
次のグループが15分で屈服させた。
これは言論以外の方法だったから・・・・ってのは無理あるな。

だって最初の抗議が9/29、次の議員抗議が10/5、決定が10/22なんだからw
3つの抗議は単独で比べるものじゃなくて、積み重なっているんだからな。

重荷を背負ったロバに藁をもう一本載せたらひっくりかえった・・・という
たとえがあるけど、それで最初の荷物より藁が重いと主張するやつはいないwww

437 :文責・名無しさん:04/10/29 18:56:05 ID:cdiF5mbl
ゴミの吹き溜まり↓
本宮ひろ志が屈服・釈明へ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1097290176/

438 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/30 00:47:18 ID:tfa4GRiN
>>432
うーん、俺には同じに見えるんだよな。

>>433
いや、抗議文は明らかに南京大虐殺の方を問題視しているように読めるんだけど。
それと写真が捏造だって本当に明らかなの?
『国が燃える』批判サイトの捏造根拠は、俺自身が予備知識なしで読んで「?」だった。
(捏造でない説のサイト見つけたのはその後)

>>435
読む前から区別できるほど関連書に詳しくない。
図書館にあるのを片端から読んでみるつもり。
とりあえず笠原十九司「南京事件」と小林の「戦争論」を見つけた。

>>436
いや、そうじゃないんだ。
議員じゃない方のグループが21日にした面会が、最初の予定では15分だった。
で、集英社側の提示した回答が彼らにとって不十分だったらしく、
より強い要求を押し通すため45分延長し計1時間何かして、屈服させた、ということらしい。

439 :文責・名無しさん:04/10/30 00:57:58 ID:sQP8GVld
>>438
>計1時間何かして、
何かって何だよ。

>屈服させた、ということらしい。
「らしい」って伝聞?どっから聞いたんだよ。


もお初めから「脅迫はあった」で固まってるのがミエミエ。
正直チミは論理的思考に向いてないよ。




440 :文責・名無しさん:04/10/30 01:20:34 ID:+OmI0nBH
>>438
皆の意見とは一致しないかもしれないが
南京問題がもめるのは歴史的事実が確定しないからと言うことよりも
未だに中国が政治利用しているから。
ということだと思うよ。

ナンキン以外にも歴史上事実がはっきりしないことなんてたくさんあるわけですから。

441 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/30 01:24:49 ID:tfa4GRiN
>>439
>何かって何だよ。
それが分からないから「何か」と書いたんだが。

>「らしい」って伝聞?どっから聞いたんだよ。
抗議した団体の幹部、柳川友裕という人のサイト。
http://fcgi5.gcc.ne.jp/~nama/cgi-bin/diary.cgi?user=yanagi774
「2664年10月22日」のところを見て。

442 :文責・名無しさん:04/10/30 04:32:40 ID:yyx9GyRR
>>438
>『国が燃える』批判サイトの捏造根拠は、俺自身が予備知識なしで読んで「?」だった。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/
ここを読んで捏造かどうかわからないなら、おまいさんの頭が悪いと思うよ。

443 :文責・名無しさん:04/10/30 06:16:25 ID:az0AEmwQ
>>438
商談とかだって同じだよ。
契約書にサインする(満足な回答をそのままもらえる)だけだったら
15分で十分。しかし、最後の交渉でその契約をさらに変えたい
(貰った回答が不満で、より満足のいく回答がほしい)となったら、
そこからさらに交渉をする----ごく普通のことだ。

逆に15分を予定して、それで速攻(言論以外の方法)で屈服させる
予定だった・・・というなら、最終的に1時間交渉した彼らはその
手を使わなかったことになる。

444 :文責・名無しさん:04/10/30 06:42:00 ID:d9ir4s2V
>逆に15分を予定して、それで速攻(言論以外の方法)で屈服させる
予定だった・・・というなら、最終的に1時間交渉した彼らはその
手を使わなかったことになる。

とまではいいきれんだろ。
使ったけど思ったほど有効でなかったのかもしれん
せいぜいその可能性があるというだけだ。

445 :文責・名無しさん:04/10/30 10:00:27 ID:gGwq57aM
>>438

一応、軍服が当時の陸軍のものとは違うという指摘がすでにある写真を、
わざわざ日本軍の軍服に変えて引用しているのは確か。
写真を元ネタにパクリましたっていう言い訳は、引用文献を提示している
段階で使えないし。

446 :文責・名無しさん:04/10/30 11:43:21 ID:bkilm1jc
鉄筋はコンクリ事件にも粘着してる基地外ヒッキーだから
スルーが1番いいとおもうが。

447 :文責・名無しさん:04/10/30 12:10:21 ID:oysa9l7a
逆だろ。コンクリ事件に粘着してる奴らをサイトで晒したのが鉄筋であって
鉄筋が粘着しているのではない。

448 :文責・名無しさん:04/10/30 12:53:38 ID:WoN1tt3h
>>446
まあ論理は穴だらけだから2ちゃん的にはいいおもちゃとして
遊んでやるのもありかと。

449 :文責・名無しさん:04/10/30 13:19:18 ID:4gzLEwau
>>448
ネットウォッチ板でヲチしちゃう?

450 :文責・名無しさん:04/10/30 16:43:51 ID:9ThiTSEH
結局本宮は田原成貴更正支援に今は全力挙げてるって事か。

451 :文責・名無しさん:04/10/30 16:45:50 ID:4gzLEwau
>>440
それも含めての話だと思うよ。
虐殺を認めたら中国政府にいいように利用される。
肯定派は自国の暗黒史に目を背けるのか!とか言うけど、俺個人はそんなもんはどうでもいい。
中国政府の狡っ辛いやり方が気に入らない。

452 :文責・名無しさん:04/10/30 16:46:35 ID:/Y90zkSK
きのうのチャンネル桜の報道ワイドで西村幸祐さんが
集英社は卑怯だと言ってたよ。連載を中止しないで、逃げるなって。

453 :文責・名無しさん:04/10/30 16:53:45 ID:OXwEGrKi
>>452
絶版要求までしておいてそれかい?

454 :文責・名無しさん:04/10/30 17:09:26 ID:QBdS7uFw
>>452
今のとこ真珠湾の日で終わってるしな

455 :文責・名無しさん:04/10/30 22:30:37 ID:hNIlTNA8
>>453
え、西村氏が絶版要求してたの?


456 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/31 07:57:22 ID:pDdRoRq+
>>440>>451
>未だに中国が政治利用しているから。
しかし、それなら中国政府に直接言って欲しいものだ。
フィクションとして普通の脚色や、レトリックに過ぎない煽り文句まで持ち出して
一漫画家を「歴史捏造者」に仕立て上げるのはどう考えてもおかしいと思う。
それこそが捏造であり政治利用ではないのかと。

>>442
でも分からんものは分からん。
>写真の男性の服装は日本軍の制服かどうかは判然とせず、帽子も日本軍のものとは違うように見えます。
>また肩章もありません。
こんなぼやけた写真で「判然とせず」「見えます」なんて、捏造を決め付ける理由にはならない。また、
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=30102&range=1
によれば、肩章を外していることも結構あったらしいし。

>本宮氏のイラストから第三者が削除されたのも、第三者が写っている強姦写真というものは
>おかしいと感じたからだと思われます。
いーや!それはおかしい。これは俺でも言える。
捏造説サイトには元ネタとされる写真が2枚載っている。そして本宮側が直接参考にしたのは、
この2枚から選ぶなら『レイプ・オブ・南京』からの、よりぼんやりした方と同じ写真だと思う。
漫画に右上の黒い長方形(窓か?)がないからね。
(……てか、なんでこの長方形、かたっぽにしか写ってないの?)
で、この写真だけを見ると、横の黒い影が人間かどうかすら定かではない。
『鉄証如山』の写真と比べてああ、人だなとやっと分かる程度のものだ。

457 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/31 08:01:11 ID:pDdRoRq+
で、本宮が参考にしたのが『レイプ・オブ南京』版だとしたら、
本宮にとってこの人は、「なんか写ってる黒いもの」に過ぎないんじゃないか。
消したのも「第三者が写っている強姦写真はおかしいと感じたから」ではなく
単によく分からんはじっこの影なんて消しといた方が絵がすっきりする
と思ったからではないだろうか。

また、黒服の人物が誰で何をしているのか全くわからない以上
単に部分が写っているから捏造だなどとも言えない。
妻を目の前で犯され晒しものにされている間、写真外から銃を
突きつけられている被害女性の夫かもしれないわけだし。

>>445
>写真を元ネタにパクリましたっていう言い訳は、引用文献を提示している
>段階で使えないし。
「引用文献」じゃなくて「参考文献」だよ。
引用ならば、せいぜい前後のカットができるだけで引用した部分については正確にしないといけない。
引用と称して中身を書き換えちゃったら確かに弁護の余地のない改竄だ。
でも参考というのは、考える際の資料にしたというだけの意味なので手を加えても差し支えない。

458 :文責・名無しさん:04/10/31 08:17:53 ID:BBnui6nE
>>455-456
>によれば、肩章を外していることも結構あったらしいし。

写真には肩章がついていないから、書き加えた段階で捏造。
黒服の男について本宮が知らなかったとしても、実際に他の
写真で写っている以上は強姦の現場じゃないでしょう。
一部の人間が強姦現場の可能性があるといっても、一般読者は
そうは受け取らないと思われ。


>「引用文献」じゃなくて「参考文献」だよ。

参考文献を提示している以上は資料の引用先として提示したと判断されるけど。



>でも参考というのは、考える際の資料にしたというだけの
>意味なので手を加えても差し支えない。

どこの大学でこんなこと教わったの?
否定説の参考文献と肯定説の参考文献をあげて、それぞれの主張をまとめる
ということはあるけど、自説の根拠として参考文献をあげておきながら、文献
と逆の内容を書いたら単位もらえないよ。

459 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/31 08:52:45 ID:pDdRoRq+
>>458
>写真には肩章がついていないから、書き加えた段階で捏造。
ああ、ごめん。
ここで言った捏造ってのは、元の写真がそもそも捏造写真だったのかどうかって意味。
本宮が書き加えた事実そのものはもちろん認めている。
で、書き加える行為自体は単なるフィクションとして問題がないというのが俺の立場なわけよ。

>文献と逆の内容を書いたら単位もらえないよ。
論文はノンフィクションだもの。

460 :文責・名無しさん:04/10/31 09:57:18 ID:mksI2MAY
>459

>文献と逆の内容を書いたら単位もらえないよ。
論文はノンフィクションだもの。

いったいチミはなんの話をしたいんだね?



461 :文責・名無しさん:04/10/31 09:59:47 ID:hQIv/ehG
少年漫画のブラックエンジェル
その中で見るに耐えない内容の話があったな。
朝鮮人と思われる敵が日本人を過去の恨み云々と言って殴り飛ばしている
日本人はそれに耐えねばならない
そんな描写だ。。
はっきり言って気色悪くなった。。

462 :税理士見習:04/10/31 11:33:21 ID:yhihecn8
なんで、こんなことでおまえら必死になっているんだよ。
結局、南京事件の真偽なんかマニアの間の論争だろう。おおくの日本人にとって、それが重大な問題とは思っていないぞ。
おまえらも、そんなこと議論している暇があったら新潟の被災者とか現実に今、ここで苦しんでいる人のことを考えろよ。


463 :文責・名無しさん:04/10/31 11:36:38 ID:UtZyI46G
>>462
なんにもわかってないな
本宮みたいな捏造がまかり通ったら国益をどれだけそこねるか
ちょっとでも考えたら絶対そんなことはいえないはず。

464 :ウォッチャー:04/10/31 12:22:47 ID:E15Z2Fu6
>>463
そりゃあんた、>>462は”捏造問題から目をそらせたい”人間なんだろうよ。

465 :文責・名無しさん:04/10/31 12:31:20 ID:o5rY7+oZ
>>462
アサピーの声欄並の性格してるな。

466 :文責・名無しさん:04/10/31 13:09:48 ID:SYT5fawa
>>462
本来比較対象にはならないものを同列に並べて論理展開する。
完全な詭弁だね。

467 :文責・名無しさん:04/10/31 13:29:37 ID:HLAoJk6Z
まあ本宮ひろ志の正体がアレだってのはわかった。
戦争で散っていった若い命を愚弄して自分は平和主義者の英雄気取りなんだろう。

南京大虐殺があったと主張する人は「たかじんのそこまで言って委員会」に出演すれば?
左よりの人人手不足で募集してるってよ。
FAXや電話でしか抗議してくれなくて困ってるって。

468 :文責・名無しさん:04/10/31 13:51:27 ID:wRW8eNmu
ま、これは休載しているだけだから。
お前らが飽きた頃に、また何食わぬ顔して始まるよ。w
本宮は今も集英社にとってドル箱だろうからね(過去の作品があるからな

469 :文責・名無しさん:04/10/31 16:15:26 ID:3PG7lmUC
鉄筋氏は「フィクションのマンガなんだから、参考文献をどう味付けしても問題無い」と思ってるようだけど、
そういうのは小学生までが主張できるもんだよ。

例えば本宮のマンガが、日中戦争を題材にしてても、レーザー砲とか空飛ぶ円盤とかでてきて
明らかにフィクションと判断できれば、南京で何百万人死のうが何も問題にならない。
ところが、本宮のマンガは、リアルタッチに書かれ、しかも史実を随所に織り込みながら展開してるのだから、
「架空の人物が辿る歴史マンガ」と認識されても何ら不都合は無い。つまりノンフィクションとフィクションの中間のマンガ。
で、ここで最大の問題になるのが、どこまでがノンフィクションか?と言う問題。
本宮は、ノンフィクション部資料に「レイプオブ南京」持ってきて、さらに自分の都合の良い解釈をして叩かれたと。
付け加えると、史実部の話が「フィクションでした」となると『国が燃える』のマンガとしてのアイデンティティーが崩壊するから
「マンガだからどう展開しても良い」という理論は使えないよ。

MMRで明らかにソニーのVAIOとわかるパソコンを背景に
「モニターからでる電磁波で人格改z(ry」「な、なんだtt」って展開して、ソニーに怒られても文句言えないだろ。
たとえフィクション色のマンガでもさ。事実と誤認されてしまうような書き方は問題がある。

470 :文責・名無しさん:04/10/31 16:19:59 ID:hQIv/ehG
>>462
従軍慰安婦問題が取り上げられる経緯を知っているの?
元日本兵とかってわけのわからん男が、朝日新聞に寄せた「私の戦争犯罪」てな起稿から始まり
日本のサヨクと韓国の右翼が近親相姦的な合体で盛り上げて、とうとう既成事実にまでのし上げたのでしょうが。
それを真に受けた作家や漫画家が自分の作品の題材に取り上げたりして、広く一般にも認識されるようになってしまった
そんでとうとういつの間にか被害者の数は二十万人とか、具体的な数字まで出されてしまうわ


471 :文責・名無しさん:04/10/31 19:58:14 ID:Mc774NZv
>>469
禿同

472 :文責・名無しさん:04/10/31 22:42:56 ID:O5v1XU1j
正論か諸君で取り上げられるかな?

473 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/10/31 23:40:07 ID:pDdRoRq+
>>463
別に損ねないだろ。中国政府の政治利用云々って話なら、
この漫画があろうがなかろうが中国は同じ事を言い続けるだろうし。

>>469
>本宮は、ノンフィクション部資料に「レイプオブ南京」持ってきて、
いや、その本自体は第88話の参考資料には載っていない。
「レイプオブ南京」が本当に出鱈目な本かどうか知らないのでそこは保留するけど、
本宮が参考にした資料の中にあった件の写真と同じ写真が
たまたま「レイプオブ南京」にも載っていただけなんじゃないのかな。
そして写真そのものは単に捏造を疑っている人がいるだけで、
捏造発覚などと呼べた段階ではない。
つまり、その写真を選んだ件に関して現段階では、本宮を非難できる理由は無い。

>MMRで明らかにソニーのVAIOとわかるパソコンを背景に
オッケーだろ。
本来、事実と誤認されてしまうような描き方の漫画にとってこそ、
「この作品はフィクションであり、実在の人物・団体とは一切関係ありません」
という断り書きをつけ、誤解防止と描く自由との両立をさせる理由があるわけだ。
誤認されたらフィクションと断ってもダメ、誤認されない漫画にはそもそも必要ない、
となったら、断りという配慮の意味がなくなり、描く自由が不当に制限されてしまう。

>史実部の話が「フィクションでした」となると『国が燃える』のマンガとしてのアイデンティティーが崩壊するから
南京描写も大筋では史実に忠実なんじゃないのか?
誤認かどうかグレーゾーン、というか学問的には南京なかった説の方が劣勢という現状で、
本宮や集英社に責任を強制するのは、それこそ推定有罪の危険な考え方だ。
どちらかというとあった説が優勢なのに「確実でないからお前らの捏造」というのは、
なかった説の人たちが言う「悪魔の証明」ってやつさ。

474 :文責・名無しさん:04/10/31 23:52:22 ID:iwbKIwN0
>>473
お前、阿呆だな。

国益を損ねる→
中国の主張が正しいという材料に活用されるおそれがある。

写真を選んだ件→
あなたの都合の良い推測での憶測のみ。

ソニーの件→
誤認されないように注意して描くのは当たり前。
マスゴミの「報道の自由」を錦旗にいろんな報道被害を
起こしてるのと同じこと。

大筋で忠実→
その大筋って何? 大筋さえも明確になってないんじゃないのか?



475 :文責・名無しさん:04/10/31 23:56:09 ID:W4gTb0AA
>>456
写真のトリックを暴くのなら、その兵士と同じポーズをとって見るとわかる
運動力学に診てあの姿勢でズボンをずり下げるには右膝に体重を掛けなく
てはならない、そこで問題なのは左脛で手くびが隠れるのはありえない
おそらく日本人から奪った時計を複数はめていたのだろう。
分不相応な時計をベタで消し、さらに膝の高さをベタで高くして隠している

人間であるかぎりこの姿勢で手くびを隠すのは不可能

476 :文責・名無しさん:04/11/01 00:07:08 ID:g8LKpTfd
>>473
「レイプオブ南京」が本当に出鱈目な本かどうか知らないのでそこは保留する

「レイプオブ南京」が本当に出鱈目な本かどうか知らないのでそこは保留する

「レイプオブ南京」が本当に出鱈目な本かどうか知らないのでそこは保留する


きっと鉄筋のことだから真実が書かれてると言い出すに決まってる
とことんアホ

477 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/01 00:34:08 ID:SHFWIJm9
>>474
>中国の主張が正しいという材料に活用されるおそれがある。
政府が、フィクションの漫画をか?
抗議文に「すでに出典が明らかになっている反日ニセカラクリ写真」とあるように、
本宮は何も真新しいことは言っていないだろう。
宣伝材料にするなら漫画じゃなく、元の資料を使うに決まってる。

>あなたの都合の良い推測での憶測のみ。
少なくとも88話欄外の「参考資料」に書いていないのは本当だよ。
その時点では「レイプ・オブ・南京」があなた方の言うような本だったとは
彼らは知らなかったろうし、隠す必要はない。

>その大筋って何? 
「南京で多くの一般市民が日本軍に殺戮された」あたりかな。

>大筋さえも明確になってないんじゃないのか?
だったら捏造と決め付けてはイクナイだろ。
邪馬台国の漫画描いたら、畿内としても九州にしても
どっちかから捏造呼ばわりされにゃならんのか?

>>475
>運動力学に診てあの姿勢でズボンをずり下げるには右膝に体重を掛けなく
>てはならない、そこで問題なのは左脛で手くびが隠れるのはありえない
でもあの姿勢のままずり下げたという保障はどこにもない。
それから膝の件だが、鏡がないとちょっとわからんなという感じだった。
服屋の更衣室ででも確認してみるわ。


478 :文責・名無しさん:04/11/01 00:34:29 ID:sPxhU/Hb
>>473
> >>463
> 別に損ねないだろ。中国政府の政治利用云々って話なら、
> この漫画があろうがなかろうが中国は同じ事を言い続けるだろうし。

他の捏造本つくってる奴らも順に同じ事言うんだろうなあ。
”自分ひとりがやめたって同じなんだし〜。”

479 :文責・名無しさん:04/11/01 00:46:31 ID:EUJCvsWR
>>473
>そして写真そのものは単に捏造を疑っている人がいるだけで、捏造発覚などと呼べた段階ではない。
ならば指摘された時点で、「この写真は捏造された物ではありません」と論拠を述べればよい。でも、しなかった。
そもそも真実かどうか疑わしい物を「これが史実だ」と言わんばかりに描くのは先走りすぎというか取材不足じゃないか?
自分の信念のためなら多少の誤情報でもオッケーは幼稚だぞ。
特に百人切りなんかは裁判してるしな。

>誤認されたらフィクションと断ってもダメ、誤認されない漫画にはそもそも必要ない、
>となったら、断りという配慮の意味がなくなり、描く自由が不当に制限されてしまう。
表現の自由の拡大解釈しすぎ。断り書きは誤認されない為の防止策であって、誤認された時の免罪符ではない。
意図的にせよ無意識にせよ、ある種の表現で誤解が生じたら、表現者に何らかの責任はあるだろう。
例えば、ある新聞記者が、
「これは作り話なんですけどね、A県B市に住んでるT筋さんってのがいて、これイメージ画像ね。
この人、ロリコンでいっつも中学校に忍び込んでるんですよ」
と記事出して、実際にA県B市にそれっぽい人がいて、その人がロリコンと叩かれても
記事を書いた記者は「作り話だからw」で済むのか?済むわけ無いだろ。

>学問的には南京なかった説の方が劣勢という現状
あなたのサイトを見る限りWikiが↑の論拠だよね。Wikiは誰でも書き換えられるの知ってる?
それから、私があなたの指摘部を書いたのは、都合良く「ここはフィクション、ここはノンフィクション」と
自由気ままに設定したら、件のマンガは成り立たない、と言いたいわけで、
南京でなんらかの事件はあったんだから、細かい内容はどう描写してもいいや、とはならないだろ。

480 :文責・名無しさん:04/11/01 02:33:52 ID:oLb/alPT
>>477
言葉がたりなかった、あの姿勢自体が右膝に体重かけないと成立しない
右踵が大腿部につかないようにして、もし仮に左足に体重をかける
(股関節屈曲で手くびが隠れる)と上半身はあさっての方に捻じ曲がる
ゆえにあの写真通りの姿勢は存在しない。

481 :文責・名無しさん:04/11/01 03:28:35 ID:Bnht60Qn
>>鉄筋氏
世間は君みたいなマンガヲタクばかりじゃないんだよ。
いちいち注釈見て、『この作品はフィクションだ』という事を念頭に置いて読んでるヤツがどれだけいると思う?
そもそも、そのフィクションの内容の解釈(どこの部分が創作なのか)は万人共通じゃないだろ。
予備知識が無い人にとっては『どこがどう創作か』という注釈が無い限りは判断しかねるだろ。
漠然と書かれている『フィクション』を読み解くためには予備知識が必要だ。(特に歴史を元にしたマンガは)
誤認しても“注釈を我々の意図するように解釈しなかった読者の責任”だから俺たちのせいじゃないよ、ってか?
読者を馬鹿にしてんのか。

482 :文責・名無しさん:04/11/01 03:38:21 ID:Bnht60Qn
で、一般読者は“フィクションを読み解く”なんて事はしないでしょ。
どこにどうウソが散りばめられているか調べるなんて、余程の物好きじゃないとやらんでしょ。
故に、いくらフィクションだと断ったからと言ったところで、本質的な問題の解決になってないんだよ。

483 :474:04/11/01 09:53:24 ID:uNdwY036
>>477
>>中国の主張が正しいという材料に活用されるおそれがある。
>政府が、フィクションの漫画をか?
>抗議文に「すでに出典が明らかになっている反日ニセカラクリ写真」とあるように、
>本宮は何も真新しいことは言っていないだろう。
>宣伝材料にするなら漫画じゃなく、元の資料を使うに決まってる。

「日本においては良心的マンガ家が
南京大虐殺を告発するマンガを発表している。
日本においては、子どもたちが読むマンガレベルでさえ、
既に事実として表現・公表しているのだ。
が、このマンガは右翼政治家より言論弾圧され、
発禁処分を受けた」
くらいは言いそうだけどな。

中国の南京大虐殺の資料館においては、
捏造とされている写真も展示されている。

宣伝材料として、なんでも活用できるんだよ。

あなたは想像力がなさ過ぎる。




484 :文責・名無しさん:04/11/01 11:02:57 ID:OI8LzYEi
要するに、フィクションと印象操作の境界線の問題だな。

戦時中は、のらくろやミッキーマウスだって戦意高揚のために戦った。
架空のキャラクターだろうと、フィクションのストーリーだろうと、民衆に
印象を刷り込むことさえできれば事実なんて関係ない。


485 :文責・名無しさん:04/11/01 14:09:24 ID:NwY4VPGV
>>483
既に中共の手先が接触してたりしてな。

486 :文責・名無しさん:04/11/01 14:28:38 ID:0UHPYr6x
ウヨが抗議したのも、本宮の漫画に影響力アリって
認識があったからだな。まあ捏造写真をさらに書き換えて
使ったのは脇が甘すぎたな。

487 :こば:04/11/01 14:31:58 ID:Ix9t4cIs
やはり、よしりんの功績、戦功が大きい。


488 :文責・名無しさん:04/11/01 17:24:57 ID:Bnht60Qn
>>486
それもあるし、デタラメな情報をさも真実のような表現で
盛り込んだ漫画が堂々と掲載されているというのが気に入らんのだろ。
それがまかり通ってしまうと肯定論を容認した形になる。
影響力というよりはメンツ。

489 :文責・名無しさん:04/11/01 17:38:01 ID:g8LKpTfd
>>488
メンツは二の次の問題
今後本宮みたいないい加減な資料で
戦争を描くバカを減らすことができる
つまり抑止力ね

490 :488:04/11/01 18:33:50 ID:Bnht60Qn
>>489
あ、そうか。
そっちの方が重要だよな…。

後はホロン部の鉄筋さんを待つとしよう。

491 :文責・名無しさん:04/11/01 19:35:02 ID:X1uT+48e
    反応しないで
  \ 民度の高さを見せつけましょう /
       __________   (   ) ))
     ////////// /\((⌒   ))  ノ火
    ////////// /(⌒((⌒))  )),  γノ)::)
  ////////// /(⌒( ⌒ ) ⌒ )  ゝ∧ノ   ♪
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   ( (( ⌒ )) )  ♪  ||
  |  | ̄ ̄|          |   (( ⌒ )) )),  .     ||
  |  |    |    日本   |   从ノ.::;;火;; 从))゙    ヽ<`∀´>ノ  ♪
  |  |    |          |  从::;;;;;ノ  );;;;;从        (  へ)
  |  |    |          | 从;;;;;::人 ;ノ;;;;;从人        く
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

492 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/02 01:39:26 ID:G1A1gDG/
>>478
他のもなにも、本宮は捏造本など作っていない。
仮に本宮が、日本人の評判を下げることを目的に、虚実を織り交ぜたストーリーを
駆使して故意に南京描写を描いたとしても、フィクションである限り絶対に捏造本ではない。
プロパガンダと捏造は違うから。
そして、本宮が意識的にプロパガンダを行った証拠さえどこにもない。

>>479
>ならば指摘された時点で、「この写真は捏造された物ではありません」と論拠を述べればよい。でも、しなかった。
そもそも、この写真はこういう理由で捏造だなどと個々の指摘がきちんと行われたのか?
単に脅迫しただけなんじゃないのかあの団体って?(あまりにもDQN臭かったからという偏見だが)

>「これは作り話なんですけどね、A県B市に住んでるT筋さんってのがいて、これイメージ画像ね。
>この人、ロリコンでいっつも中学校に忍び込んでるんですよ」
>と記事出して、実際にA県B市にそれっぽい人がいて、その人がロリコンと叩かれても
>記事を書いた記者は「作り話だからw」で済むのか?済むわけ無いだろ。
作り話なら記事ではない。それは紙上小説と挿絵。
ちなみに小説が元ネタとなって発生した都市伝説っていくつもあるぞ。
で、仮にそういうことが起こったとしても、責任はフィクションをどういうわけか本物と妄信して
叩く行為を行ったアフォな連中にある。慰謝料取るならそいつらから取るべきだろ。

>あなたのサイトを見る限りWikiが↑の論拠だよね。Wikiは誰でも書き換えられるの知ってる?
それだけでもない。南京事件を専門に扱った本はまだ読んでないが、
第二次大戦とか日本史一般の本で2、3度目にした記憶のある記述だ。
(『マンガ日本の歴史』(石森章太郎)しか題名覚えてない自分がアレだが)

また、2chで国燃えスレを読んでいると、変な粘着が「なかったと言っている学者はいますか?」
と連呼しているのにも歯切れのいい論破が返って行かず、1・2名挙げられた学者も、定義上で
虐殺とは呼ばないだけだったり、単に比較的少数説を支持しているだけだったりする。
「右寄り」な板では鼻息荒い否定説が、日本史板など学問系の板になると
途端に冷淡に扱われていたのも拍子抜けだったな。

493 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/02 01:44:44 ID:b873sE3X
>>481-482
何も読み解く必要はない。
俺だって歴史漫画を読むたびに微細にわたって史実を調べ直したりなんてしない。
単に「歴史漫画にはフィクションが含まれているもの」と分かっていればいいのさ。
この認識を漫画オタク特有のものだと思うなら、歴史大河ドラマを考えてみれば良い。
戦国武将の名前を冠しているようなやつね。
すべて史実か? フィクションとノンフィクションを織り交ぜていないか?
どこがどう創作か分からなかったら何か重大な問題でも発生するのか?
それで、あなた達は大河ドラマをいちいち「信じる」のか?
ヤングジャンプに載っている本宮ひろ志の漫画に、大河ドラマより緻密な歴史考証を
読者が期待しており無批判に信じ込む――なんて思う方が間違ってるのさ。

>>483
>「日本においては良心的マンガ家が
>南京大虐殺を告発するマンガを発表している。
>日本においては、子どもたちが読むマンガレベルでさえ、
>既に事実として表現・公表しているのだ。
>が、このマンガは右翼政治家より言論弾圧され、
>発禁処分を受けた」
それは単なる真実だろ。
……本宮が良心的なのかどうかは知らんけど。

>>489
「いい加減な資料で」というが、本当にいい加減だったのか。
参考文献に載っている本を一々検証して、確かにいい加減な資料だと確認した人が誰かいるのか?
「本宮が参考にしたらしい写真が悪名高い『レイプオブ南京』にも載っている」
とかの、それこそいい加減な根拠が一人歩きしていないか?^^^
俺はどうも、「いい加減な資料で書く奴が減る」ではなく「書く奴が減る」ことを
狙っているような気がしてならない。

494 :文責・名無しさん:04/11/02 02:45:43 ID:2FRtiFTQ
>また、2chで国燃えスレを読んでいると、変な粘着が「なかったと言っている学者はいますか?」
>と連呼しているのにも歯切れのいい論破が返って行かず、1・2名挙げられた学者も、定義上で
>虐殺とは呼ばないだけだったり、単に比較的少数説を支持しているだけだったりする。

koueiは基地外だからスルーされてる罠。
南京で誰も死ななかったと言ってる奴はいない。
問題になってるのは規模。




>「右寄り」な板では鼻息荒い否定説が、日本史板など学問系の板になると
>途端に冷淡に扱われていたのも拍子抜けだったな。

学問系板でも2万-5万くらいの否定説で決着がついてる罠。
国際法の解釈で合法処刑を引くと、一万とか数千とか、0になるだけ。

495 :文責・名無しさん:04/11/02 03:08:00 ID:5rtpsTB/
今だに中共では、インチキな反日やらせ写真を
元にした教科書の挿絵を真実として教育している。
この問題をスルーしていいのか?

496 :文責・名無しさん:04/11/02 03:33:12 ID:/z3u1Weu
>>494
アホ、馬鹿!
問題になっているのは規模ではなくて、政府が関与していたかどうかだろ。

497 :文責・名無しさん:04/11/02 04:00:28 ID:orR//eRI
>>74
いまさらなんだけど、なかなか皮肉がきいていて面白い文章であった。

498 :文責・名無しさん:04/11/02 04:06:47 ID:Se/VlroL
>>496
日本軍兵士の行為だから、どうあっても”政府の関与”があったと言い張るのだろ?w


499 :文責・名無しさん:04/11/02 04:23:54 ID:J+hhlmJw
規模と政府指導による組織的犯行かどうか、だろ。

500 :文責・名無しさん:04/11/02 04:50:40 ID:e6xtrr1+
こんな論議はもう終わっている。
南京では戦闘があっただけ。「大虐殺」などは中共のプロパガンダで捏造である。
日本は冤罪である。

彼らが言ってきたのは、日本軍が組織的に30万人の一般市民子女を猟奇的に虐殺したという話。
論破されるたびに、主張をすりかえてきたのが「虐殺あった派」である。

そもそも言葉自体が捏造だった「従軍慰安婦」と同じである。


501 :文責・名無しさん:04/11/02 04:57:35 ID:Zx8rG838
>>500
ところがそういった右派側による長年の涙ぐましい主張って、
結局は市民運動はおろか、世論にはなかなか浸透しないよね。どうしてだろ?

502 :文責・名無しさん:04/11/02 05:23:27 ID:Se/VlroL
情報には正のフィードバックがかかるからな。

正しかろうが誤情報であろうが、いったん広まった情報を変えるのは難しい。
変えるためには、違う情報が必要だから。

503 :文責・名無しさん:04/11/02 05:28:40 ID:1Ov69kvj
>>492
>>493

>そして、本宮が意識的にプロパガンダを行った証拠さえどこにもない。

残念ながら物的証拠一歩手前の状況証拠は揃っている。
あとはそれらを本宮本人がちゃんと自覚していたか否かの自供で決まることだ。
誰かに言われるままに松井大将の発言を捏造したり
写真の男を日本兵に描き変えたりしてたのならば
「意識的にプロパガンダを行った」とは決して言えない。
まあこの場合言えるのは、本宮はただのバカ操り人形だったということだな。

>仮にそういうことが起こったとしても、責任はフィクションをどういうわけか本物と妄信して
>叩く行為を行ったアフォな連中にある。

つまり、教科書書き換えや、朝鮮人が井戸に毒を投げ込んだという記事が
じつはデマだということにも気付かず真に受けた読者がアフォで
この場合、真に受けたアフォな読者にしか責任は発生せず
デマを垂れ流した大元のマスコミ各社(記者)には一切責任はないと
こうおっしゃるわけですね?

>すべて史実か? フィクションとノンフィクションを織り交ぜていないか?
>どこがどう創作か分からなかったら何か重大な問題でも発生するのか?

歴史ドラマというのは事実を基にして成り立っているわけだが
歴史ドラマを成り立たせる大前提の基となる事実がいかがわしいから
こうして今批判されているのだよ。
「どこがどう創作か分からなかったら」とか、そういう問題ではない。

504 :文責・名無しさん:04/11/02 10:23:33 ID:NlF2Y87o
この問題一人歩きしているけど、単純に「やり方が下手」だっただけなんだが。

歴史系に限らず抗議が来るような文章、漫画は多数あって、それが逆に
宣伝効果を与えて成功する例もある。それこそ「ゴー宣」なんて最たる例だ。
あれは抗議が来たってことを「タブーに触れた」という宣伝に変えて売れた。

ただしこの場合、うまくやらないとただ玉砕する羽目になる。

抗議が来ても、ある程度「フィクションです」とか「諸説ありますから」と逃げられる
範囲で、なおかつ読めば何の話か一目瞭然という状態にしないといけない。

今回のは、史料性が怪しまれている写真を基にしたり、すでに「創られた英雄」
であることが明らかになっている百人斬りを、「それと判る」形で出したために
抗議に対して何も反論ができなかった。

あれが、全くオリジナルの構図で女性を辱めている絵や、単なる殺戮のシーンだったら、
また、もしもあの回に「心を痛めている士官もいたが暴走した」的な表現があったなら、
フィクションの範囲内と言い張ることもできたと思う。

今回のは歴史の真実がどちらであっても、抗議に対して反論できる状態じゃなかった。
プロパガンダのつもりなら下の下だし、そうじゃなかったら単なる無神経だっただけのこと。

505 :文責・名無しさん:04/11/02 13:09:44 ID:TpjdqLNj
>>504
そうすると写真を一切使わずまったく脳内妄想だけで
日本兵が数十万から100万人の市民を虐殺する
漫画を描いても何の問題もないわけか。
それもやだな

506 :文責・名無しさん:04/11/02 13:59:55 ID:4zGyInNk
>>505

> そうすると写真を一切使わずまったく脳内妄想だけで
> 日本兵が数十万から100万人の市民を虐殺する
> 漫画を描いても何の問題もないわけか。

「何も問題が無い」とは一言も書いてないんだが。極論に走りすぎ。
「フィクション」の範囲内という反論が可能だったというだけのこと。
そうじゃないと、歴史IF物、筆者の願望を描いたもの、全て駄目になる。

『日本軍が悪魔の軍隊で、無辜の中国人、韓国人を嬲ってボロボロにした…』
と「妄想」して出版することは「表現の自由」の範囲内として認めないと。
俺も当然、不快だがそれと規制をかけたり連載中止させたりするのは違うだろ。

507 :文責・名無しさん:04/11/02 15:53:36 ID:sPItsKLl
花の慶次の琉球編は集英社の逃げだと思ったんだが、今回は逃げ回路は作動
しなかったのかねぇ。

日露戦争物語は抗議とか来てないのだろうか??


508 :文責・名無しさん:04/11/02 17:23:45 ID:cxrALdUI
>>506
連載中止「させた」んじゃないの、集英社が連載中止「した」の。

509 :文責・名無しさん:04/11/02 19:14:23 ID:oPZDnhgi
>>507
いつものメンツで抗議してる模様w

510 :文責・名無しさん:04/11/02 21:55:21 ID:7B35wlj/
今回の出来事で本当に恐ろしいと思ったことは、、、

天下の集英社が、たった数日間の抗議でいとも簡単に、一度も反論せず、
休載を決定したことだ。
今までも、抗議を受ければ、言うなりだったことは容易に予想できる。
さらに、これは、集英社に限った話と考えることのほうが不自然だ。
特定の組織が、意図を持って圧力を加えれば、出版社など簡単に屈してしまうのだ。
オウム、朝鮮総連などの脅しなどに簡単に屈してきた今のマスコミの弱腰が煤けてみえる。

511 :文責・名無しさん:04/11/02 22:48:23 ID:wPiQnTHw
>天下の集英社が、たった数日間の抗議でいとも簡単に、一度も反論せず、
>休載を決定したことだ。

これだけ徹底的にカラクリを暴かれたら反論もできない罠。
ニセ資料、偽造資料について学術論争しても勝ち目がないから白旗あげた
だけかと。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html

512 :文責・名無しさん:04/11/02 22:48:44 ID:bnL5BJlp
あの時、日本人は!?
誰もが知りたい真実の歴史!!
とでかい文字で書いておいて
 小さい文字で(この漫画は完全なフィクションです。参考資料
に中共の工作による捏造デッチアゲが含まれていても、当社は無
責任です)と書いておけば良かったんでないの。


513 :文責・名無しさん:04/11/02 23:03:03 ID:7B35wlj/
>>511
今回、たまたま反論の余地がなかっただけ。
たとえ、弁明の余地があっても、同じ結果だったんじゃないのか?
それを、問いたい。

514 :文責・名無しさん:04/11/02 23:19:31 ID:jn3A+4O+
きちんと検証するなんて偉いよ>本宮ひろ志

 ど こ か の マ ス コ ミ と は エ ラ イ 違 い で す ね

515 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/03 00:11:54 ID:+5Riy7kT
ごめん、今日は忙しくて論議できないや。
明日の夜中あたり、来るなといわれても来るのでよろしく。

516 :文責・名無しさん:04/11/03 00:35:36 ID:XbmzG3UE
>>515
だれも待ってないよ。
キミをみてると詭弁をふりまわした、
あーいえば、上祐君を思い出す。
論理のすり替えというか、ずらしていくのが巧みだ。

つーか、寂しいのか、キミは。


517 :文責・名無しさん:04/11/03 10:29:46 ID:90rsHD4E
スマンが詳細きぼん。
2−5万ってのは民間だけの被害?


518 :文責・名無しさん:04/11/03 14:47:13 ID:ec+JIDBO
詳細:
南京において、正式な軍の命令としての虐殺など存在しなかった。


519 :文責・名無しさん:04/11/03 15:46:58 ID:K/IC0aAX
>>506
うむ、表現の自由は守られるべき。
ただ、表現の自由を行使した説明義務(もしくは責任)もあるはず。というか俺は絶対に必要だと思う。
特に本宮はヤングジャンプっていう何万冊も売れていて、回し読み立ち読みも含めたら
日本の人口のウン%は読んでる可能性がある。
そんな人が「これが俺の歴史観だ!」「これが歴史の真実だ!」みたいなモノを出したら、
間違いなく影響される奴が出てくる。(注:これを意図的にやったのが朝日新聞)
集英社という大企業を通して発行されるんだから、誤情報なんて流さないと考えられているから
情報を鵜呑みにする人は相当数いる。(インターネットの普及によりその傾向は弱まったと言われてるけど、
まだまだ情報はマスコミ最高峰という状態にあると思う)

だから、そういう莫大な情報を発信できる人に「それは違うんじゃないか」「ここがおかしい」と質問する権利は
誰にだってあるし、当然の行為だと思う。でなければ、情報発信元に対して異議を唱えられないなんてどっかの国みたいだろう。
一方、本宮にも異議に対して「こういう資料を元に話を作った」「自分はこういうふうに資料を読み解く」と紙面で反論できるし、
マンガ内でも自分の思想を表現する方法でも良い。
(歴史IFモノは、大抵が荒唐無稽な話。一部、しっかりとした歴史検証と作者の思想がよくわかる構成)
でも今回はそれをせずに連載休止。
俺には何も権利の規制なんて起きてないと思うけどね。むしろ異議を唱えるなっていうほうが権利の規制。

ちなみに鉄筋は全然検証する気が無いので('A`)ノ イラネ

520 :文責・名無しさん:04/11/03 20:54:00 ID:CyxhEoMY
単行本化する時描き直すのかな?

521 :名無し:04/11/03 21:02:05 ID:oFJgFiqq
何もウソまで付いて、日本を貶す必要がどこにある?

522 :文責・名無しさん:04/11/03 22:21:33 ID:ec+JIDBO
日本をけなすというより、
「過去の人はなんて愚かだったんだ。現代の自分はこんなに賢いのに!」
と陶酔してるわけ。想像力と知性が足りないんだよね。


523 :文責・名無しさん:04/11/03 22:45:19 ID:XwkL//sB
>>521
虐殺派の方は、虐殺虚構派の方こそウソまでついて無理に持ち上げる必要は
ないのにと思っている。

つまり、自分が正しいと思っているから主張しているだけなのだが、相手は
どこかの陰謀で主張しているに違いないとか勝手な決めつけをするから
ややこしいことになる。

524 :文責・名無しさん:04/11/03 23:05:25 ID:Pfl1DXsa
>>523
否定派は別に持ち上げていないと思うが。
彼らの主張でようやく±ゼロだろ。

肯定派は明らかに嘘の資料を出しておきながら、
自分が正しいと思えるなんて面の皮が厚過ぎ。



525 :文責・名無しさん:04/11/03 23:07:45 ID:SH7F9hm7
ウソ、おおげさ、紛らわしいことを言って、抗議されたら
言論弾圧だから抗議するな、なんて都合よすぎる罠。


526 :文責・名無しさん:04/11/03 23:21:38 ID:XwkL//sB
>>524
あなたは持ち上げていないと思っているのだろうが、肯定派はそう思っている。
少なくとも、肯定派の文献を読んだ限りでは。
議論はそこから始めるしかないだろう。

ちなみに>>511についての山本氏のコメントはここ。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028

>>525
発禁を要求した抗議だからですよ。
しかも、一応は学界の多数説に従って描いた漫画が、抗議一発で抹殺された。
多数説がウソだと反論するのはいい。
問題は、歴史的事件について、今後この種の抗議で、学問的議論を経ずして学説を
ひっくり返してしまえる基盤ができたこと。これは恐怖以外の何者でもない。

527 :文責・名無しさん:04/11/03 23:39:16 ID:SH7F9hm7
>>526
学会の多数説?
どこの学会の多数説なの?
君の脳内学会だろ?

本宮か集英社が「多数説にそって書いた」とか言ったのか?
デマ流すなよ(藁


528 :文責・名無しさん:04/11/03 23:44:29 ID:LH0iXNoW
>>526
>議論はそこから始めるしかないだろう。

議論にせよ何ににせよ、相手の妄想から始める必要はないよ。

529 :文責・名無しさん:04/11/03 23:44:30 ID:le3e5flr
>学界の多数説に従って描いた漫画
是非、その学会とやらの論文のありかを教えてください。
大抵のまともな論文ならPDFになってるだろうし、権威ある学会での見識を知りたいので。

>学問的議論を経ずして学説をひっくり返してしまえる基盤ができたこと。
いや、学問的議論をすればいいのにね。
学術的裏付けがあるのなら、まともに勉強してない議員の戯言なんて一蹴できるよ。

530 :文責・名無しさん:04/11/03 23:47:52 ID:XwkL//sB
>>527
『國史大辞典』(吉川弘文館)
http://www.yoshikawa-k.co.jp/kokusidaijiten.htm
とか、専門家向けの辞典を読んでくれい。大きめの図書館にはあるはずだから。
論文に使えるよう、署名原稿なので誰が描いたか一目でわかる。

目を通したら抗議するも良いし、反論するも良いし。

531 :文責・名無しさん:04/11/04 00:10:37 ID:SOZqEuxQ
>>527
それは「学会」じゃないだろ。
虐殺あった派は本当に馬鹿だよな(藁

もう一度聞くが本宮が書いた漫画が「学会の多数説」というの
のは君の脳内学会のことなんだろう?



532 :文責・名無しさん:04/11/04 00:12:18 ID:j3DSejnm
>それは「学会」じゃないだろ。

527は学界と書いているんだが。

533 :文責・名無しさん:04/11/04 00:25:57 ID:eQdvTpqD
うまいなー、学界なら自分のコミュニティーの中だけで完結できるからね。やられた。


と、敗者の弁はさておき、学界の土台となってる学会の論文は知らないのかな?
単なる刊行物と学会の論文じゃ意味合いが違うかと・・・

534 :文責・名無しさん:04/11/04 00:30:48 ID:cFXUXGN5
アレじゃないか?
本宮の所属する学会

うわっヤメロ何をs

535 :文責・名無しさん:04/11/04 01:20:28 ID:SOZqEuxQ
草加学会

536 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/04 03:23:17 ID:22SYVPhY
>>494
>koueiは基地外だからスルーされてる罠。
もちろんそうなのだが、スルーしていない少数の人もいる。
しかし彼らも決して多くの学者の名前を挙げられていない。

>問題になってるのは規模。
『国が燃える』の描写から規模ははっきり分からない。2〜5万でもあの描写は可能だろう。
規模を根拠に抗議するのはおかしいんじゃないのか。

>学問系板でも2万-5万くらいの否定説で決着がついてる罠。
そうか。まあもうちょっと読んでみる。
でもそれにしては議員連中「諸説がある状態で」とか歯切れの悪いこと書いてたな。

>>503
>誰かに言われるままに松井大将の発言を捏造したり
してないよ。その件はサイトに加筆しといた。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/sonota.html

>写真の男を日本兵に描き変えたりしてたのならば
そりゃ単にその方が分かりやすいと思ったからだろうに。

>つまり、教科書書き換えや、朝鮮人が井戸に毒を投げ込んだという記事が
いや、どっちもフィクションじゃないだろそれ。

>歴史ドラマを成り立たせる大前提の基となる事実がいかがわしいから
>こうして今批判されているのだよ
いかがわしいという言葉であなたが言ったのは、要するに「複数の説が存在する」ということ。
そのような場合、どの説を用いてドラマを構成するかは当然、作家の自由であるに決まってる。

537 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/04 03:29:52 ID:22SYVPhY

>>511
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html
そのサイト、いろんなところの論理構成がおかしいんだよなぁ。
事件について学んだら、このサイトに突っ込むコーナーだけ別に作るのも悪くないか。

>>519
>だから、そういう莫大な情報を発信できる人に「それは違うんじゃないか」「ここがおかしい」と質問する権利は
>誰にだってあるし、当然の行為だと思う。
俺もそうは思うが、でも抗議文の内容はコレだ。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/kouginaiyou.html
どっちのバージョンも「気に入らない点」と「要求」だけで、
質問事項なんてひとかけらもありゃしない。

>>533
専門の学者が書いたものであることには変わんないだろ。
とにかく>>527氏サンクス。近くの図書館にあるみたいだ。読んでみるよ。

538 :文責・名無しさん:04/11/04 04:13:43 ID:8inBY0jC
捏造が証明された写真をわざわざ証拠を消すように書き換えて載せたんだから
「ウソまで付いて、日本を貶した」と言っていいだろう。

真実だと考えるならそんなことせずオリジナルの写真を使うなり別の証拠を使うなり
すればよかった。>>521の問いたかったところは多分それだろ。

一つ一つの証拠なんてどうでもいい、自分の説が多数派なんだと主張するのは、
自分で考える頭を持ってない人間の戯れ言。




539 :文責・名無しさん:04/11/04 04:21:47 ID:dQZq8CbP
珍風が正真正銘のゴロツキ集団であることを自ら証明した事件だったな。

540 :文責・名無しさん:04/11/04 07:08:59 ID:GAaA9Fwm
>>537
>そのサイト、いろんなところの論理構成がおかしいんだよなぁ。

論理構成がおかしい、というか相手にされていなのは鉄筋くんなわけだが
それはさておいて、
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page044.html
ここは本宮がネタにしたと思われる資料をみつけてきて、比較した結果
本宮の捏造という結論になっている。論理構成は関係ないと思うぞ。

541 :文責・名無しさん:04/11/04 07:16:57 ID:0Pv5V5t+
いや歴史学会は極左馬鹿の集まりだから醜悪だよ。

542 :文責・名無しさん:04/11/04 07:39:08 ID:duatClua
>536
>いかがわしいという言葉であなたが言ったのは、要するに「複数の説が存在する」ということ。
>そのような場合、どの説を用いてドラマを構成するかは当然、作家の自由であるに決まってる。

それじゃあ、元宮の説とやらを詳しく説明してくれ。


543 :文責・名無しさん:04/11/04 13:53:51 ID:qosZtRC9
>>536
>してないよ。その件はサイトに加筆しといた。

俺が捏造と言ったのはそっちの発言の分ではない。
松井大将が松前と面会した際に言ってる台詞だ。
あれは南京陥落の約一年後の慰霊祭にて、南京入城の前後に治安の乱れ(暴行・略奪)などがあり
それを恥じる旨の発言だった。
これは当時の新聞にも記録として残っている。
しかし本宮の漫画では、派手な虐殺シーンを読者の目に焼き付け
そして松前が虐殺について問うたあとに松井大将に日本軍の虐殺行為を恥じるような発言をさせている。
ああいう発言は実際にあったものだが、それがどういう場面で言われたものかが違う
すると、何を頭に浮かべて恥ずかしいと言ったのかもまったく違ったものになってくる。
こういった本宮の手法を、発言者の発言の意図を歪める悪質な捏造と呼ばずして何と言うのか。

>そりゃ単にその方が分かりやすいと思ったからだろうに。

日本兵か否かが不明な人物をはっきりと日本兵に描き替える行為が
本宮の親切心なのかい?
アタマおかしいんじゃねえのか?

>いや、どっちもフィクションじゃないだろそれ。

???
意味解らん。
だからどっちもデマ(つまりフィクション)だと言ってるだろうが。

>いかがわしいという言葉であなたが言ったのは、要するに「複数の説が存在する」ということ。
>そのような場合、どの説を用いてドラマを構成するかは当然、作家の自由であるに決まってる。

そして、俺が「大前提の基となる事実がいかがわしい」と言ったのは
上記の松井大将発言捏造(や日本兵改竄イラスト)のことを指している。
こんな捏造をするのも「作家の自由」とやらなのかい?

544 :文責・名無しさん:04/11/04 14:22:44 ID:L+GJor0b
( ゚д゚)ポカーン

デマとフィクションって同じものだったんだ・・・・・・

545 :文責・名無しさん:04/11/04 15:37:37 ID:qosZtRC9
>>544
おまえ、バカだろ?

546 :文責・名無しさん:04/11/04 15:37:42 ID:duatClua
デマ>デマゴーグ
デマゴーグ(demagogue)とは、古代ギリシャの煽動的民衆指導者のこと。
(略)
この事からデマゴーグは扇動政治家のような悪い意味で使われるようになった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%9E%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%82%B0

今の日本では、デマは流言蜚語、罵詈暴言、ためにする言葉や文章
のカタカナ版として使われてます。


547 : :04/11/04 16:04:05 ID:v43Lm/Ni
>>544
俺も認定してやる。


        おまえは馬鹿。

548 :文責・名無しさん:04/11/04 17:42:28 ID:E5QeB811
川原正敏の「修羅の刻」シリーズは、歴史上の出来事に架空の人物を
放り込むという点で今回の騒動と同様の構造だ。
川原は単行本の後書きで、いくつかある異説の中からストーリーの都合や
自分の人物観でこの説を採用した、だとかいろいろと書いている。

はじめ見たときは「えらく言い訳がましいな」と思ったものだが、
今となってみると相当注意深く歴史を扱っていたと思う。
単に歴史上の人物に対するファン心理への配慮でさえこれなのだから、
政治的な問題を含んだ出来事ならば、もっと配慮が必要だろう。

「あなたにとっても史実だったらいいなぁ」
このくらい謙虚でないと、歴史フィクション物は描けないのだろうな。

549 :文責・名無しさん:04/11/05 00:37:50 ID:ryQMuG4c
>『国が燃える』の描写から規模ははっきり分からない。2〜5万でもあの描写は可能だろう。
>規模を根拠に抗議するのはおかしいんじゃないのか。
鉄筋頭悪すぎ。なんで2万〜5万説があるのか、30万説は何が根拠なのかよく考えろよ。
よく考えれば自ずと本宮の描画が30万説に近いであろう事がわかるよ。

それから、君の検証は、ただの揚げ足取りか屁理屈だよ。もうすこし論理的展開ができるようになろうね。

>専門の学者が書いたものであることには変わんないだろ。
書物と論文は厳密には違う。書物は審査は無いけど論文にはある。
まぁ、まともな学会ならの話だけど。というかそれぐらい知っとけよ・・・


>>548
俺は別に謙虚でなくてもいいと思う。強引な「俺の歴史観」でも全然アリだろう。
もちろん強引な歴史観は他方から突っ込みがくるかもしれないが、
確固たる歴史観を持ってるなら、それを堂々と発表したり、マンガの中で見事に書き上げればそれでいい。
今回の本宮と集英社の態度は、なんか適当すぎるんだよね。「まぁ、こんなもんでしょ」みたいなね。
重いテーマなんだからビシっと自我を通す作品を書くべき。

550 :文責・名無しさん:04/11/05 01:33:39 ID:ky/SO5eI
進化論を信じないアメリカの宗教原理主義派に通じるものがあるな。
このスレッド・・・・。
あ、両方とも原理宗教が絡んでいるから当然か。

551 :文責・名無しさん:04/11/05 02:12:12 ID:ufy4MI48
立場が悪くなると(この場合本宮擁護派)、中立を装って議論そのものが無意味であるかの
ように書き込む人間が現れるのはこの手の話題のお約束。




552 :文責・名無しさん:04/11/05 06:18:35 ID:7VVjBWzE
>>550
君が虐殺があった派なのかなかった派なのかによってどうにでも取れる文ですね
進化論の場合否定するほうが科学的でないことは明白だが


553 :文責・名無しさん:04/11/05 09:39:55 ID:YVaYFXQi
>>549

歴史モノという意味では、今現在、批判、抗議に耐えている作品として
「ゴーマニズム宣言」と「逆説の日本史」が近い立場にあると思うんだが、
どちらも謙虚さや誠実さ、および正確さにおいては同レベルだと思う。

どちらも喧嘩腰で「俺の歴史観」的な部分があるし(多くは受け売りだが)、
歴史観的な部分ではなく、史料の引用などでの基本的なミスも多いが、
それに対しての誠実な対応というのはあまりなされていない。
(「逆説〜」では論理構成の時系列がおかしいところが多数指摘されている)

だから本宮組の誰かが描いて、苦情が来て、ボス本宮がキレて休載…という
感じなんじゃないのかな。描いたのも軽すぎるし、止めるのも軽すぎるから。

554 :文責・名無しさん:04/11/05 10:03:48 ID:bEaVT+N/
歴史モノを書く上で、大事件は避けては通れない、その通りに書くものだと思う。
また、大事件を捏造してはいけない。そうしないと、歴史モノのワクを超えて、
戦国自衛隊のようにフィクションになってしまう。

もし本宮氏が真実の歴史を描くと言うなら、もっと調査するべきだった。適当に描いて、
適当に謝ってという氏のいいかげんさしか見えない。

555 :バーチャバカ一代 ◆ne0U22RBfA :04/11/05 11:12:55 ID:EdfYVAxM
捏造がばれてる写真を、わざわざ修整して絵にして出したのが言い訳のできない致命的なことだったんでないの?

最初の百人きりの話もひどすぎだけどね。
その辺の感覚がなかったんだろ、本宮本人に。

556 :コピペ推奨:04/11/05 11:17:14 ID:GsbbYB+b
通話記録を盗まれた元学会員
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-15/01_04.html


557 :文責・名無しさん:04/11/05 12:38:05 ID:I9MJ3pY8
>>553
終わったギャク漫画家と、記者崩れだからなあ。
どちらも議論には耐えられまいて。
批判者をこき下ろしたりしない分だけ、井沢のがマシかな?

本宮チェック甘すぎ。

558 :文責・名無しさん:04/11/05 18:23:34 ID:AMnJDoX0
集英社や本宮側にはもっと抵抗・反論して欲しかったなあ。
そもそも百人斬り訴訟が現在進行形であったことすら知らない程度の
情報収集力では抵抗できないのはむべなるかな。

同じような意見が出ているが
南京がコレほど騒がれるのは中国政府が現在も国家戦略として利用し、
それなりに効果を上げている題材だからでしょう。
たとえば宮本武蔵なんて吉川英治の小説版のエピソードのいくつかが
史実のように信じている人も多いのに、それを批判する人も少ない。
政治利用されていないから。

559 :文責・名無しさん:04/11/05 19:00:01 ID:kRe9iBnT
>>558
宮本武蔵のエピソードがどうであろうと実害はないしね。

560 :文責・名無しさん:04/11/05 22:49:24 ID:7s0B/zm0
>>558-559
その違いがわからず歴史ドラマと混同してるのが鉄筋なんだけどね。

561 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/06 03:14:49 ID:IioETrfh
>>480
亀レスだが。
……あのさ、あのポーズ、やってみたら普通に取れたぞ?
手首隠れるかどうかはまだ服屋行ってないからわかんないけど。
俺は脚力には自信があるから一般人には取りにくいポーズなのかもしれんが、
写真の人も本物だとしたら軍人だし、体力はあるんじゃないのかな?
それとも俺のやり方が間違ってんのかな。

とにかく、証拠が出るまでもう少し「写真の捏造は証明されてない」という立場にさせて頂く。

>>540
>ここは本宮がネタにしたと思われる資料をみつけてきて、比較した結果
>本宮の捏造という結論になっている。
すでにそれが論理的におかしい。
そのサイトで示されているのは「元の資料は多分コレです。絵とここが違います」ということ。
資料そのままでなく手を加えて絵を描いても、フィクションである限り捏造ではない。
フィクションでも許せないとかは関係なく「捏造か否か」という点において「捏造ではない」という意味だ。
なぜなら、漫画家には参考にした写真を寸分たがわず絵にする義務など最初からないから。
本宮が写真と違う絵を描いた行為は、それ自体完全にルールの範囲内なわけ。
日本人の誇りを傷つけるだの中国政府が利用するだのといった
『国が燃える』という作品全体のメッセージや効果について文句があるなら、それを単独で非難すべき。

つーか日本の誇りのためだの中国政府に対抗するためだの……
挙国一致でもさせる気かここの人たちは?

>>541
>いや歴史学会は極左馬鹿の集まりだから醜悪だよ。
それはもしかして、歴史学会=南京虐殺肯定論者の集まりという意味なのかな?

562 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/06 03:16:24 ID:IioETrfh
>>543
>俺が捏造と言ったのはそっちの発言の分ではない。
スマソ。そっちの発言を捏造呼ばわりしてた奴が別にいたので勘違いした。
なお、そのシーンが載っている話を俺はゲットし損ねてるので詳細を知らない。
出来ればうpってくれると嬉しいな(←クレクレ君

>松井大将が松前と面会した際に言ってる台詞だ。
え?知らんといっといてなんだが、洋平に言ったんなら問題ないんじゃない?
たとえフィクションでも結果的に誤解を招くならいけないというのがあなた方の立場のようだが、
松前洋平なんて人物は実在しないことはそれこそ全読者の了解事項なのだから、
彼との会話の台詞=フィクションとどの読者も解釈するだろうに。
松井の元発言を知らない奴は架空のセリフだろうとしか思わない、
知ってる奴は「ああ、あの台詞が元ネタか」と分かるというだけ。
何の誤解も招かないんじゃないのか?
まあとにかく、台詞だけでも写してくれると元発言も調べようがある。

>日本兵か否かが不明な人物をはっきりと日本兵に描き替える行為が
>本宮の親切心なのかい?
重ねて言うが、本宮がやったのは「写真を参考にして絵を描いた」行為だ。
このような写真が実際ありますよ証拠写真ですよなんて言ったわけではない。

あと前から疑問だったんだが、DQN型抗議文には「ニセカラクリ写真ばかり」とあるが、
関連スレで取り上げられている「写真の捏造」はこの写真のことばっかりだ。
虐殺否定派の間では、他のも捏造と言われているのか?

>だからどっちもデマ(つまりフィクション)だと言ってるだろうが。
フィクションは事実でないことを相互了解の下にその話を楽しむもの。
デマというのは事実だと偽って伝えることだろう。国が燃えるは事実でないと断っている漫画だ。

563 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/06 03:26:19 ID:yfmYWXx8
>>549
>なんで2万〜5万説があるのか、30万説は何が根拠なのかよく考えろよ。
スマン、知らない。笠原十九司『南京事件』を読み終わっただけという知識程度なので。
本宮描写は2〜5万説の何に矛盾しているわけ?

>書物と論文は厳密には違う。書物は審査は無いけど論文にはある。
>まぁ、まともな学会ならの話だけど。というかそれぐらい知っとけよ・・・
正確には、雑誌に載る論文にはな。つーか事典の類だって一応チェックはするだろ?
それにしても別に書物と論文は厳密に同じだとも、論文に審査はないとも言ってないのに、
なんでそう先走るのかねえ……。

564 : :04/11/06 11:15:44 ID:oLV99NsP
鉄筋、もうくるな。
おまえのは、論理ではなく、議論はなく、言葉遊びだ。

それ以上の価値はない。

565 :文責・名無しさん:04/11/06 11:59:52 ID:fhePBe7e
左翼の歴史研究者の例

日本史研究会 「諸活動」を見てほしい。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jhs/
歴史学研究会 「科学運動」を見てほしい。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/
歴史教育者協議会 アドレスを見てほしい。
http://www.jca.apc.org/rekkyo/index.html

もっとも、まともな(中立な)所もちゃんとあるけど。

566 :文責・名無しさん:04/11/06 12:04:53 ID:I3uf9Kh+
>>565
アドレスをみてほしいの意味がわからん
jca.apc.orgが何か悪いのか?

567 :文責・名無しさん:04/11/06 12:24:04 ID:Z2ZlUmly
jca.apc.orgと言えばプロ市民の巣で有名だろ。

568 :文責・名無しさん:04/11/06 12:33:41 ID:5Z9o50tA
>>566
香ばしい声明がいっぱい
http://www.jca.apc.org/rekkyo/seimei.htm

歴史教育者協議会の本では左翼の光、大月書店、青木書店の本がずらっと
http://www.jca.apc.org/rekkyo/book.htm

569 :565:04/11/06 13:48:52 ID:7jP251fy
ちょっと訂正。
日本史研究会は「声明・アピール」のところの方が、わかりやすい。

>>566
http://www.jca.apc.org/
ここを見ればわかるけど、プロ市民専用のプロバイダといったところ。
昔は週金のHPもここにあったはず。

570 :文責・名無しさん:04/11/06 16:04:13 ID:tEepoDiq
>>562
> 出来ればうpってくれると嬉しいな

ほれ、下記アドレスを参照したまえ。

http://type99.net/2004/10/jiji.html

>何の誤解も招かないんじゃないのか?

想像力が足りないな。
ここの描写が誤解を招く重要なポイントのひとつとして数えられているんだよ。
松井大将の遺族がこういう名文で訴訟を起そうと思えば起せないわけでもない。
「松井の実際の発言は「虐殺」を想定してのものではない。したがってこれは松井故人の人格を著しく貶める行為だ」と。
君にはもう何を言っても無駄かもしれんが、俺は多分に誤解を招く危険な描写であると判断する。

>このような写真が実際ありますよ証拠写真ですよなんて言ったわけではない。

それが詐欺師(まがい)の常套手段だから悪質なんだよ。
詐欺と道義のギリギリの線を行って、批判を受ければ「俺はホンモノだなんて一言も言ってないよ」と言い逃れをする。
まるで消防署の「方」から来た消化器売りだな。

>フィクションは事実でないことを相互了解の下にその話を楽しむもの。

間違いではないが、もっとシンプルに言いたまえ。
フィクションとは単純に「作り話」「絵空事」だ。それを「楽しむ」ことは第二義的な意味になる。

>国が燃えるは事実でないと断っている漫画だ。

だーかーらー、前にも言った通り、事実を基にするのが歴史ドラマの大前提というも
話がループするので説明するのはもうヤメだ。

571 :文責・名無しさん:04/11/06 17:53:22 ID:WG7u3qqx
>>563
>本宮描写は2〜5万説の何に矛盾しているわけ?
30万説は基本的に「日本軍が鬼畜と化して、目に付いた中国人を虐殺した」=「軍人、民間人問わず大量死&恣意的な虐殺があった」
2〜5万説は「戦闘及び誤認による軍人、民間人の戦死者。虐殺は無い」

日中戦争中なんて世界中どこ探しても、精密誘導爆弾なんて存在しなかったから、戦闘に巻き込まれる民間人や、
制圧後残党兵に間違えられて殺される民間人はいただろうし、現代でもイラク戦争では民間人が巻き込まれてる(数はすごい減ったけど)
2〜5万説は上記の不本意な戦闘による死者のカウントを想定し人数を割り出してる。
一方30万説は、民間人を戦闘後に集めて殺しまくって死者のカウントを増やして30万人という数を出してる。
本宮の描画には、民間人を集めて虐殺してるシーンがあるのだから、30万説にそってると考えて妥当だろう。
ちなみに、「マンガを見て死んでる人の数数えたけど、30万人も死んでる絵が無い」っていう反論は
「私は行間を読む能力がありません」って言ってるようなものだよ。大学生以上ならあまりに恥ずかしい(ノ∀`)


>正確には、雑誌に載る論文にはな。つーか事典の類だって一応チェックはするだろ?
論文は雑誌に載って初めて認められるんだよ。投稿は誰にでもできる。
で、辞典はチェックはあるけど、あくまで出版社内か出版社基準のチェックだからね。基準なんてどうにでもなる。
一方、まともな論文雑誌なら、複数の識者(しかもその界隈の権威者)にチェックされる。
チェックの厳しさが違う。君の言ってるのは、アメリカ入国審査と携帯買う時の身分審査が同じといってるようなもの。

>それにしても別に書物と論文は厳密に同じだとも、論文に審査はないとも言ってないのに、
>>537>>533に対して「専門の学者が書いたものであることには変わんないだろ。」と述べてるから、
書物=論文と読み取ったのだけど、真意は違うと。
では、何が「変わんない」のか「学界の多数説を支える根拠」と絡めて、教えてください。

というか鉄筋に絡むのは、もうやめたほうがいいのかな(´・ω・`)

572 :文責・名無しさん:04/11/06 22:56:20 ID:vFSYDU/e
>569
そのプロ市民つーか「市民団体」や「NGO」のたぐいが、
2ちゃんじゃ問答無用でサヨクでくくられるけど
実際のとこどういう関係なん?共産主義とは


573 :文責・名無しさん:04/11/06 23:25:57 ID:coAQBs8I
>>572
jcaでまともなカキコやサイトお目に掛かったこと無いw

574 :文責・名無しさん:04/11/07 01:24:53 ID:IW9LBnZq
>>572
”関係”はサヨクという呼称に関係ないでしょう。
単に現実の行動・主張パターンが同じだからくくられているだけで。

純粋に共産主義を信仰してる人間もいれば、単なる反権力ごっこの手段として利用して
きたものが、かつては共産主義で現在は反日主義、という人間もいるだろう。
反権力ごっこにしたって、それが利権であったり(政党とかマスコミとか)、単にのせられて
いるだけだったりでいろいろ。

その程度の関係性ならあると思う。


575 :文責・名無しさん:04/11/07 02:02:52 ID:RHmdulip
>574
ようするに、何かしら反権力っぽい意見のある人は
全部サヨク概念にぶちこんでるわけ?

576 :文責・名無しさん:04/11/07 02:53:08 ID:IW9LBnZq
>>575
純粋に反権力主張の人は多分サヨク呼ばわりされてないですよ。

一定のパターン、つまり「日本やその友好国の権力だけ批判する」という共通性があるから
ひとくくりにされているのでしょう。
たとえば日本や米国の核は非難するけど中国や朝鮮の核は批判しない、とかね。

だから「反権力」じゃなく「反権力ごっこ」。


577 :文責・名無しさん:04/11/07 15:48:46 ID:TsFL/NAW
>>576
禿同。
もしくは、売国奴、中共・北朝鮮の手先と呼ばれても仕方ないかもな。

578 :文責・名無しさん:04/11/07 16:04:40 ID:Weg5YJTH
日本共産党は共産主義だし左翼なんだけど、
「サヨク」と揶揄されることは2ちゃんではあまり見ない気がする。

579 :文責・名無しさん:04/11/07 19:56:53 ID:5jU4Hg7o
平和、反戦、人権、人命、差別、虐殺、平和教育、自由、改憲
などもそうだにゅ
日米がからむと声高に非難、なにしろ非難、とことん非難、陰湿な陰口
その他の国々の場合は、するー するにょ
つじつまが合ってないから、笑いモノだにゃん

580 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/08 04:42:20 ID:ccMLAKlP
>>570
http://type99.net/2004/10/jiji.html
ありがとう。
しかし、松井に関しちゃどってことない描写だな。
洋平の啖呵は愛国主義者が怒りそうだが。

>ここの描写が誤解を招く重要なポイントのひとつとして数えられているんだよ。
誰によって数えられているの?

>松井大将の遺族がこういう名文で訴訟を起そうと思えば起せないわけでもない。
そりゃ訴えの内容の当否は訴訟のなかで決めることだもの。
法律上の請求にこじつけた訴えの利益さえあれば、どんな無茶な訴訟でも起こせることは起こせるよ。
たとえ「あいつの顔が気に食わん、精神的損害を受けたから慰謝料1000億支払え」であってもね。
単に負けるだけだ。

>「松井の実際の発言は「虐殺」を想定してのものではない。したがってこれは松井故人の人格を著しく貶める行為だ」と。
ちょっと待ってよ、松井大将は虐殺に対して口を拭っていたの?
それなら史実のまま描かれたほうがよっぽど貶めると思うが。
むしろ『国が燃える』内の松井大将は、批判や判決を粛々と受け止める潔い人物であるかのようだよ。

>詐欺と道義のギリギリの線を行って、批判を受ければ「俺はホンモノだなんて一言も言ってないよ」と言い逃れをする。
言っとくけど、本宮が写真を元にあの絵を描いたために虐殺を信じるようになった奴、なんていないよ。
全体的に加筆修正してみたので再読してくれると嬉しい。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/sonota.html

581 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/08 04:44:32 ID:ccMLAKlP
>>571
>だーかーらー、前にも言った通り、事実を基にするのが歴史ドラマの大前提というも
だーかーらー、今回みたく事実に諸説があったらどうなるのよ?描いちゃいけないの?
どういう理屈で、抗議団体をバックにつけた少数説を支持する義務が生じるわけ?

>2〜5万説は上記の不本意な戦闘による死者のカウントを想定し人数を割り出してる。
そうそう、そういう話こそが参考になる。
しかし、学者の代表的な説の配分はそうなっているかもしれんが、
本宮は折衷的な考えを持った可能性はないのか?
日本軍が半ば?意図した虐殺かつ、数は30万ってほどじゃないという
考え方はまったく成り立たないものなのか?

>では、何が「変わんない」のか「学界の多数説を支える根拠」と絡めて、教えてください。
何が変わんないのかは書いてあるだろ。専門の学者が書いたものだという点だよ。
俺は多数説を支える根拠がどんなものかは分からないよ。

582 :文責・名無しさん:04/11/08 05:22:10 ID:/SW8ikcI
>>581
> >>571
> >だーかーらー、前にも言った通り、事実を基にするのが歴史ドラマの大前提というも
> だーかーらー、今回みたく事実に諸説があったらどうなるのよ?描いちゃいけないの?

自信ある説なら勝手に描けばいい。
捏造写真にさらに捏造を重ねなければ主張できないようなことを”事実”として描いたから
批判を受けるわけで。



583 :文責・名無しさん:04/11/08 05:45:28 ID:ImB1t05l
>>581
写真しか話題にしてないが、女子供老人の連行殺害はどうよ?
あれが捏造だとしたら抗議されてもしかたないだろ。

584 :文責・名無しさん:04/11/08 10:16:05 ID:hgJRZF+w
>>581

> だーかーらー、今回みたく事実に諸説があったらどうなるのよ?描いちゃいけないの?

「事実」に「諸説」は無いよ。

585 :文責・名無しさん:04/11/08 10:56:14 ID:qxqmpMlu
マスゴミは…

586 :文責・名無しさん:04/11/08 11:12:47 ID:wL7Ekaci
きちんと全体的なストーリーの構想があったのなら、
「ストーリー展開の都合でこういう解釈・設定・表現をしました」
と釈明すれば済む話だよな。
なんだかんだ言っても、フィクションなんだから。

歴史IF物とかだと、読者側にも暗黙のうちにそういう了解がある
はずなんだけど、本宮の場合だけなぜこんな問題になるのか。

俺は、編集部の入れた「真実の歴史」というアオリや写真の加工
(あえて捏造とは言わない)といった演出の小賢しさが、プロパガ
ンダ臭を出してしまったからだと思う。

この結末を見ると、先のストーリー展開なんて考えてなかったんだろうなぁ・・・

587 :文責・名無しさん:04/11/08 12:54:04 ID:3b4oAJpG
>586
フィクションだったら、真実の歴史たらいわんほうがいいぞ

588 :文責・名無しさん:04/11/08 13:15:25 ID:wL7Ekaci
普通、扉ページに入れるアオリは単行本には収録されないからな。


589 :文責・名無しさん:04/11/08 13:28:25 ID:RHkRL/Tk
歴史上の人物を否定的に書くのは60−70年代ころには特にはやったよな。
手塚治虫も火の鳥とかでずいぶんやった。ああいうのはどうしても
史実とまったく関係ないエピソードによって印象を悪くさせ
作家のイデオロギーとかが入るのでだんだんやる人が減ってきた。
本宮は30年前なら問題なかったことを今やろうとするから
こんなに非難を浴びるんだよ。

590 :文責・名無しさん:04/11/08 13:32:28 ID:nz+YptmE
>>587
clowが書いた文章↓

>NHKの「新撰組」はフィクションですが、
>新撰組の存在は歴史の事実です。
>マンガ「日露戦争物語」はフィクションですが、
>日露戦争と秋山兄弟の存在は歴史の事実です。
>映画「モーターサイクル・ダイアリーズ」は・・・(以下無限に続く)



591 :文責・名無しさん:04/11/08 13:45:43 ID:wL7Ekaci
なんで、未だに全否定と部分否定の違いが分からんのかね?


592 :文責・名無しさん:04/11/08 16:19:44 ID:yupXqosa
>>580
>誰によって数えられているの?

ネット上の多数にだよ。自分で検索してみれ。

>ちょっと待ってよ、松井大将は虐殺に対して口を拭っていたの?

「虐殺に対して口を拭っていたの?」という日本語がよく解らん。どういう意味だい?

>それなら史実のまま描かれたほうがよっぽど貶めると思うが。
>むしろ『国が燃える』内の松井大将は、批判や判決を粛々と受け止める潔い人物であるかのようだよ。

これも意味が解らん。
俺は「発言者の発言の意図を歪めること」がイコール発言者を「貶める」行為だと言っている。
「史実のまま描かれる」ことによって人物の評価が落ちることには何ら問題ない。
「史実のままに描」くならば、当時の新聞資料などを基に慰霊祭の様子をなるべく忠実に再現するのがベストだ。
しかしそれが松井大将を貶めることになるとは、いったいどういうことだい?
で、不当な魔女裁判同然の東京裁判での判決を受けるのが「潔い」だと?
君と違って俺にはやるせなさしか残らんわ。

>言っとくけど、本宮が写真を元にあの絵を描いたために虐殺を信じるようになった奴、なんていないよ。

あの絵から直接連想するのは「虐待・暴行」行為だ。
そして文脈上、そこからさらに飛躍して「虐殺」を連想することも可能だ。
というより、本宮はそれを狙っていたと俺は考えている。

593 :文責・名無しさん:04/11/08 16:20:06 ID:yupXqosa
>>581
>だーかーらー、今回みたく事実に諸説があったらどうなるのよ?描いちゃいけないの?

諸説とは、南京攻略前後の支那人側の死者数と死者の内容についてだ。
死者数については、0〜数千・数万〜30万とある。
死者の内容については、その死に方と
正規兵(これをカウントしない場合もある)・民間人・ゲリラ・捕虜・投降兵(厳密に捕虜とは違う)という分類があり
その比率もまったく明確ではない。
諸説を描くのは、30万とかいう極端なものを除けば、まあ別に構わんさ。
30万人説でなくとも、小規模ながらも、民間人・ゲリラ・捕虜を射殺したという説もあるからな。
582氏584氏も同様のことをおっしゃっているが
俺が問題にしているのは、諸説を歴史ドラマとして表現する際に補強するための細部
つまり事実を基にして描いている部分があまりにもお粗末すぎるということだ。
俺の文意がまだ解らない?

594 :文責・名無しさん:04/11/08 20:58:21 ID:elTR7YUp
>>593
だな。微妙な問題を描くにはあまりにお粗末

595 :文責・名無しさん:04/11/08 21:06:39 ID:3b4oAJpG
鉄筋ダメぽ。 鉄筋に返事かくのは時間のむだ

596 :文責・名無しさん:04/11/09 01:36:11 ID:CQuRibFW
鉄筋よ、宿題をあげよう。

「進出・侵略」問題に端を発した
八二年の「歴史教科書問題」について、
調べてみ。

で、当分、出てこなくていいよ。



597 :文責・名無しさん:04/11/09 11:31:39 ID:OltM7sJm
鉄筋って何でそんな名前なの?

598 :文責・名無しさん:04/11/09 11:36:18 ID:nya3w39p
そもそも南京事件を捏造したのはアメリカなんだが、ポチはそっちには目をつぶる傾向があるよなw

599 :文責・名無しさん:04/11/09 11:37:23 ID:pm88+AKC
>>598
このスレでは関係無いことだからな

600 :文責・名無しさん:04/11/09 12:47:21 ID:kVBywRfT
>>599
折角、ようちりん君が来てくれたのに、そうズバっと瞬殺しなくてもw


601 :文責・名無しさん:04/11/09 12:50:49 ID:Y3HN1lix
む、お茶菓子出して歓待せねばならんかったのか?

602 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/09 12:56:15 ID:WeSO9f8F
>>582
>捏造写真にさらに捏造を重ねなければ主張できないようなことを”事実”として描いたから
あの写真が捏造だというはっきりした証拠がどこにありますか?
「捏造」の一般的な定義をどうひねくったら、
フィクションの漫画で写真と異なる絵を描くことをそう呼べるんですか?

>>583
「とっとと歩け!」「許してください、母は病気で……」「歩けない奴は死ね!」
みたいなのがあったね。
あれって漫画の“圧制者の軍隊が人々を連れ去っているシーン”で
よく入るベタなシーンなんだけど、南京に関してああいうシーンを肯定するような説
現実には何説に当たるんだろう。
女子供含めて日本軍が組織的に連行して虐殺したという説のことだが。
それとも、マジであんな漫画みたいなことやってたという目撃証言があるのだろうか。
……いや別に、なくてもいいんだけど。フィクションだし。

>>587
恋愛物の煽りで「真実の愛」が出てくるのと同程度のレトリックだろう。
というか『国が燃える』のフィクション部分を、南京虐殺が描かれる前から
「この煽り文句と違うじゃないか!!」と怒った人はいなかったと思う(いたら電波だ)。
気に食わない描写が出た途端、フィクション性を否定するのはどうかと思うね。

603 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/09 12:56:36 ID:WeSO9f8F
>>592
>「虐殺に対して口を拭っていたの?」という日本語がよく解らん。どういう意味だい?
口を拭うとは、しらんぷりするという意味。
国燃え関連でも、たいがいの人は南京虐殺が「数万人程度で、組織的行為でなかった」
なら認めると言っている。で、検索で見つけたわけだが
http://www.history.gr.jp/nanking/frame_main_041002.html
これを信じるなら松井は、
あなたの言う南京一年後の慰霊祭(1938)→虐殺否定、少数の暴行強姦のみ認める。
昭和21年の検事取調(1946)→虐殺否定、少数の暴行強姦のみ認める。
これらは自分が処刑されたくもなかったろうし、軍の名誉や部下を守りたかったのかもしれない。
しかし、「大変にうれしい」発言は処刑の直前、自分の刑を軽くする目的では
否認の意味が無くなってから、牧師に言った言葉なわけだ。
自分がやったわけでもない少数の兵の暴行強姦(日常茶飯事だったろうに)で
死刑になるのに「自分だけでもこういう形になることは大変にうれしい」なんて言うか?
すでに虐殺を前提とした発言と解釈するほうが自然じゃない?

>で、不当な魔女裁判同然の東京裁判での判決を受けるのが「潔い」だと?
東京裁判自体は、一方的な裁判だったと聞き及んでいる。
でも、それだけの理由で南京虐殺そのものまで直ちには否定できない。

>俺は「発言者の発言の意図を歪めること」がイコール発言者を「貶める」行為だと言っている。
>「史実のまま描かれる」ことによって人物の評価が落ちることには何ら問題ない。
いや、そんなゆんゆんした定義でも訴訟を「起こす」だけなら一応出来ますけどね。
勝つ気がちょっとでもあるなら社会的評価が落ちる落ちないが前提なんですが。
後付けで考えたでしょ、その定義。

604 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/09 13:00:00 ID:s0KrWpkc
>あの絵から直接連想するのは「虐待・暴行」行為だ。
>そして文脈上、そこからさらに飛躍して「虐殺」を連想することも可能だ。
そりゃ写真そのままの絵でも一緒。
そもそも、別のページで思いっきり虐殺を描写してるのに
いまさら「あの絵から虐殺を連想することも可能だ」もないもんだ。

>俺が問題にしているのは、諸説を歴史ドラマとして表現する際に補強するための細部
>つまり事実を基にして描いている部分があまりにもお粗末すぎるということだ。
具体性に欠ける。
節操無く評価を厳しくしていけば、どんな作品にも「お粗末」なんていくらでも言えるから
とりあえず粗末呼ばわりでけなしておこうという心理を推測してしまうね。失礼ながら。
単に粗末な作品ならば何も言わなかっただろうに。

>>597
女子高生コンクリ詰め殺人事件の事件名と殺した年にちなんで。
何故そんなもんにちなむのかというと、この↓時に付けた名前だから。
http://www.geocities.jp/tekkin1989/index.html

605 :文責・名無しさん:04/11/09 13:01:22 ID:Y3HN1lix
>>ID:s0KrWpkc

つ旦~
   ゴトリ。

606 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/09 13:03:24 ID:s0KrWpkc
>>605
いや同一人物だよ。
>>604書き込むときに二重投稿って言われたからいったん回線切ったの。

607 :文責・名無しさん:04/11/09 15:07:13 ID:hvCEXpoc
>>603>>604
いやあ、皆の言う通りだわ。
君はやっぱり結論が先にありきの人間だったんだね。
たとえわずかながらの可能性でも話せば解るんじゃないかと、俺は今まで君と対話してきたのだけど
俺の見通しが甘かったよ。
「「発言者の発言の意図を歪めること」がイコール発言者を「貶める」行為」という大義名分で訴えることが
君とっては「ゆんゆんした定義」だったとはね。いや正直マイッタ。
そして、「事実を基にして描いている部分があまりにもお粗末すぎる」とはどういうことか
捏造イラストや松井大将の扱いをめぐって今まで俺は具体的にさんざん説明してきた。
なのに

>具体性に欠ける。

この期に及んでこんな返事しか返ってこないとはな。
ああ、こんな脱力感は久しぶりだ。

608 :長文スマソ:04/11/09 16:55:57 ID:NKR4eE8p
>>鉄筋氏

今までの議論の流れを無視するようで申し訳ないが、
現在、鉄筋氏の書き込みに対して沢山のレスが付いているよな。
…で、その内容のほとんどが鉄筋氏への反論だ。
つまり本宮氏の漫画を批判する書き込みって事だわな。
このスレだけで、これだけの反対者がいるんだから、外を見渡せばまだまだいると思う。

鉄筋氏は、“その事実”をどう受け止めているか訊きたい。

氏の言うが全て正しければ、批判的な声など存在しない筈だよな?
あなたは、本宮氏の漫画の全面的な肯定に、一点の疑問も抱かないのか?
本宮氏、並びに集英社の非を“理解してはいるが、認めたくないだけ”じゃないか?
どうよ?実際。
意固地になってるだけじゃないの?
それとも、“俺への反論者の言っている事は全て間違っている!”とお考えなのかな?

609 :文責・名無しさん:04/11/09 17:43:43 ID:ThD3/ZjJ
鉄筋が青筋立てて擁護しても、世間的には受け入れないだろうな。
集英社も本宮もそう判断したから休載したわけで。

>>603
鉄の如く硬い日本軍の規律は日露戦争では賞賛されたの。だから戦争後も
日露間関係は良好だった。中国戦線では不祥事が多発したのは事実。
古い軍人だった松井大将は、兵士の起こしたすべての不祥事の責任を背負って
逝かれたのだ。

610 :文責・名無しさん:04/11/09 17:56:41 ID:cq7XspSk
鉄筋氏は
「フィクションの漫画で写真と異なる絵を描くことをそう呼べるんですか?」
とか
「……いや別に、なくてもいいんだけど。フィクションだし」
と「フィクション」だと言っておられる。


611 :文責・名無しさん:04/11/09 18:05:15 ID:rdDqxt3r
読むの面倒だからとりあえず書き込み。

フィクションなんだから「これはフィクションです」って記述と
参考文献にしたものを漫画の良く見える所に提示。
それと創作による部分を明示。
同時に反論として出版社側に要求した文書をそのまま載せる。

これで終了だろ。
これ以上に何かする事あるか?

612 :611:04/11/09 18:17:54 ID:rdDqxt3r
俺は連載続行して不都合があるとは全く思えないけど。
鉄筋氏は俺が書いた要件を満たした場合まずいと考えてるのかな?

613 :文責・名無しさん:04/11/09 18:42:41 ID:r3Z+fgQM
殺人容疑で裁判継続中の「疑惑の人」を主人公にして、彼がいかにも残虐な殺人犯のような漫画を描いて
しかもそのコマの絵に2chにうpされたコラージュ写真を、いかにも真実のごとく修正した絵が使われてたら
市民団体とやらがそれこそ総叩きで漫画家吊し上げるだろうよ。



614 :文責・名無しさん:04/11/09 18:57:43 ID:rdDqxt3r
>>613
吊るし上げたら良いんじゃない?
何が問題なのかは知らんけど。
出版社に抗議に行ったのは今現在裁判関係者と関係があって
抗議してくれって頼まれたのであるのなら
関係者が名前を連ねてないのはおかしくないのか?
関係者に抗議する事を確認したという情報は出てこないんだけど。

615 :文責・名無しさん:04/11/09 19:01:30 ID:cEryOlXo
>>604の鉄筋のHPを見てわかったよ。
ハナから議論する気なんてないのさ。

「コンクリート」も「国が燃える」も、どちらも
「フィクションなんだからいいじゃん」という態度で貫かれている。

はじめに結論ありき、だ。

616 :文責・名無しさん:04/11/09 21:32:19 ID:r3Z+fgQM
>>614
あぁ、別にあなたにRESした訳じゃないんだわ。
不特定多数の俺らの爺さん世代が、実際にあったかどうか判らない事件を
捏造絵まで添えられて、さも事実のように描かれて名誉毀損されてるのに、
正義の市民団体はだんまりですか?と言いたいのさ(藁)。



617 :文責・名無しさん:04/11/09 21:33:30 ID:KK8cDV/v
最近、表現の自由、言論の自由を守れない奴が多すぎだな

618 :文責・名無しさん:04/11/09 21:37:34 ID:M5g4ypR3
>>617

まったくだ。自分で責任取れないのに自由を主張するから他の人が迷惑する。

619 :文責・名無しさん:04/11/09 21:41:08 ID:GQl/fE5G
自由は責任取れる範囲でおながいします。

620 :文責・名無しさん:04/11/10 00:58:42 ID:VR1QLMLo
うーん、鉄筋はどうも本宮擁護ありき、批判してる奴は間違ってるというガチガチの考えっぽいなぁ。
あと、フィクションならなんでも許されると思ってるところがなぁ。
議論にならないっぽ。

>>581
>本宮は折衷的な考えを持った可能性はないのか?
>日本軍が半ば?意図した虐殺かつ、数は30万ってほどじゃないという
>考え方はまったく成り立たないものなのか?
成り立つよ。だが、本宮が叩かれた本質的な内容とはズレてる。
「何万人死んだか?」で叩かれたのではなくて「どのように殺したか?」が問題なんだよ。
ただ、一般的に「軍が意識的にそこらへんの無抵抗な市民をまとめて殺す」などは、
基本的に30万人説の考え。本宮の描画もそう。それが100万人殺そうが、30人殺そうが、
人数は悲劇度のパラメーターであって、本質的な問題ではない。

おそらく、本宮が「一部の軍の暴走によって虐殺が起きた」って描けば、
ここまで叩かれなかっただろうに。

>何が変わんないのかは書いてあるだろ。専門の学者が書いたものだという点だよ。
>俺は多数説を支える根拠がどんなものかは分からないよ。
ものすごいループしてる。何を問題にしてるか解ってないようだからもういいや。
ちなみに、後半の文はあなたの言う「学問的には南京なかった説の方が劣勢 」を
反故してる事になるよ。

621 :文責・名無しさん:04/11/10 03:04:41 ID:S8bJV4q7
>>620
> あと、フィクションならなんでも許されると思ってるところがなぁ。
> 議論にならないっぽ。

なかなか鋭い。
鉄筋はドラえもんはフィクションででなんでもありだから○○でも許される
という論理を延々とくりかえしてるだけ。議論するだけ時間の無駄。
勝手にしゃべらせておけばいい。(どうせ止めてもやめないだろうし)

個人的にはたとえフィクションでも超えられない線はある。それではその線を
どこにおくのが適当か。そして本宮はその線を越えたかどうかというような議論を
してほしいぞ。もちろん俺は本宮はその線超えたと思ってるけど。

622 :文責・名無しさん:04/11/10 04:08:55 ID:eTPAI/sb
>>621
鉄筋にとって「自由」とは魔法の言葉だからなァ。
どうせ「フィクションだから線引きの必要ナシ。表現は無制限」とか言うんだろ。

仮に、鉄筋をモデルにしたと思われるキャラで
801ネタの同人誌を描かれても文句言わねえんだろうな。

623 :文責・名無しさん:04/11/10 05:39:26 ID:7fokKNrv
>>621
個人が考えるのと、行政が何かするのとは別だべ?

集英社に抗議したのは「議員」だべ? 「公的権力」を濫用させたんだべ?

624 :文責・名無しさん:04/11/10 06:35:54 ID:VIUdjTKl
>>623
「個人」が「考える」分には別にいいだろ。思想の自由というやつだ。

で、ヤンジャンは発行部数いくらよ?

625 :624:04/11/10 06:38:55 ID:VIUdjTKl
気づいたんで追加
>>623
「公的権力」て何のこと?

626 :文責・名無しさん:04/11/10 06:48:10 ID:OZAeb/nW
>>625
行政(官僚)と立法(議員)との区別のついてない人間に何聞いても無駄だろう。

政治活動(もちろん批判を含む)こそ、政治家の仕事なのにな。


627 :文責・名無しさん:04/11/10 09:27:50 ID:lPfQidMC
>>617
つか、「(表現・言論)自由なんだから何やっても良いんだ」ってのが多杉なような希ガス。

628 :文責・名無しさん:04/11/10 10:03:29 ID:udD2ZKY4
>>627

連中とは、「自由」という言葉の定義がそもそも違うんだよ。

日本の左巻きの言う「自由」って「何を言っても何をやっても許されること」だからね。
だから、他人を攻撃するのに嘘をつくのも「表現の自由」の範疇だし、多くの人に
迷惑をかけるような行為も「行動の自由」なのですよ。

イラク3馬鹿の時に、彼らが「自己責任」に対して激しく反発したのも、彼らの考える
「自由」の範疇の行動なのに世論の反発を食らったから。
知り合いの記者から聞いた話でソースは無いが、連中はアジテーションではなく
半ば本気で「憲法で自由が保障されているのに自分達の言動・行動に責任が
生じるのはおかしい。」と思っているフシがあるそうな。

そういうフィルタを通して読まないと、単なる基地外の発言になる。
…まあ、どっちにしても基地外には変わりないんだが。


629 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/10 13:19:47 ID:5WUMPGt6
>>607
>「「発言者の発言の意図を歪めること」がイコール発言者を「貶める」行為」という大義名分で訴えることが
>おとしめる 【貶める】
>(動マ下一)[文]マ下二 おとし・む
>(1)自分より劣った者とみなす。みさげる。さげすむ。軽蔑する。
>「人を―・めた言い方」
>(2)下落させる。
>「恋の奴(やつこ)に身を―・めて/当世書生気質(逍遥)」
本宮の描いた松井のシーンと関係ないじゃん。
あんたの定義で訴訟を起こしても、刑事なら「社会的評価がどう低下する危険があるのか言え」で
終了(名誉毀損でぐぐれ)だし、民事でも「で、あんたらが被った損害ってナニ?」で終了。
そもそも歴史上の人物の発言を、誰が見てもフィクションと分かるシーンの元ネタに使うことが悪いとは思えんな。

>>608
>鉄筋氏は、“その事実”をどう受け止めているか訊きたい。
掲示板のスレッドには無作為抽出で人が来るわけじゃない。偏っていて当たり前。
特にこういう一部2ちゃんねらー(俺もか)の大好物テーマではね。
今俺に来てる文句なんてそよ風に過ぎないよ。
『コンクリート』の妄想叩きが関連スレを支配していた頃、
“数字コテ”氏に向けられていた悪口に比べれば。

>氏の言うが全て正しければ、批判的な声など存在しない筈だよな?
その理屈だと、彼らの言うことが正しければ俺の声は存在しない筈だね。
地動説にだって進化論にだって相対性理論にだって、批判的な声は存在してきた。
自由主義史観だか愛国心だかを支持する人々にはどうだ?
昔も今も批判的な声が存在するんじゃないのかい?

>それとも、“俺への反論者の言っている事は全て間違っている!”とお考えなのかな?
はっきり答えると高慢になっちゃうけど、正直、持論に自信あったりする。

630 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/10 13:20:06 ID:5WUMPGt6
>>609
>鉄筋が青筋立てて擁護しても、世間的には受け入れないだろうな。
>集英社も本宮もそう判断したから休載したわけで。
その手の勝利宣言もコンクリートの時に慣れきってますから。
「映画館も流通会社も問題のある映画だと判断したから手を引いたのだ」
「多くの人が叩いている!多くの人が抗議した!これが世論だあああ!」とね。
集英社への抗議が一日二十件ならコンクリートのほうが多い。
でもね、結局コンクリ映画を公開中止にした映画館シネパトスは雑誌の取材に
トラブルを恐れたという理由を話しちゃったし、別の所で無事に公開された。
抗議を受けてビデオ取扱い中止にした流通会社にも、安全と分かると掌を返して
販売もレンタルも始めた所が沢山ある。その中には大手のツタヤもあったりするのさ。

あと日露については知らないが、俺が読んだ笠原十九司の本では「鉄の如く硬い」どころか
軍紀は乱れまくりだったと書いてあるんだが(これは日中の話ね)。
当時の将軍の憂慮の声や兵士の日記なんかを引用している本だが、
これらの証言はあなた方の言う「捏造」なのかな。
(そういやゆうきまさみのエッセーに、飲み屋で大陸では生意気な○○人がいると
引きずり出して斬ったとか自慢話している酔っ払いについて書いてあった)

>>611
俺はそれでいいと思う。
つーか「南京事件の実態や被害者数については複数の説があります」
とでも書いとけばいいだろう。

>>613
オウム裁判だって終わってないうちから『A』だって『地獄』だって出てたぞ。
あんたらそれに一言でも文句言ったことあんのか?
あ、両方ともオウムを題材にした映画ね。

631 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/10 13:21:35 ID:Scw/nTAw
>>615
>ハナから議論する気なんてないのさ。
>はじめに結論ありき、だ。
心外だなあ。俺は議論する気をふんだんに持っているのに。
自分の意見を最初から持っているのと、議論する気がないのとは別の話だろうに。

>>622
>ものすごいループしてる。
そりゃ俺のせいじゃないだろw
既に言ったことを聞き直されたためにもう一回同じこと言ったんだから、ループして当然だ。

>後半の文はあなたの言う「学問的には南京なかった説の方が劣勢 」を
>反故してる事になるよ。
いや、知識貧弱な俺自身が根拠を知らんというだけで、根拠が存在しないと言っているわけじゃないんだが。
なにしろ俺は南京大虐殺論争には全然詳しくない素人だから、しらないのは当たり前なの。
大多数の歴史学者が否定説を相手にもしてないという「学界の状況」について読んだことがあるだけだ。
聞いたことがあるというだけだからね。違うというならむしろこちらから教えを乞いたいな。
だから何度か「そういう状況なんだろ?」的な言い方をしたと思うんだが、スパッと斬ってくれないな、誰も。
ちなみに、虐殺否定側にはどういう論文がある?

>>622
>個人的にはたとえフィクションでも超えられない線はある。それではその線を
>どこにおくのが適当か。そして本宮はその線を越えたかどうかというような議論を
>してほしいぞ。もちろん俺は本宮はその線超えたと思ってるけど。
いやいや、俺は『国が燃える』がその線からはるか手前にあると主張しているわけだ。
法的にはそうだしね。で、あんたらの考えるその線はドコにあるの。

>>622
>仮に、鉄筋をモデルにしたと思われるキャラで
>801ネタの同人誌を描かれても文句言わねえんだろうな。
その程度ならお好きに。

632 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/10 13:44:54 ID:Scw/nTAw
ごめん一点抜けてた。

>>607
>捏造イラストや松井大将の扱いをめぐって今まで俺は具体的にさんざん説明してきた。
どの部分をお粗末としているのか具体性に欠けるのではなく、
それらがどういう条件を満たしたら「お粗末」になり、表現の自由を奪われるほどの
不始末とならなければならないのかという点において具体性に欠けると言いたかった。
これは、俺の言い方が悪かったな。


そうこうしているうちに明日発売だね。
どう転ぶか楽しみだ。

633 :文責・名無しさん:04/11/10 14:24:11 ID:tTR1zp34
今回の例でいえば作者の表現の自由を奪ったのは集英社。



634 :文責・名無しさん:04/11/10 16:00:35 ID:eTPAI/sb
>その理屈だと、彼らの言うことが正しければ俺の声は存在しない筈だね。

そうだね。
持論に自信を持つのは結構だが、だからこそ自分こそが正しいという思い込みは危険なんだよ。

まぁ、そんな考えだから、鉄筋氏は問題の解決(双方が納得できる形で)なんか望んでないだろうし、
否定派の意見を論破する事に躍起になって、自分の理屈の「正当性」とやらを確認したいだけだろう。

君だけじゃないんだけどさ、こういう事件をオナニーのオカズに使うのはやめようぜ。

635 : :04/11/10 16:25:50 ID:cxOQ/0zA
鉄筋よ。
おまえは議論してるつもりだろうが、
議論になってないんだよな。

話がループしてるってとこも、議論になってないからだろう。

その要因には、2ちゃんねるであったり、
書き込む人間の知識土壌の違いであったり、
掲示板の限界だったりだろうけど、
いちばん大きい要因は、

おまえさんが持論ありきで、聞く耳をもたないうえに、
あーいえばこーゆうと、言葉をもてあそんでるからだよ。

636 :文責・名無しさん:04/11/10 16:58:06 ID:eTPAI/sb
んで、アレだろ。
「本宮氏の件で反論できなくなったから個人攻撃ですか?」
とか、何の臆面も無く言っちゃうんだぜ。

絶対正義の鉄筋くんだからな。

637 :文責・名無しさん:04/11/10 19:49:29 ID:tTR1zp34
>オウム裁判だって終わってないうちから『A』だって『地獄』だって出てたぞ。
その映画はオウムの犯罪を描くにあたり、捏造の可能性の高い、ほとんどデマ認定されている証拠(証言)を、
意図的に改編した挙げ句に真実だとして取り上げていのかね?

だとしたらかなり問題のある内容だろうな。吊し上げられてしかるべきだ。
なんで正義の市民団体は監督・制作者を吊し上げにしないんだろうね。



638 :文責・名無しさん:04/11/11 00:48:38 ID:NxcaaJV/
なかなか面白いスレなので質問。
鉄筋氏に答えてもらおうか。
別に抗議を擁護する人が答えても構わんけど。

「南京大虐殺は存在しなかった・中国人の卑怯な行動の数々
秘められた歴史の真実を描く」
このような題材で週刊誌に連載している漫画があるとする。
それを見た市民団体や社民・共産系の議員が
「間違った資料によって事実が捻じ曲げられている。漫画であっても許されない。」
と誠意ある回答、対応及び面会を求め出版社に抗議文を提出。
その何日か後に極左の執行猶予中の活動家が出版社を訪れて
「殺戮された方の遺族・全ての中国国民はこの漫画によって誇りを傷つけられ。
人権蹂躙された。もし日本の兵隊の様にお宅のお嬢さんをレイプされたとしたらどんな気持ちだろうね!」
とか言いながら雑誌を編集者に叩きつけて一時間抗議。
この後に漫画休載決定。

さて、この場合は漫画表現の弾圧だろうか?

詭弁の特徴15条
1.事実に対して仮定を持ち出す

ってのがある。
2chではわりと知られてる条文だな。
従って質問はスルーしても構わんよ。
俺は議論を楽しんで見てるだけだし。

639 :文責・名無しさん:04/11/11 01:11:17 ID:XnxN6Dk6
鉄筋はすでに詭弁の特徴5、6に触れてるから大丈夫だ。

640 :文責・名無しさん:04/11/11 01:12:51 ID:XA99fmgL
鉄筋のサイトみると、いい具合に論点ずらしてるね。

その4では、
>「真実の愛」という言葉が煽りに使われているラブストーリーはノンフィクションなのでしょうか?
ラブストーリーがノンフィクションじゃなくて、「真実の愛」がノンフィクションね。
しかも「真実の愛」は、行為行動がノンフィクションじゃなくて、感情がノンフィクションね。
誰もがそう感じるってやつ。

その5では、
>南京大虐殺論争で中国に対抗するために筆を曲げなければならないのですか
んなこといってない。本宮が信念を持って描いていれば別にいい。
ただし、中国は時として、「ほおら、日本人も大虐殺支持してるよ」と利用してくる(現に著書などを例に挙げてる)
特に、マンガは一般市民が広く読み、よほどの空想系マンガでない限り一般常識がベースになってるという
認識が海外には強い。よって、このように中国に使われてしまう可能性のあるマンガを、
本宮と考え違う者が異を唱える行為は当然であり、本宮は受けてたつべき。
本宮の中途半端な知識や信条によるもので、中国の批判が沸いたら誰が責任取るの?

その6
>漫画上ぜんっぜん珍しくない表現技法です。常識です。
全然、該当のコマとマンガの技法をリンクさせてない。マンガにはいろんな表現方法があるのは解る。
たが、1コマ目のMPが両隣にいて厳粛な雰囲気、2コマ目本人のアップ、3コマ目判決内容。
裁判の中、松井石根大将が発言し、判決が下された。と連想できる。しかも東京裁判は史実。これを事実と信じる可能性がある。
珍しくない表現だが、だからといって誤認が起きないわけでもないし、事実を捻じ曲げて表現してよいという免罪符にはならない。
さらに「誤解した人がいても本人のせい」といってるが、誤解を招く行為が問題視されてるのにね。

641 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/11 05:07:49 ID:3pZCH6r2
>>637
>捏造の可能性の高い、ほとんどデマ認定されている証拠(証言)
おーい。だから証拠きぼんぬ。

余談だが今日、『戦争論2』借りてきて南京のとこだけ真っ先に読んだ(ちゃんと学ぶ気はあるんだぞ)。
漫画としてはかなり面白い部分もあったんだが、写真に関しては……例をあげよう。

P338〜339「これが南京ではないことは城壁の煉瓦が違うことでわかる」
城壁だとなぜ分かる? 別の建物のカベかもしれないじゃん。
P340「成人男子の首は4〜5キロある。しかもこの首の髪はかなり短い。こんな軽い握り方で持てるだろうか?
しかも死体は筋肉が弛緩するから生首をこうぶら下げれば顎が外れて口が開かなければおかしい」
髪の部分は黒いだけで長さ分かんないし、4kgくらい普通に持てるし、血抜けてるからもっと軽いだろうし、
死んでからの経過時間によっては死後硬直するんじゃねえのかい。
P342、本宮が描き変えたあの写真。俺の疑問を解決してくれるような説明はまったくなし。
「しかもこれは中国人が経営する遊郭の写真じゃないか!」なぜそんなことがわかる?
P347〜349、同一人物だと次々に指摘をするくだり。
同一人物どころか、似てるのかどうかさえ判んねえよこの写真じゃ!!

言いがかり大杉じゃねえ?否定論の写真捏造説って全部こうかとかなり萎えたよ。
さて、俺はここであなた方に期待したい。
「小林如きが否定論の真髄ではない!本当の捏造説はもっとちゃんとしてる!」という反論をね。
国燃え関連の写真だけでいい、真の捏造説の納得いくところを見せてちょうだいよ。

>>638
弾圧。
例えば小林よしのりに極左が同じことやっても俺は表現の弾圧だと言うよ。

642 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/11 05:08:27 ID:3pZCH6r2
>640
>ラブストーリーがノンフィクションじゃなくて、「真実の愛」がノンフィクションね。
>しかも「真実の愛」は、行為行動がノンフィクションじゃなくて、感情がノンフィクションね。
>誰もがそう感じるってやつ。
いや、てか、俺は既にこう書いてるんだが。
>たとえば戦争は悲惨であるとか、そういうメッセージの内容を指して「真実」と言っていると考えるのが自然です。

>ただし、中国は時として、「ほおら、日本人も大虐殺支持してるよ」と利用してくる(現に著書などを例に挙げてる)
実際たいがいの人は支持してるんじゃ……いや!詭弁の特徴5に該当してはならんよな。
俺の力の及ぶ範囲でソースを出そう。論文とはいかないけど。

まずは>>530氏が教えてくれた『國史大事典』。
>日中戦争中の昭和十二年(一九三七)十二月、中国国民政府の首都南京を攻略する
>作戦で、日本軍が南京城およびその周辺でおこした虐殺事件。(中略)
>この戦闘の間に、日本軍は大量に発生した中国軍の捕虜を不法に殺害し、
>さらに婦女子をふくむ多数の一般民衆に対しても、掠奪、放火、強姦、虐殺などの
>残虐行為を行なった。この事件は直ちに世界に伝えられて大きな問題となり、極東
>国際軍事裁判でも素因の一つとされた。事件の被害者数は、正確には算定できないが、
>同裁判では二十万以上、最近の中国側の公表では三十万以上とされている。事件の
>原因は後備兵を多くふくむ特設師団を主とする日本軍の軍紀が厳正でなかったこと、
>上海戦以来の中国軍民の烈しい抵抗に対し日本軍の敵愾心がたかまっていたこと、
>さらには日本人の中に中国人に対する差別意識が強かったことなどにあるが、その上
>軍中央がこの事変には国際法を適用しないと定め、現地の軍も捕虜をつくらないという
>方針をとったこと、急速な進軍で補給がつづかず徴発が掠奪につながったことなど、
>軍中央部の責任に帰せられる部分も存在している。日本国内には、事件が虚構だとか、
>誇張されすぎているという主張もあるが、そのことはいっそう被害者である中国側の
>批判を強めている。
>参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』『南京大虐殺決定版』
>(藤原彰)

643 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/11 05:09:58 ID:HhTHVh2g
続いて別スレから転載。
>南京大虐殺
>ナンキンだいぎゃくさつ
>1937年12月南京を占領した日本軍による虐殺・略奪事件。
>中国軍は日本軍入城前に撤退していたが,日本軍は1938年2月までに約20万人,中国側の発表では43万人の中国人を虐殺。
>これにより抗日の機運が激化した。
>この事件はのち極東国際軍事裁判で大きな問題となった。
>当時の中支那方面軍司令官松井石根(いわね)大将は,責任を問われて死刑に処せられた。
>編集・制作 日立システムアンドサービス
>編集協力 平凡社

『大辞林 第二版』(三省堂)より
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA&match=beginswith&itemid=15293100
>ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】<
>日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が中国人に対して
>行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、極東軍事裁判では二〇万人以上、
>中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

ところで今「歴史データベースon the Web」を検索したら、こんなもんが。
ttp://macao.softvision.co.jp/dbpwww/
>1994/09/09,平成6/09/09
>アメリカ国立公文書館が、1934年から1938年までの間にアメリカが傍受した日本側公電の英訳3375点を公開する。
>1938年1月17日付けの暗号電文の中に、南京大虐殺の犠牲者について30万人と言及する外務省のものが見つかる。
……マジ?もしかして30万説って有力?

644 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/11 05:11:51 ID:HhTHVh2g
>本宮の中途半端な知識や信条によるもので、中国の批判が沸いたら誰が責任取るの?
中国人が自分で判断して批判したんだから、中国人自身に責任がある、と思うが。
つーか、例えば>>483氏が言うような「日本の右翼が弾圧しやがったぞ」的な批判が沸いたら?
そしたら抗議した人たちが責任取ってくれるのか?
それとも、そんなことの責任まで本宮になすりつけるのか。

>裁判の中、松井石根大将が発言し、判決が下された。と連想できる。
そりゃ読み手が悪い部類の誤読だ。
判決前に言ったのなら「私一人だけでもこういう結果に」とは言わんだろ。
判決前ってことは結果出てないんだから。明らかに裁判を後から回想していると分かる表現では?

>珍しくない表現だが、だからといって誤認が起きないわけでもないし、事実を捻じ曲げて表現してよいという免罪符にはならない。
というか、捻じ曲げているわけじゃなく単に勝手に誤解してるだけだし、そこを誤解して誰が困るんだ?
日本人の誇りとか、松井大将の名誉とかを傷つける方向への誤解ではないだろうに。


……しかし、俺なんでこんなこと激論してんだろうな。
一月前まで「南京大虐殺論争」なんて一生スルーする気だったのに。
人はこうやって南京論争にハマってゆくのだろうか。

645 :文責・名無しさん:04/11/11 05:19:10 ID:UcWFFeQB
マンガにはフィクションって書いてあったんだから、みんなちゃんと読めよ。


本宮が描いたような、”日本軍による虐殺”なんて全て虚構だったってことだよ。


646 :文責・名無しさん:04/11/11 05:55:34 ID:UaqIRwEY

「本宮ひろ志が21世紀の日本人に問いかける渾身の歴史巨編!!」

「巨匠が描く戦争の真実!!」

「人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」

「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からやれって俺達兵隊は上から命令されてたぜ・・・」

「これが・・・日本人の正体か!!」

「てめえら人間じゃねぇ!!」

647 :文責・名無しさん:04/11/11 06:25:44 ID:hNqu9T3h
>>646
夢落ち

648 :文責・名無しさん:04/11/11 08:26:20 ID:Jx2u97id
>>641
>P340「成人男子の首は4〜5キロある。しかもこの首の髪はかなり短い。こんな軽い握り方で持てるだろうか?
>しかも死体は筋肉が弛緩するから生首をこうぶら下げれば顎が外れて口が開かなければおかしい」

この部分はオレも疑問に思った。
だいたい4,5キロ程度はたいした重さではない。持つ人の腕力にもよるが片手で軽く持てる。
5キロくらいの鉄アレイ持ってる人はわかると思うが、指2本ほど引っかければ十分持ち上げられる。
虚弱体質の小林氏の主観で「軽々持てるはずはない!」と考えたのだと思われ。
口が開くかどうかについては、オレは死人の首持ち上げたこと無いから何とも言えない。

649 :文責・名無しさん:04/11/11 08:38:09 ID:EejIhxaH
>>648
トリミングや修正など、元の写真が出ていることには言及しないのかな?

650 :文責・名無しさん:04/11/11 08:42:00 ID:Jx2u97id
>>649
しません。
写真の真偽は別にして、解釈の仕方が変だと思った部分について書いただけですので。

651 :文責・名無しさん:04/11/11 08:46:02 ID:EejIhxaH
なるほど、解釈の仕方から、検証の確度を推し量ろうってところですか。なるほど。

652 :文責・名無しさん:04/11/11 09:04:25 ID:Jx2u97id
>>651
言ってる意味がわかりません。
何を一人で納得されてるのでしょう?
「だから小林氏の検証は信用できない」とか私言いましたっけ?

>P340「成人男子の首は4〜5キロある。しかもこの首の髪はかなり短い。こんな軽い握り方で持てるだろうか?」
という部分について、小林氏の解釈が変だと思っただけで、検証の確度については何も言ってませんけど。

653 :文責・名無しさん:04/11/11 09:32:29 ID:x1zK0WAE
>>642
>参考文献 洞富雄『南京大虐殺の証明』『南京大虐殺決定版』
>(藤原彰)

これじゃだめぽ・・・

654 :文責・名無しさん:04/11/11 09:38:06 ID:PzGqVwzu
>鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg君。

君は何か必死で南京事件を成立させたい理由でもあるのかね?
論理的思考というものを持っていればわかるが、捏造は簡単だが、
捏造を否定するのはその何百倍も大変なことがわかるか?
特許や発明で「できる」ことを証明するのは簡単だが、
「できない」ことを証明するのは簡単だ。
>>631での君の論理がおかしいのは下記ページを読めばわかる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

南京事件を「ちなみに、虐殺否定側にはどういう論文がある? 」って何?
否定するための論文は最初に肯定やでっちあげが無ければそもそも存在しないのが
当然だということが理解できるか?



655 :文責・名無しさん:04/11/11 10:25:10 ID:jH4qF9co
「資料の選択、検証に慎重さを欠いた」として、単行本化の際には、指摘されたうち計10ページを削除し、計11ページを修正することを明らかにした。

漫画の戦争表現に絡んで外部からの抗議で内容を削除するのは異例だ。

by
http://www.asahi.com/national/update/1111/008.html

656 :文責・名無しさん:04/11/11 10:35:17 ID:KDazJrnf
>>628
同意。 そして責任が出てきたら、責任を取るのは政府なんだよね。
我がままなガキが、こんなことになったのはお前(親)のせいだと言うようなもん。

ジャンプするが、やはり公や親の教育がなってないせいじゃないだろうか。

657 :文責・名無しさん:04/11/11 11:02:17 ID:y2Dc4cUt
>>641
>>捏造の可能性の高い、ほとんどデマ認定されている証拠(証言)
>おーい。だから証拠きぼんぬ。

俺はその映画は見てないので判らないよ。
「名誉を傷つけられてるのが旧軍人やオウムだと、市民団体とやらは
まったく抗議活動しないんだねぇ」と言ってるだけ。



…それとも、今回の漫画での話か?だとしたら散々既出だぞ。
証拠写真ってのは、誰がいつ何処で何を(誰を)撮ったかが明らかで、しかも被写体が
明瞭で、かつトリミング等の加工の痕跡の無いものじゃなきゃダメ。
カメラマンが不明なのは、状況によってはOKだろうけど、南京虐殺の証拠とされた写真で
この条件を満たすのは未だに1枚も無いと聞いてるがな。
それをまったく満たさない写真を提示して「この通り証拠があります。虐殺はありました」
ってのはデマだと思うが?。

あまつさえ、その不明瞭な写真からコマを起こすときに、明らかに日本兵と判るように改竄
したから問題になってるんだが。



658 :654:04/11/11 11:15:55 ID:PzGqVwzu
>>654の訂正
×「できない」ことを証明するのは簡単だ。
○「できない」ことを証明するのは困難だ。

失礼。めちゃくちゃだった。

659 :638:04/11/11 11:23:57 ID:NxcaaJV/
うーん・・・よくわからんな
鉄筋氏返答ありがとう

名誉毀損・人権侵害は全て親告罪だったはず
従って抗議を擁護する側は議員に裁判関係者の署名なり
談話を入れるように働きかける事が必要になりそう
出版されてからじゃ遅い
裁判関係者に連絡取らないとその要件を満たす事が出来ず
反戦市民団体が動き出すぞ
その点をクリアしないとな

被写体や描写が個人特定不明の場合
大東亜戦争従軍の将兵・日本国及び国民に対しての名誉毀損・人権侵害が成り立つか
これは「表現の自由・言論の自由」の範疇に入ると思うがどうかな?
多分法的に成立しない
主観で勝手に書いただけで詳しくないからわからんけどさ
まぁ、楽しく見学させてもらうよ

660 :文責・名無しさん:04/11/11 13:08:23 ID:t/IuTbEh
一番の問題だったはずの「捏造写真を意図的に改竄した」について釈明文で触れてないあたり、
やっぱり卑怯だな集英社。
虐殺無いよ派にゴリ押しされて仕方なく修正削除を決めた、とも受け取れる。


それはそうと、「レイプ・オブ・ナンキン」のI・チャンが自殺したらしい。
彼女が“ノンフィクション”作家ねえ…。

661 :文責・名無しさん:04/11/11 13:15:38 ID:OvieJXd9
人は死んで評価が固まるのだから、
チャンは「悪質なプロパガンダ本をだした中国人」として確定されました。
本宮ひろ志も、いずれ後を追うことだろう。

662 :文責・名無しさん:04/11/11 13:28:40 ID:mQ5UBM9e
【社会】議員らも抗議した"漫画での南京大虐殺描写問題"で、削除・修正へ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100135519/

★「国が燃える」計21ページを削除・修正へ 休載問題

・集英社の週刊ヤングジャンプ連載中の漫画「国が燃える」が、中国での南京
 虐殺の描写をめぐり、「真偽がはっきりしない写真を参考資料として用いた」
 などと読者らから抗議を受け、一時休載した問題で、同誌は11日発売号で
 釈明記事を掲載した。この中で集英社と作者の本宮ひろ志氏は「資料の
 選択、検証に慎重さを欠いた」として、単行本化の際には、指摘されたうち
 計10ページを削除し、計11ページを修正することを明らかにした。漫画の
 戦争表現に絡んで外部からの抗議で内容を削除するのは異例だ。

 「国が燃える」は昭和初期の若い官僚の半生を描いている。問題となったのは
 9月16日と22日の発売号。南京で旧日本軍の少尉2人が、民間人に紛れ
 込んだ中国兵を並ばせ、次々と切る場面などが描かれている。後ろ手に
 縛った捕虜に銃剣を突きつけたり、女性の下半身をむきだしにしたりする
 場面もある。

 11日号の「読者の皆様へ」とした説明では、「南京事件については死者の
 数をめぐり議論が分かれている。描かれているシーンが過剰な虐殺の
 イメージを想起させる」「真偽について明確な結論が出ている写真資料とは
 いえない」などと削除や修正の理由を述べた。南京虐殺に絡んだ計27ページの
 うち、削除と修正は計21ページにわたっている。
 http://www.asahi.com/national/update/1111/008.html

キターーーーー!!!!
鉄筋なんか相手にしてる場合ではないよ

663 :文責・名無しさん:04/11/11 13:50:23 ID:QzpM8xKm
>>546
本多勝一は典型的なデマゴーグだね。

664 :文責・名無しさん:04/11/11 14:17:54 ID:ZqqWAKGQ
>>662のうpってくれた文章で、

>南京で旧日本軍の少尉2人が、民間人に紛れ
込んだ中国兵を並ばせ、次々と切る場面などが描かれている。

なんの問題があるんだろ?この部分だけなら便衣兵だよな?

665 :文責・名無しさん:04/11/11 14:30:51 ID:hxvCitVz
>>664

そのシーンが、単に「民間人を虐殺してる」という文脈で語られているから
問題にされたのです。



666 :664:04/11/11 14:43:38 ID:nEUw7YRi
>>665スマソ

質問のつもりじゃなく、
「釈明しなきゃならない理由すら歪曲しているだろ!」
ってつもりでつたorz

667 :文責・名無しさん:04/11/11 14:45:35 ID:mQ5UBM9e
I・チャンさん自殺か 南京大虐殺を告発
 【ロサンゼルス10日共同】旧日本軍による南京大虐殺事件を検証し米国で
大ベストセラーとなったノンフィクション「ザ・レイプ・オブ・ナンキン」の著者、
アイリス・チャンさん(36)が、米カリフォルニア州中部サンタクララ郡で死去した
ことが10日、確認された。うつ病などで悩んでいたとされ、警察は自殺とみている。
AP通信などが伝えた。
 チャンさんは9日朝、郡内の自宅に近い路上に止めてあった車の中で死亡して
いるのを通行人が発見、警察に通報した。検視などの結果、チャンさんは頭部へ
の銃弾1発によって死亡しており、車内の状況などから捜査当局は自殺とみている。
 中国系米国人のチャンさんは1968年ニュージャージー州プリンストンで生まれ、
イリノイ大を卒業。
2004年11月11日木曜日
http://www.kahoku.co.jp/news/2004/11/2004111101001112.htm

アイリス・チャンが自殺!
アイリス・チャンが自殺!
アイリス・チャンが自殺!

668 :文責・名無しさん:04/11/11 15:52:53 ID:XnxN6Dk6
>>653
洞も藤原もホンカツのお仲間だからね…。

669 :文責・名無しさん:04/11/11 16:01:41 ID:w4MiPafJ
>>667
南京占領時の問題を誇大にねつ造してきたアイリス・ちゃんが自殺したとわかった日に
集英社がお詫びするなんて何かの因縁かな。

670 :文責・名無しさん:04/11/11 16:23:11 ID:E2Jyvp1s
南京・靖国を永遠の踏み台にして

ODAを当然のように要求し
進出した日本企業を
スキあらば乗っ取り
尖閣諸島の油田を強引に独占し
アメリカに次ぐ大国になろうとしてた野望が

いま泡になって消えつつある徴候


671 :文責・名無しさん:04/11/11 16:51:24 ID:1FMLtI3q




あんな言い訳を並べた記事で謝罪したうちに入るか!

あんな漫画を載せた雑誌は廃刊が当然だ!!

売国本宮に土下座させろ!!!

まだまだ抗議の手をゆるめるな!!!!








672 :文責・名無しさん:04/11/11 17:16:21 ID:BblM4eQZ
この分じゃ石坂啓なんて、もう漫画描けないね。

673 :文責・名無しさん:04/11/11 17:20:14 ID:08mhEzZy
チャンは本宮漫画の件も知っていたかもしれんな。
アメリカで別の著作も叩かれていたようだし、それで
鬱になって自殺と。

なんだか隣の某国みたいに死者をけなす香具師ばかり
なんで、俺は日本人としてチャンの死を悼んでおくよ。

674 :文責・名無しさん:04/11/11 17:21:39 ID:6/3k2ntX
例の写真を元にしたコマや、「百人斬り」を連想させる部分の直接的な
描写だけを修正して終わり、てなことにならないといいのだけど。

675 :文責・名無しさん:04/11/11 17:44:03 ID:doOc5h4s
卑露死

676 :文責・名無しさん:04/11/11 19:56:03 ID:E5D/2+rc
本宮がチャンを見習うべし。
それが男というもの。

677 :文責・名無しさん:04/11/11 20:18:59 ID:nIKqKtPg
>>629
>本宮の描いた松井のシーンと関係ないじゃん。

また意味が解らん。「関係ない」とはどういうことか?(まあでも、もうどうでもいいや)

>「社会的評価がどう低下する危険があるのか言え」

>「で、あんたらが被った損害ってナニ?」

こんなところでどうかね。
「松井大将という実在の人物は、南京陥落時に進行形で虐殺行為が行われているにも関わらず
そのような行為を口では「心が痛む」などと言いながらも
何ら阻止する手段を講じず、ただ黙認しているだけの偽善者であるかのような印象を
不特定多数の読者に与えた」
これで、松井大将の親族が自分たちの心的被害と松井大将の名誉回復のために訴えを起したとしても
俺はまったく不思議とは思わんね。

>で終了

勝手に「終了」さすなや。

678 :文責・名無しさん:04/11/11 20:19:33 ID:nIKqKtPg
>>629
>そもそも歴史上の人物の発言を、誰が見てもフィクションと分かるシーンの元ネタに使うことが悪いとは思えんな。

まあ、そう思うのは君の勝手だから別に構わんよ。そう思う根拠は「フィクションだから」だね。
捏造イラストについても、君は「書き加える行為自体は単なるフィクションとして問題がないというのが俺の立場」なのだしね。
だが、それらのことが「悪い」と感じた人たちが組織的あるいは個別に集英社に抗議をした。
君の「立場」はもうよく解った。
「立場」が違う以上、ここで本宮や集英社に異を唱える人たちと認識を一致させることは永久にないだろう
ということがよく解ったよ。
ということは、君とこれ以上おしゃべりするのは時間の無駄ということになるね。
で、今後君への対応の仕方なんだけど、今更ながらの質問をさせてもらうよ。
そもそも、君はここへ何をしに来たのか?

1.本宮・集英社批判派の考え方を確認するために。
2.本宮・集英社批判派を論破するために。
3.本宮・集英社批判派に論破されるために。

1が目的ならば、もう充分に達成したことだろう。とっととお家へ帰りなさい。
2&3はたぶんどちらも無理だろうね。理由は、「立場」が違う以上
論点が噛み合ない、そして話がループすることが頻繁になることは、すでに経験済みだからだ。
だからこの場合も、とっととお家へ帰った方が君にとっても時間の無駄にならなくて、とっても幸せだぞ。
あとは君が「論破されない→俺様の勝ち」などとオメデタイことを思ってないことをただ祈ろう。

679 :文責・名無しさん:04/11/11 20:49:20 ID:+CSZmaDR
>>667
チャンこんなに若かったのか・・・

680 :文責・名無しさん:04/11/11 22:10:38 ID:136kqztx
風と共にさりぬの原作者マーガレットミッチェルは
当時のアトランタに登場人物の娼婦と同じ名前の人がいないか
なんどもなんども調べたり問い合わせたりしたそうです。

歴史に残る作品を作る人は本当にすごいですね。
登場人物一人の名前にすらこだわりと現実の人々に対する
配慮をしっかりと考えているんですから。

本宮センセもマーガレットミッチェルの作品に対する
態度を見習って欲しいですね。

まぁ無理でしょうけど。

681 :文責・名無しさん:04/11/12 09:40:16 ID:Lk/7XSF6
>>669
なにかが・・・
何かが動き出している・・・(ゴゴゴゴゴ

682 :文責・名無しさん:04/11/12 10:27:00 ID:HzAodnJo
>>638
>>659で本人が納得しているみたいなので、蒸し返すのも何なんだけど、

> 「南京大虐殺は存在しなかった・中国人の卑怯な行動の数々
 (中略)
> と誠意ある回答、対応及び面会を求め出版社に抗議文を提出。

ここまでは問題なし。

> 「殺戮された方の遺族・全ての中国国民はこの漫画によって誇りを傷つけられ。
 (中略)
> この後に漫画休載決定。

これはテロ。ウヨ・サヨ関係なしに許されない行為。

この二つを同列にならべて結論させようとしている時点でおかしい。
ここの議論で一度たりとも右翼の抗議を正当と言っている人間がいないじゃん。
自分では詭弁の特徴:1だと思っているみたいだけど、むしろ、

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

に近いと思う。

683 :文責・名無しさん:04/11/12 10:39:16 ID:kvxezUQ8
あんまり目立つとこになかったね。

684 :宮下あきら:04/11/12 10:42:31 ID:ISXjy/J0
『本宮先生の「国が燃える」は、俺の民明書房よりもホラ度が高い・・」

685 :682:04/11/12 10:51:59 ID:HzAodnJo
あと、「フィクション」を前面に出している人(鉄筋氏とか)は、これが歴史モノ
じゃなく、現代劇だったとして「ソニー」とか「トヨタ自動車」とか実名を出して
諸説ある内部の悪を漫画にしても「フィクションです」で逃げられると思ってる?

「朝目新聞」のようにモデルが特定できる範囲で実名を避けているのは、
裁判等で「フィクション」では済まない可能性があるからだろ?

今回のだって「昭和12年」に中華『帝国』の首都、『上海』で大虐殺を行って、
そこで『井松大将』が語った…っていうのでもストーリー的には問題無かったはず。
(あくまで南京「大」虐殺を扱うという前提での話ね。)

686 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/12 12:25:43 ID:qCVqUT7h
>>653
>これじゃだめぽ・・・
そうなのか?でもまさか「左翼だからダメ」などという理由じゃないよな?

>>654(と>>657
あなた達の言ってることはズレている。
「ある人(たとえば日本軍兵士)を無罪にするには、彼の犯行の証拠が不十分だと示せば足りる」
それは正しい。でも、今ここで問題になっているのは、捏造があったか否かなんだ。
本宮なりその写真の提供者なりを捏造認定するには、その写真が虐殺を立証しないだけでは不十分。
刑事裁判の被告人が証拠不十分で無罪になったからといって、
被害届けを出した人を即座に虚偽告訴罪でぶち込んでいいわけないだろう。

「兵隊さんは悪くない!」と言うだけなら、悪いという証拠がないだけでいい。
でももう一歩進んで「あいつは捏造詐欺師だ!」と言うのならば、
詐欺師だと言う側が、詐欺の証拠を提示しなければならないんだ。
これは挙証責任における当然のルールだよ。

>否定するための論文は最初に肯定やでっちあげが無ければそもそも存在しないのが
肯定は少なくとも存在する。
現在の研究ではそれが覆されている、と否定論者はつねづね主張しているが、
それならもちろん否定的論文が存在していると考えるのが自然じゃないか。

687 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/12 12:26:32 ID:qCVqUT7h
>>657
>…それとも、今回の漫画での話か?だとしたら散々既出だぞ。
その通り。そして、少なくともこのスレで出た捏造の根拠は、捏造と決定づけるレベルのものじゃない。
トリミングに関しては写真そのものは元々あって、途中に写真を切った奴が入っただけなんだから
アイリス・チャンを責めるのは分かるが、本宮を責めるのは筋違いだ。

>カメラマンが不明なのは、状況によってはOKだろうけど、南京虐殺の証拠とされた写真で
>この条件を満たすのは未だに1枚も無いと聞いてるがな。
「聞いてるがな」ってのが胡散臭くてならない。
俺がほんのちょっと調べただけで、否定論者がいつも掲げる「南京の人口は20万」も「当時の記録がない」も
「死体がまったく残っていない」も「日本軍の綱紀が極めて厳正」も「海外の報道が報じなかった」も
矛盾することがドカドカ書いてあるんだもん。
カメラマンが不明とかも、否定論者がわけのわからん言いがかりつけて「こいつが撮ったというのも捏造だ!」
とかゴネてるだけなんじゃねーの……と、やっぱり疑ってしまうんだな。

>>659
人権侵害なんて罪名はないぞw
で、名誉毀損は特定個人の法益を保護する罪だから、
日本人なんて範疇はもとより、法人にすら適用されない。
国が燃えるの南京描写で特定可能なのは、せいぜい松井大将と、
仮名を使っているもののモデルが誰かは分からなくはない人斬り競争の2人だね。
(本当にこれのモデルが百人斬りだったとしたら、だけど)
それ以外の人が訴えても「あんたがやったとは書いてないし読者も思ってない」で終わり。
死者の名誉毀損については後述します。

688 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/12 12:27:35 ID:5TzmfO9T
>>677
それは単に松井大将に悪い印象があるというだけの問題であり、
使った台詞の元ネタに本人の実際の発言があるかどうかとは全くリンクしない。
どうもあなたの論拠は二転三転しているようだが。

で、どうしても訴訟の可能性を追求したいなら、少々長ったらしく法律を語らせていただく。
納得いかなきゃ「名誉毀損」「死者」あたりでググりつつ読んでください。
まず、生きてる人の名誉を毀損した場合には、それが真実であろうがなかろうが名誉毀損が成立する。
その上で内容が公共の利害に係る場合とか、公訴前でも犯罪に関する場合、それから
公務員あるいは選挙の候補者に関する場合には、「真実性を証明した場合に限り」不可罰となるわけ。
判例上は、真実と誤認してもしょうがなかった事情があるとき(意訳)にも不可罰とされるけどね。

しかし、故人である松井大将の場合はまったく事情が違う。230条第2項には
「死者の名誉を毀損した者は、虚偽の事実を摘示することによってした場合でなければ、罰しない」
とある。つまり、虚偽であることの方を立証しなければ、そもそも犯罪が成立しないというわけ。
「作品は明らかにフィクションであり、常にそれを明記している」ことに俺は目をつぶろう。
裁判所が瞑るとはまったく思わないがね。で、次の問題が生じる。
松井大将の真の発言場所が漫画で描かれている場所でないこと、相手が松前洋平でないこと等
は立証されている。しかし、これら自体は松井大将にとって別段不名誉なことではないわけだから、
これらの理由で名誉を毀損したとは言えない。わかるね?
毀損したとすれば、

>そのような行為を口では「心が痛む」などと言いながらも
>何ら阻止する手段を講じず、ただ黙認しているだけの偽善者であるかのような印象

があるかという点が問題になる。
さて、このことが「虚偽であることを証明」できない限り、本宮は無罪となる。
繰り返すが、本宮に真実性の立証責任はない。訴える側に虚偽性の立証責任がある。
このことは百人斬りの件についてもまったく同じ。

(というか、漫画の松井大将が好きこのんで虐殺を放置したという描写や発言はないし、
個人的には、本当に心を痛めているような印象さえ受けるのだが……)

689 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/12 12:27:56 ID:5TzmfO9T
>>668
『中国の旅』
リア厨くらいのころに読んだけど内容忘れたわ。
(別にそれで左翼に走ったとかそんなことはないぞw)
ホンカツとやらを一度読み直してみるか。
今度は「否定論13のウソ」あたりにするかな。


690 :文責・名無しさん:04/11/12 12:41:48 ID:6OJYtOJf
鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg殿

捏造の証拠は多すぎる程ある。
ここでいくつかの例を提示するのが適当かどうかをためらう程ある。
「自分でググれ」と言うのは、普段は使いたくないが、今回に限っては、
公平に南京事件関係のサイトを循環して判断してもらった方がいい。
事件そのものの肯定・否定の結論は兎も角、捏造の証拠は簡単にみつかるはずだ。


691 :文責・名無しさん:04/11/12 12:55:56 ID:DsFZE2q6
知り合いの虐殺肯定派とたまに議論もするけど、いい加減飽きてきたな。
目新しい詭弁も使わなくなったし、新しい資料を持ってくるわけでもない。
そういや「否定論13のウソ」も結局ワンパターンな内容だったしな。
否定論に我慢なら無いそっちの思想の連中って、何度論破しても沸いてくるからキモイキモイw

「絶対あった!」「これは事実なんだ!」としか吠えないアホもいるぐらいだしなw

692 :文責・名無しさん:04/11/12 13:15:52 ID:yACE7elo
やっぱり、安直とはいえタイムスリップ物にすればよかった話だよなぁ

タイムスリップ物にしておけば、
・あからさまにフィクション
・当時の出来事を現代の価値観で語っても無理がない
・多少の無理は、歴史への干渉によるタイムパラドックスで片づくし、
 よくあるネタだけに理解されやすい

こうしとけば、「これが・・・日本人の正体か!」で抗議が来たら、
「俺が歴史に干渉した事で・・・歴史が変わっているのか・・・!?」
と繋いで逃げられる。


693 :文責・名無しさん:04/11/12 13:30:52 ID:9Uq0Flhm
>>687
本宮はトリミングされてない写真の、
中国兵の部分を日本兵に書き換えているのですけど?

正直、本人に意図を問い質したい。っても想像できるけどな。
「真実の認識の為なら、嘘の事実でも広める。それが、真の反省に繋がるのだ。」
己の独善を誇るが為に、無い引け目を作る馬鹿が居るか!、と。

694 :文責・名無しさん:04/11/12 14:53:44 ID:r0en+4YV
>>688
今回のレスは充実した内容で、俺はとてもうれしいよ。

> 使った台詞の元ネタに本人の実際の発言があるかどうかとは全くリンクしない。

リンクするだろ。後述。

>「作品は明らかにフィクションであり、常にそれを明記している」ことに俺は目をつぶろう。
>裁判所が瞑るとはまったく思わないがね。

俺はこの点が争点のひとつに、しかも最大の争点になると考える。
事実(史実)を基にして描かれた物語は、はたして100%の作り話(フィクション)として解釈されるべきなのか?
俺はノーという考えだ。「これはフィクションです」という予防線は鉄壁じゃあない。

>しかし、これら自体は松井大将にとって別段不名誉なことではないわけだから、
>これらの理由で名誉を毀損したとは言えない。わかるね?

いや、解らんね。
なぜならば、ここの描写が松井大将の不名誉に繋がっているからだ。
君とは逆の考え方で、資料等で「立証」されていなけば、本宮の描写に歪曲があったかどうかは不明、ゆえに歪曲疑惑は証拠不十分で終了する。
しかしながら資料等で「立証」されているので、本宮の描写に歪曲があったことは明らか、というふうに俺は考える。
つまり、慰霊祭での実際の発言をなまじ元ネタにしてしまったがゆえに、歪曲表現が立証されてしまうということだ。
そして、一読者としての俺は「国燃え」問題の号を読んだときに、>>677に書いたような印象を持ってしまったわけなんだな。
君に言わせりゃ、俺はフィクションを真に受けたバカということになるね。

695 :文責・名無しさん:04/11/12 14:54:21 ID:r0en+4YV
>>688
>(というか、漫画の松井大将が好きこのんで虐殺を放置したという描写や発言はないし、
>個人的には、本当に心を痛めているような印象さえ受けるのだが……)

そりゃうわべだけ見ればそうだろう。何も好き好んで放置はしていない。
しかし、口では「心が痛む」とか言いながら、事ム所でのんびりしている暇があったら
あんたは方面軍司令官なんだから、あんたは「虐殺」行為を止めさせることができる立場なんだから
止めさせるような動きを少しは見せろよ、と感じさせてしまう描写だと思うぜ。
ということで、あの松井大将は俺の目には偽善者にしか映らない。

696 :文責・名無しさん:04/11/12 15:04:23 ID:cbqhPSOu
>>687
>その通り。そして、少なくともこのスレで出た捏造の根拠は、捏造と決定づけるレベルのものじゃない。
散々既出。写ってないものを描いたのだから捏造。


>「聞いてるがな」ってのが胡散臭くてならない。
そりゃ、俺は研究者じゃないからね。自分で調べた訳じゃ無いんだから、「1枚もない」なんて断言できるわけ
ない。

>カメラマンが不明とかも、否定論者がわけのわからん言いがかりつけて「こいつが撮ったというのも捏造だ!」
>とかゴネてるだけなんじゃねーの……と、やっぱり疑ってしまうんだな。

カメラマンが誰かを問わないにしたって、証拠条件を満たさない写真ばっかりってことだと思うが。
死体が写ってるだけで「虐殺の証拠写真です」なんてのは、お粗末もいいとこだろ。俺は虐殺の証拠写真に
関しては、かつて朝日新聞あたりが大バカかましてくれてるので、否定派より肯定派を疑ってかかることにしてる。



697 :参考資料(犠牲者数):04/11/12 15:14:52 ID:ufP2U3RQ
 〔南京虐殺の犠牲者数議論1〕
 中国政府は30万人説を主張している、その根拠は当時の遺体埋葬記録だ。
 日本軍の南京占領後、南京市内・南京城区に放置・仮埋葬されていた、軍人・民間人の遺体を、
南京の宗教団体・慈善団体・個人が、火葬または土葬にした。その遺体埋葬数が約26万体。
 以下が、東京裁判に証拠資料として提出されたもの。

【埋葬団体・個人】 【埋葬遺体数】
南京市崇善堂.     11万2266体
紅卍字会.          .4万3071体
下関区            2万6100体
伍長徳.             約2000体
魯甦            約5万7400体
張鴻儒・楊広才      約7000体
無縁仏 .            約3000体
合計            約26万体 〔上記人数をそのまま足すと、25万0837体〕
 洞富雄『日中戦争南京大残虐事件資料集』第1巻 青木書店378頁。

 〔南京虐殺の犠牲者数議論2〕
 上記の埋葬記録のうち、詳細な記録(埋葬日・人数・性別・死体発見場所など)が残っているのは、
「南京市崇善堂」(慈善団体)と、「紅卍字会」(宗教団体)の2団体。
 この2団体の活動は他の資料や戦前の日本側の記録でも裏づけがとれるので、かなり信憑性が
高いと見られている。「南京市崇善堂」と「紅卍字会」が埋葬した 15万5337体は、ある程度再検証が
可能だ。だが、残り約10万体は詳細な記録が残されておらず、現時点での再検証が不可能だ。
 中国政府は上記26万(25万?)を基礎にして「30万」としている。
 日本の歴史研究者の多くは、遺体埋葬記録のうち15万人ぶん(「南京市崇善堂」と「紅卍字会」の
埋葬ぶん)を確度の高い数字として採用し、揚子江に流してしまった遺体数を2万以上と推定し、
南京事件の中国人(軍人と民間人)犠牲者総数を「15万から20万」「20万前後」「20万を下らない」と
している場合が多い。犠牲者数には所説ある。

698 :参考情報:04/11/12 15:25:11 ID:ufP2U3RQ
日中戦争初期の状況
   1;「国民精神総動員運動」
 日中戦争は、日本の転機だった。「国民精神総動員運動」などにより、国内の言論は統制されていった。
戦時なのだから娯楽は自重せよ、という非合理な「風潮」が形成されていった。
   2;軍隊の「水脹れ」
 日本陸軍は、日中戦争期に、物凄い勢いで「水脹れ」した。1937年7月時点では、日本陸軍は、
約25万人だった。これが現役兵の総数だ。1937年12月には、日本陸軍は、90万人に増員された。
そのうち50万人は中国大陸へ派遣された。急速な増員はムリを伴なっていた。2年間の兵役を終えた人は
「予備役」登録をされていた。彼らが召集された。当時、20歳になると全員が徴兵されるわけではなかった。
約半数は体格の不足、体質の虚弱などを理由に徴兵されなかった。急速な増員は、この虚弱な人々を
「補充兵」として徴兵し、即席で訓練することで賄った。
 中国大陸での戦争には、どれだけ兵士がいても足りなかった。占領地が増えれば占領地に兵士を
駐屯させる必要があるからだ。
(1945年には、日本陸軍は、600万人に増員していた。1945年当時動ける人は皆、兵士として戦場へ
送られた。兵士には本来厳格な訓練が必要だ。体力的に劣り、訓練が充分ではない人をムリヤリ兵士
として仕立てても、軍隊としてマトモには機能しない。)
 日清日露では異様にモラルの高かった日本軍は、急速な「水脹れ」により、軍紀が物凄い勢いで劣化し、
匪賊化した。「南京事件」で示した日本軍のモラルの低さは、急速な増員が一つの原因だった。

699 :文責・名無しさん:04/11/12 16:09:43 ID:8SaAxgRw
本田勝一は極刑だろ!

700 :文責・名無しさん:04/11/12 16:32:57 ID:r0en+4YV
>>696
>散々既出。写ってないものを描いたのだから捏造。

いや、それは誤解ですよ。
鉄筋君は「捏造イラスト」という呼び方については否定していない。
ただ、元の写真を「捏造写真」と断定するにはまだ早いと言っているのです。
まあ、あの写真を現時点で正確に言えば、「出所不明で真偽不明の怪しい写真」になりますかね。
こう言えば、彼も文句はないと思いますよ。

701 :文責・名無しさん:04/11/12 16:35:55 ID:9Uq0Flhm
>>697
どうでもいいけど、この資料は軍人まで虐殺にしてるのな。
つまりすり替えなんだがw

702 :文責・名無しさん:04/11/12 16:37:33 ID:9Uq0Flhm
>>700
その出所不明の写真で、従軍慰安婦を捏造してるだけどな。
言葉遊びが好きだよね。

703 :文責・名無しさん:04/11/12 16:50:49 ID:NMWBWq1b
>>561
>資料そのままでなく手を加えて絵を描いても、フィクションである限り捏造ではない。
>フィクションでも許せないとかは関係なく「捏造か否か」という点において「捏造ではない」という意味だ。
>なぜなら、漫画家には参考にした写真を寸分たがわず絵にする義務など最初からないから。
>本宮が写真と違う絵を描いた行為は、それ自体完全にルールの範囲内なわけ。

ワロタw
とことん漫画を児戯扱いにして馬鹿にした発言だな。
こんなエセ擁護に惑わされないでガンガレ本宮。

704 :文責・名無しさん:04/11/12 16:56:11 ID:q+k5IXfF
そもそも、出所不明の怪しい写真を『資料』として使うなっての。

705 :文責・名無しさん:04/11/12 18:01:57 ID:eQ9H4QCA
>>700
ならばどの写真・本などを参考資料にしたのかと
どこをアレンジしたのかの注釈があれば
問題はなくなる訳だ。
その場合は表現そのものを変える必要はなくなるって事か。

解釈あってるかな?

706 :文責・名無しさん:04/11/12 18:21:32 ID:r0en+4YV
>>705
>解釈あってるかな?

だいたい合ってると思います。あとは鉄筋君の回答を待ちましょう。
ただ

>その場合は表現そのものを変える必要はなくなるって事か。

は、鉄筋君の主張によると「(イラストにしたのは)単に判り易くするためだろう」ということです。
まあ、「判り易くすること」と「新たな要素を描き加えること」とは
ぜんぜん別次元の問題なんですけどもね。
それでも、「これは本物ではない、何しろただのイラストなんだから問題ない」というのが彼の考え方らしい。

707 :文責・名無しさん:04/11/12 19:19:31 ID:opObP++u
要するに「本宮は配慮が足りなかった」あたりが落としどころかな

708 :文責・名無しさん:04/11/12 20:56:12 ID:m8oIlYbk
> 73 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい[] 投稿日:04/11/12 20:15:24 ID:odODmTkN
>  フィクションと嘘は違う。
>  ワイルドライフには「嘘」も書かれている。
>  それを鵜呑みにする読者もいるから危険なんだよ。
>  知識があれば笑って突っ込めるが、らわからない香具師もいるんだよ。

エセ知識満載の獣医漫画のスレから。言ってることは一緒だよな。

709 : :04/11/12 21:14:10 ID:rMhyLFSC
前に友人と「少年たちが限度を知らずに殴りつけ、
人を死に至らしめるのは何故か」について話をしたことがある。

その際の結論は、マンガの影響。

コンクリートブロックで殴られても立ち上がってくる登場人物や
金属バットで殴りつけても入院もしない登場人物が出てくるマンガを
生まれたときから読み続ければ、「マンガのウソや作り話」なんて
見抜けるわけない。


710 :文責・名無しさん:04/11/12 22:45:09 ID:HT6I4Hny
結構まともな謝罪文章載ってたな<ヤングジャンプ

711 :文責・名無しさん:04/11/12 22:46:09 ID:qJAEcya2
>>710
ネットで読めるとこない?

712 :文責・名無しさん:04/11/12 23:07:42 ID:WQWq+ml9
>>697
日本共産党の出版社ですね。www

713 :文責・名無しさん:04/11/12 23:23:49 ID:dVrs61en
>711
ttp://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=82734&GENRE=sougou

714 :文責・名無しさん:04/11/13 02:22:16 ID:fuWB9GHx
>>700
トリミングして虐殺っぽく見せてるだけなんだから、元写真も十分捏造だろ。w



715 :文責・名無しさん:04/11/13 02:47:34 ID:nNnyKMSC
集英社まともな釈明記事だな。普通は何も無かったように逃げるのにな。

一部抜粋
>歴史を舞台としてストーリーを組み立てている以上、史実を大幅に離れては成り立ち得ないと認識しております。

>今回、描かれたシーンが作品の意図に反した印象を与えるものになり、読者の皆様に大きな誤解と混乱を招いでしまいました。
>歴史を扱うこの作品において、参考資料の選択、検証は厳密かつ慎重に行わねばならないものです。

上記2文が釈明記事に載っていて、まさにこのスレで散々言われてる事だけど、
鉄筋に言わしてみれば「フィクションなんだから史実を大幅に離れてもOK」
「読者に誤解と混乱をが起きても、読者がバカだから無問題」で良いのかな?

716 :文責・名無しさん:04/11/13 03:48:11 ID:v06L1BkG
臭洩社は少なくとも鉄筋より良識があったようだ。
修正部分がどの様に直されるかが気になるところだけど、現時点では納得出来る回答でよかった。

717 :文責・名無しさん:04/11/13 07:49:47 ID:7aIPTUcv
>>709
似たような話で議論した事あるけど
少し違った結論になった

結論は死を隠蔽する環境・メディアが影響している

死体をそのままにして置くと、腐敗するような
そういう死体が出てくる漫画・ゲームは規制されるのが現状
香田氏殺害の映像は必死で隠そうとするよな?
そういう実際の死がメディアに載らない事が問題になってるんではないかと
スレ違いなのでこの話題は終了するけど
多分意見は二つに分かれる

718 :文責・名無しさん:04/11/13 09:01:18 ID:fr/XalHm
1・当時ののどかな南京の風景の写真は当時の新聞にいくらでも出てくる
2・人数や方法がコロコロ変わる。 事実なら死者数に誤差はあっても桁数が変わるなんて有り得ない。
3・中国が「ある」と主張している
4・朝日新聞が「ある」と主張している

もうこれだけで「南京大虐殺は嘘」だと思っている。 3・と4・でもう確定。

719 :文責・名無しさん:04/11/13 10:08:25 ID:qG2uNrGm
今日のアカヒで、この問題についての
まとめ記事みたいのが載ったね。

ただ、論点が「大虐殺があった、なかった」にすり替えられ、
識者の言葉を借りて言論の自由への言及もあった。

なんだかなー。




720 :文責・名無しさん:04/11/13 10:36:19 ID:CarhounX
>>719
まあアカヒだし。

本宮とYJ編集部が論争から即行逃げた腑抜けだという事でしめてくれた点は
多少は評価してもいいか。

721 :文責・名無しさん:04/11/13 12:02:26 ID:eoWLp4Is
>>718

> 1・当時ののどかな南京の風景の写真は当時の新聞にいくらでも出てくる

それを疑う姿勢も持っていた方がいいと思う。

722 :文責・名無しさん:04/11/13 13:56:55 ID:HEd7Wyji
>>714
問題の写真を「捏造写真」と言い切ってしまう論理もよく解りますよ。
まず、本物か偽物か正体不明の写真が「これは本物です」と偽って南京事件本で紹介された。
偽って紹介した人間は「嘘つき」です。
そうすると、写真自体も「嘘の写真(捏造写真)」というそしりを免れられない。
何しろ、先に「これが「本物の(証拠)写真」です」という虚偽申告をしたのは中共が唱える虐殺説を支持する連中なのだから。
「本物の(証拠)写真」という虚偽申告を否定する言葉が「嘘の写真(捏造写真)」になるのは仕方ないことだし、また当然の帰結とも言えます。
つまり、問題の写真を「捏造写真だ」と言う人は、写真が出て来たいきさつを含めたところでそう言っていることに対して
鉄筋君はそういったいきさつと写真を分離して、写真の性質のみに注目して「捏造と断定するには決め手に欠ける」と言っているわけですな。
ただ、そういう連中と議論する場合は、見解の相違で割れてしまうような細かい言葉の定義を
どちらかがどちらかに合わせる必要があります。
なぜならば、そうしないと議論がちっとも前に進まないから。
ということで、便宜上この場では俺は鉄筋君の論法に合わせているが
問題の写真は「捏造写真」と呼ばれても仕方のないものだとも考えています。

723 :文責・名無しさん:04/11/13 15:25:53 ID:v06L1BkG
もう鉄筋こないんじゃない?
集英社が結論出しちまったんだから。
出版社と作者が納得すりゃ、それでいいだろ。

724 :文責・名無しさん:04/11/13 16:05:14 ID:4gf3D3mo
>>644
長いので一部だけ気になったところをレス
>>本宮の中途半端な知識や信条によるもので、中国の批判が沸いたら誰が責任取るの?
>中国人が自分で判断して批判したんだから、中国人自身に責任がある、と思うが。
>つーか、例えば>>483氏が言うような「日本の右翼が弾圧しやがったぞ」的な批判が沸いたら?
>そしたら抗議した人たちが責任取ってくれるのか?
>それとも、そんなことの責任まで本宮になすりつけるのか。
責任を取るに決まってる。ただし、どう行動するかは本人次第。本宮のように謝罪休載してもいいし、
正面から反論をかましてもいい。「判断材料」を与えた責任は存在するだろ?

ちょっと前に、中途半端な知識や信条によりモアイ像に落書きした日本人観光客がいた。
イースター島の住民は怒って抗議したし、日本人でも彼らの行動に批判的な意見がでた。
鉄筋の理論だと、観光客は何も責任取らず行動しっぱなし。
批判をしたイースター島の住民と一部の日本人に責任発生となるけどね。歪みすぎじゃないか?

725 :文責・名無しさん:04/11/13 16:17:23 ID:qZ25+9gj
本宮自身もコメント出した方がいいのにね。
単行本に書くんだろうか?

726 :文責・名無しさん:04/11/13 16:40:26 ID:7aIPTUcv
>>724
それはちょっと例えとしておかしい様に思う
今回の事に即するなら
モアイ像を模造して日本で作り
そこに落書きをしたって事にならんかな?

727 :文責・名無しさん:04/11/13 17:21:49 ID:4gf3D3mo
>>726
んー、「ある行動によって生じた責任」について述べてるだけだからね。
模造か本物かは、また別の問題。
それに模造(フィクション)だから何してもいいってわけでもないしね。

728 :文責・名無しさん:04/11/13 22:02:00 ID:gpARNmeR


28 :朝まで名無しさん :04/11/13 16:55:29 ID:xXPkN0D3
ジャミラはマッチポンプが得意だ
仲良しの筑紫は見て見ぬふりだ




729 :718=某スレの821 ◆NYQRnIRURk :04/11/13 22:50:11 ID:fr/XalHm
というわけで当時の東京朝日新聞、昭和12年12月を図書館で読んできた。少しコピーも取って来た。
シナは変換できないからめどいのでそのまま。大まかに現代仮名遣いに直してあります。
●は写真のキャプション

12/21
抗日のお題目忘れた南京住民 日毎加る親密さ
「奈良の鹿」偲ばせる配給風景
敵首都に皮肉な明朗
(今じゃすっかり南京の一般市民は日本兵にうちとけてくれています。という記事。)

賛美歌の声が漏れてくるアメリカ人のジョン・マギー牧師が戦火が去ってホッとしたシナ市民信者を集めて
礼拝の最中である。今日は日曜だったかとこちらが教えられる程の落ち着きぶりだ。

●この温情 南京で松島部隊の兵隊さんに可愛がられているシナ人の子供

12/25
南京は微笑む 城内点描
兵隊さんは子供と遊ぶ 南京の町に見る日支明朗譜

●玩具の戦車で子供達と遊ぶ兵隊さん
●皇軍衛生反の活躍に結ばれていく日支親善
●平和の光を湛えて支那人教会の庭から漏れる讃美歌


730 :文責・名無しさん:04/11/13 22:53:58 ID:keEXFSqQ
補足すると、この写真が掲載された時期は、
南京大虐殺の殺の字もなかった頃で、捏造する必然が全くない。

731 :文責・名無しさん:04/11/13 22:57:33 ID:fr/XalHm
(日付わからず)


きのうの敵に温情 南京城内の親善風景

●治療を受けているシナ負傷兵
●皇軍将兵の情に食欲を満たす投降兵
●砲声止んだ南京城内に描かれた親善風景
●田由部体調と語る敵の教導?隊参謀沈博施少佐 (?=糸思 こんな字)
●南京城内の親善風景


で、ざーーーっと見た限り、日本軍は基本的に、敵は、えーっと、蒋介石軍であり、
一般市民とは仲良くやろうというスタンスだったのが読み取れた。


732 :文責・名無しさん:04/11/13 23:30:23 ID:fr/XalHm
12/10の1面

日本に渡す「廃墟南京」
狂気・シナの焦土政策 数十億の富抹殺(外国軍事専門家の観察)
(記事を大まかに要約)
外国の専門家が見ますには・・・
敗走中のシナ兵逆ギレ、南京付近で無目的に破壊と略奪の限り。もームチャクチャ。日本軍にとっては
テント使わなきゃなんなくなるくらいしかダメージないのに。
日本軍は軍事施設にピンポイントで攻撃しているけど、シナ軍の自暴自棄の1/10にもなってへんわ。
ここをまた取り戻す気概がないからこんなムチャクチャするんだろうね。これは最後っ屁でつ。

敗走兵遁入を禁止 南京城外に地獄図
(記事を大まかに要約)
敗戦濃厚で、南京衛生指令唐生智は8日に各城門から敗残兵負傷兵の遁入を禁止。
南京城に殺到している敗走シナ兵が南京城に入らせてもらえずに
寒空の中城の外をウロウロしてんだとさ。


733 :文責・名無しさん:04/11/14 00:03:52 ID:o49qFGJF
南京陥落を語るとき、日本軍の足跡だけを追っても片手落ちなんだよな。
だから本宮には蒋介石国民党軍が南京でどんなことをしたのかも漫画にしてほしいものだ。
そしたら見直してやるよ。

734 :文責・名無しさん:04/11/14 13:04:14 ID:Mk9AY+uH
たぶん国民党軍は歴史から抹殺されたと思う。

735 :文責・名無しさん:04/11/14 17:58:26 ID:TUwDfVtz
>>733
禿同

736 :文責・名無しさん:04/11/14 19:45:00 ID:dBZC4+lJ
中国ならではの焦土作戦。
三国志の時代から続く中華の伝統だな。


737 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 21:27:13 ID:ZfXy3sdH
>>690
それは例の写真の捏造の証拠? それとも南京虐殺の捏造の証拠?
あなたがどの程度のものを証拠と考えているのか気になるなあ。
書籍にしろサイトにしろ、お粗末な写真捏造論をいくつも見せられて結構うんざりしてるので。
「オススメ」を教えてくれない?

>>693
>本宮はトリミングされてない写真の、
あれ、されてる方じゃなかったっけ? コマに写ってる範囲からはそう見えるが。
と言っても参考文献には「レイプ・オブ・南京」は載ってないわけで、
なんで切ってる写真を使ったのかは分からないが。
「レイプ・オブ・南京」以外にもトリミングされた写真が載ってる本があって、
どっちかがどっちかから転載したのだろうか?
つーかずっと以前から気になってるあの黒い四角は何だろう。

>中国兵の部分を日本兵に書き換えているのですけど?
「日本兵かどうかはっきりしない」ならまだしも、なぜ中国兵だと分かるの。
いくらぐぐってもまともな根拠が見当たらん。

>>691
>目新しい詭弁も使わなくなったし、新しい資料を持ってくるわけでもない。
>そういや「否定論13のウソ」も結局ワンパターンな内容だったしな。
てことは、前書きに書いてあるように、以前からずっと言われている内容なのか、この本。
内容に間違いがあるのかどうかも是非聞きたい。

738 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 21:27:44 ID:ZfXy3sdH
>>694
>事実(史実)を基にして描かれた物語は、はたして100%の作り話(フィクション)として解釈されるべきなのか?
「フィクションと書かれていても事実であるかのように読者が信じ込む恐れがある」論だね。
そういうことなら、このシーンに関してはフィクションの予防線は鉄壁だよ。
松前洋平が出てくる全てのシーンは、全読者にとってフィクションに決まっているからだ。

>慰霊祭での実際の発言をなまじ元ネタにしてしまったがゆえに、歪曲表現が立証されてしまうということだ。
いや、それは無理だ。ある場所である発言を行ったことが明らかであっても、
同様の発言を別の時間・場所で行わなかったという立証には全然ならないからね。
あのシーンが架空であることは、慰霊祭で松井が発言を行った資料によって立証されるのではなく
単に松前洋平が架空の人物であることのみによって立証されうる。
そして、裁判の場で松前洋平の不実在が明らかになればなるほど、あのシーンを信じる読者によって
松井大将の名誉が傷つけられる危険の非現実性が明らかになるだけだ。

>>696
>そりゃ、俺は研究者じゃないからね。自分で調べた訳じゃ無いんだから、「1枚もない」なんて断言できるわけ
ない。
で、あなたにそう聞かせた人あるいは本は、どういう調査を根拠に「1枚もない」と断言したのだろうか。

>カメラマンが誰かを問わないにしたって、証拠条件を満たさない写真ばっかりってことだと思うが。
今日『南京大虐殺否定論13のウソ』を借りてきたわけだが、この本によれば
「誰がいつどこで何のために」判明している記録写真はちゃんと存在するらしいぞ。

>かつて朝日新聞あたりが大バカかましてくれてるので、否定派より肯定派を疑ってかかることにしてる。
その理屈でいうと、戦争論2の写真批判が池沼一直線だったから、
否定論を疑ってかかるというのもアリだな。
何しろほとんど知識のない俺にもあれだけ突っ込めるんだから(スレで書いたのが全部じゃないし)。

>>700
>鉄筋君は「捏造イラスト」という呼び方については否定していない。
いや、否定しておりますぞ(w

739 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 21:29:50 ID:xlsIpqMB
>>706
>は、鉄筋君の主張によると「(イラストにしたのは)単に判り易くするためだろう」ということです。
と思ってたんだが、考えが変わってきた。
分かりやすくするためというより、単に写真がぼやけてたから、
アシが「兵隊の服がぼやけてて分かりにくいな、資料見よ」と思って
普通の日本軍服の資料を見ながら描いた、と。
こっちの想像の方が自然な気がする。
ともかく、例の写真の件だけ、加筆修正して別コーナーにしてみた。
ぜひ諸賢のご批判を頂こう。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/3komame.html

>>715
>鉄筋に言わしてみれば「フィクションなんだから史実を大幅に離れてもOK」
>「読者に誤解と混乱をが起きても、読者がバカだから無問題」で良いのかな?

>歴史を舞台としてストーリーを組み立てている以上、史実を大幅に離れては成り立ち得ないと認識しております。
謝罪文が集英社や本宮の自発的な信念なら「そういう考え方もある」でいいよ。
「俺はこういうのが歴史漫画の正しい在り方だと思う。あれは失敗だった」と言うのならね。
(だったらお前の描いた三国志はいったい何漫画だったんだよとは突っ込むが)

しかし、右翼団体が集英社を脅した過程(最低でも編集長に対する暴行、娘のレイプを匂わせる発言)
が本人によってテレビで自白済みであり、しかも脅した西村修平当人が謝罪文をチェックすることを
確約した文書が、脅した側によって公表されている。この状況で自発的信念などと呼べるわけがない。

740 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 21:30:03 ID:xlsIpqMB
>>722
捏造ってのはウソのものを「作成すること」なんだが……。
それとも歴史修正主義者の皆さんがいう「捏造写真」は、そのものズバリ捏造されているとは限らず
単に「偽物かもしれないと修正主義者によって言われたことがある写真」を意味するのだろうか。
いや、それだと『否定論13のウソ』の記述と一致するんだよ。
この本では、否定論者は肯定論者の本から、別の場所で撮られた写真や、南京と特定しがたい写真の
誤用を必死に探し「ニセ写真」と強弁するキャンペーンを張る戦術に力を入れているというんだが。

なおこの本では、旧日本軍こそがプロパガンダ写真を(本来の意味で)捏造した事実を紹介しているね。
南京安全区国際委員マッカラムがその撮影場面を日記に書いているという。
>一九三八年一月九日――難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、りんごを配り、
>わずかな硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。こうしている間にも、かなりの数の兵士が
>裏の塀をよじ登り、構内に侵入して一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。

旧陸軍には「新聞掲載事項拒否判定要領」に基づく検閲制度があり、
「我軍に不利なる記事写真」禁止、
「支那兵または支那人逮捕訊問などの記事写真中、虐待の感を与える虞のあるもの」禁止、
「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし」
として新聞記事を取り締まりまくっていたわけだが。
>>729>>732氏が言っている新聞記事こそ捏造、プロパガンダではないのだろうか?

>>724
>イースター島の住民は怒って抗議したし、日本人でも彼らの行動に批判的な意見がでた。
知識や信念が中途半端であろうがなかろうが、人のもんに落書きするのが悪いに決まってる。
表現内容が問題なのではなく、単に器物というか、重要文化財の損壊問題。
>>726氏が言うように自分でモアイの模造品を作ったり、モアイの絵を描いたりして
それに落書きしたのなら、俺は何を書こうが自由だと思うが。

741 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 21:33:37 ID:N6+o5Rtt
すまない、>>737のうち、>>693氏あての前半のレスは忘れてくれ。
サイトで論じる前に書きかけて放置しておいたものがまぎれた。

こっちが現在の俺の意見なので。
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/3komame.html
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/sonota.html


742 :文責・名無しさん:04/11/14 21:38:43 ID:RXRA4i+T
反論する気にもならん。

集英社とYJ編集部が謝罪広告まで出して認めたものに
アカの他人のあんたが一体いまさら何をいってるわけ?

743 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 21:48:29 ID:N6+o5Rtt
>>742
>右翼団体が集英社を脅した過程(最低でも編集長に対する暴行、娘のレイプを匂わせる発言)
>が本人によってテレビで自白済みであり、しかも脅した西村修平当人が謝罪文をチェックすることを
>確約した文書が、脅した側によって公表されている。

この“事実”どう見ますか?

744 :文責・名無しさん:04/11/14 21:53:23 ID:RXRA4i+T
>鉄筋「以外」

「ミステリーサークル」って覚えてる?
何年か前に流行った、UFOがどうとかいわれたやつ。最近では全然聞かないでしょ。

意外と知らん人が多いけど、
アレは犯人グループが「自分達がやりました」と既に公表済みで、
実際、まったく同じものが人間の手でできるってことが証明されてるのよ。

ところが
一部のオカルトマニアは未だに認めないで
アレは宇宙船がどうとか今でも主張してるんだコレが。

当事者が既に認めてるんだけどねぇ・・・
ヘンなプライドがあるのか認めないんだよこういう人種は。
こうしてオカルト話や都市伝説や捏造写真の類は一人歩きしていくわけなのか。


745 :某スレの821 ◆NYQRnIRURk :04/11/14 21:57:57 ID:DzwCxEUH
1937年12月の東京朝日新聞、南京攻略戦から占領後に南京に平和が戻るまでの
記事を、図書館で大まかにコピーしてきました。

鉄筋さん何か聞きたいことはありますか? わかる範囲で説明します。

746 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/14 22:05:25 ID:N6+o5Rtt
>>744「以外」
南京虐殺を認めている当事者だって沢山いますねえ。

>>746
とりあえず俺も近いうちに図書館を当たってみます。
その上で疑問があったら質問させていただきますね。
申し出どうもありがとうございました。

747 :文責・名無しさん:04/11/14 22:24:01 ID:ghNLeT7R
集英社と本宮が、事実を確認した結果として捏造部分の修正に応じた。
この事実は動かない。

鉄筋の屁理屈は世間では通用しないだろうな。



748 :文責・名無しさん:04/11/14 22:33:17 ID:iI+owVks
>>740
>表現内容が問題なのではなく、単に器物というか、重要文化財の損壊問題。
>>726氏が言うように自分でモアイの模造品を作ったり、モアイの絵を描いたりして
>それに落書きしたのなら、俺は何を書こうが自由だと思うが。

文化財そのものでも、模造品でも、書くのは自由かもしれないけど、
「そのものを汚したこと」については批判してはいけないの?
文化財の物理的な損壊のみが批判可能であって、
「我々の神を侮辱した」などの
精神的意味合いの損傷には批判は起きてはいけないの?
表現の自由の名の元になんでも表現して良いとは思えないけどね。
その表現をした責任は、誰にだって付いて回る。

749 :文責・名無しさん:04/11/14 22:50:27 ID:RXRA4i+T
>>743
脅迫が事実なら警察沙汰。
だから事実じゃなかったってこと。

750 :文責・名無しさん:04/11/14 23:22:03 ID:lhB7zQwr
>>749
もう少し誠実な発言をしたらどうだ?

751 :文責・名無しさん:04/11/14 23:41:39 ID:zWyR5vMb
鉄筋くんは、何が目的なのかな?
ここしばらく、ロムったり、話に付き合ったりしてきたけど、
よくわからん。

752 :文責・名無しさん:04/11/14 23:57:35 ID:o49qFGJF
>>738
>松前洋平が出てくる全てのシーンは、全読者にとってフィクションに決まっているからだ。

ならば、南京虐殺も全読者にとってフィクションということでいいのか?
とすると、君の本宮擁護が成功した暁には、皮肉にも本宮は
あの漫画を描く意義を喪失してしまうことになるなるな。
だが君は以前に「あそこに描かれている描写は大筋で事実だろう」とか言っていた。
君は自分が主張したいことの都合によって「フィクション」と「事実」を使い分けてないか?

>>739
>こっちの想像の方が自然な気がする。

言いたいことは解った。
ずいぶん善意的な推理だが、可能性として否定はしない。
もし「南京陥落」という題材ではなかったら、どうということのないイメージの視覚化作業で済む話だったろうね。
それでも今回は本宮の迂闊さは否定できないし、結果「捏造イラスト」と呼ばれても仕方あるまい。

753 :文責・名無しさん:04/11/15 00:53:39 ID:wblGnCYg
また「ヴァー」とか言われちゃったよ。

>>740
>捏造ってのはウソのものを「作成すること」なんだが……。

いや、この場合の「捏造」とは、嘘をついたその行為に対して言われている。
出所不明で真偽不明の写真なのに、反日連中は「これが日本軍の鬼畜ぶりを証明する証拠の写真です。本物です」という捏造行為をしてしまった。
かくして、日本各地で、はたまたネット上ではこういった会話が交わされることとなった。
「反日サヨクはあの手この手で捏造をしてくる。この写真なんかも…」
「ナニ?つまりこの写真は捏造写真なのか?!まったく、卑怯な連中だな」
ま、こんな感じで、(確かに君が言う通り微妙ではあるが)
捏造行為で紹介された写真が「捏造写真」というそしりを受けても仕方あるまい。
とは言っても、俺はあの元写真を「捏造写真」という呼び方で言ったことはまだ一度もないぞ。

>それとも歴史修正主義者の皆さんがいう

「歴史修正主義者の皆さん」とはどういう意味かね?
言葉にこだわりを見せる君が言うのだから、よほど的確な表現なんだろうね?

>>こうしている間にも、かなりの数の兵士が
>>裏の塀をよじ登り、構内に侵入して一〇名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。

なるほどねえ。
「こちらの写真は一枚も撮らなかった」か。
そういう写真が無いときたら、そら捏造もしたくなるわな。

754 :文責・名無しさん:04/11/15 03:40:24 ID:wblGnCYg
何やら言葉遊びの様相を呈してきた感があるが
「捏造写真」についてもう一度整理しておくと
このスレで大勢が言っている「捏造写真」とは、「世に紹介された経過が捏造の写真」すなわち「捏造写真」という意味であり
君が言う「捏造写真」とは、「写真自体の性質が捏造の写真」すなわち「捏造写真」という意味だ。
そこで改めて問いたいのは、君は君が言う「捏造写真」の定義以外は一切認めない
君の定義こそ唯一の正しい定義なのだと、こう言いたいわけなのか?
俺から見たら、これはもう本当に見解の相違でしかないぞ。

755 :文責・名無しさん:04/11/15 04:03:33 ID:rx1AhbLo
『13のウソ』は否定論者をこき下ろすための本。
『南京大虐殺はニセ写真の宝庫ではない』(文・笠原十九司)の部分だけ見ても、文章の組み立てが悪質。
初っ端から“南京大虐殺論争に敗退した否定派が(以下略)”という何の前置きも無い突然の勝利宣言から始まる。
とりあえず笠原が著書で写真を誤用した事について言い訳。
写真誤用で批判を受けた笠原が訳分からん事をほざく。
簡単に言えば『たかが写真の誤用でウヨクは漏れらを叩き杉。』
笠原に言わせると、誤用した写真を掲載した本を批判するのは言論弾圧、脅迫活動だそうだ。

写真誤用に見せかけて意図的に意識操作するために掲載しても、その事実がバレなきゃ『誤用』で通る罠。

ちなみにトリミングなどの改竄への言及は無し。
『虐殺肯定側の写真は全て真実』
『虐殺否定側の写真は全て捏造』
以降、これが大前提の上で話が進んでいる。

756 :文責・名無しさん:04/11/15 10:27:38 ID:5Q6MIZ+x
>>738

> 松前洋平が出てくる全てのシーンは、全読者にとってフィクションに決まっているからだ。


「これが日本人の真の姿か!」って当時怒った「松前洋平」なる人物がいる…わけがない
ってのは全読者が知っていることだろうけれども、「問題のシーン」には洋平が出てないんだけど。




鉄筋さん、これじゃ反論のための反論になっているよ。

757 :文責・名無しさん:04/11/15 10:54:49 ID:rx1AhbLo
“不快感を覚えた不特定多数の読者の存在”を無視して、
『俺様が世界基準だ』と言わんばかりの理論を展開をする鉄筋の言い分を要約。

『俺様が大丈夫だっつってんだから大丈夫なんだよボケが!』

で、いいんだよな。


758 : :04/11/15 11:55:29 ID:UqQf+pq/
鉄筋てさ、

お前達はダメだと選挙で裁定され、
議席を減らした社民党が、
「私達の訴える声が小さかったから」と
勘違い発言する奴と似たような奴。

いや違うかなwww。


759 :文責・名無しさん:04/11/15 14:04:07 ID:37L+cIAI
鉄筋に捧げる歌(涙くんさよなら)

電波くんさよなら さよなら電波くん また会う日まで
君はバカの典型だ 2ちゃんで燃料投下する
君なしでは2ちゃん 盛り上がりそうもない
だけど君はバカなんだ とてつもないバカなんだ
だからしばらくは君に唖然とさせられるだろう
電波くんさよなら さよなら電波くん また会う日まで

電波くんさよなら さよなら電波くん また会う日まで
君は僕の燃料だ 主張は笑えることだらけ
君なしではスレの レスが寂しくなる
だけど君のオツムはね とってもお花畑なんだ
だからしばらくは君が 笑わせてくれるだろう
電波くんさよなら さよなら電波くん また会う日まで
また会う日まで また会う日まで

760 :文責・名無しさん:04/11/15 15:43:53 ID:0NYf/krh
>>758
何かそんな感じだよね

761 :文責・名無しさん:04/11/15 15:51:56 ID:VvSoqb3y
>>739
>分かりやすくするためというより、単に写真がぼやけてたから、
>アシが「兵隊の服がぼやけてて分かりにくいな、資料見よ」と思って
>普通の日本軍服の資料を見ながら描いた、と。

手前勝手な主観を先行させて、他の資料をもってきて、それを元に修正した絵を描く。
三拍子揃った捏造とされる行為と思われ。

>謝罪文が集英社や本宮の自発的な信念なら「そういう考え方もある」でいいよ。
>「俺はこういうのが歴史漫画の正しい在り方だと思う。あれは失敗だった」と言うのならね。

フィクションを成立させる為に、引用した史料(真贋問わず)を
漫画家の主義・主張に合わせて捻じ曲げていい訳がない。
集英社の謝罪文は、そのことを重々承知している内容であって、そうでなければ
「私どもは客観的に物事を見られない馬鹿なんです」と言ってるようなもの。

762 :文責・名無しさん:04/11/15 19:39:07 ID:ToPCBRT3
>>761
ですな

763 :文責・名無しさん:04/11/15 22:15:05 ID:fZ8sKrCd
>>761
>フィクションを成立させる為に、引用した史料(真贋問わず)を
>漫画家の主義・主張に合わせて捻じ曲げていい訳がない。

手法としてはアリだと思うが、もっと配慮が必要だな。
冒頭に小さく「この作品はフィクションです」だけでは不足。

資料が史実と異なる事、資料を加工している事を同じページ内で
明言しておけばグレーゾーンに収まると思う。
新聞でも、記事と関係ない写真を入れて「写真は記事とは
無関係です」と注意書きを入れる事がある。
このあたりが許容限度じゃないかな。

764 :文責・名無しさん:04/11/15 22:15:58 ID:RrU4oNEL
アイドル、モデルの写真を使って「お店にはこんな子がいっぱい!」
と紹介。そんな子はひとりもいなかった。
「捏造写真でウソの宣伝しやがって」


「こういうアイドルやモデルは実在して、それを撮ったこの写真
は実在するんです。だから『捏 造 写 真』ではありません」wwww

765 :文責・名無しさん:04/11/15 22:21:15 ID:AUPSnQzI
まだ月曜日なのにヤングジャンプが売ってないw
何者かが買い占めてるのか?

766 :文責・名無しさん:04/11/15 23:04:22 ID:oez2/nEm
>>738
> 松前洋平が出てくる全てのシーンは、全読者にとってフィクションに決まっているからだ。

この言い分通るならいろんな虐殺シーンにウォーリー(古)書き足しとけば、「架空の人物が
映り込んでいる以上フィクションであるのは明白だ。」で済むのか。無敵の論理だな。


767 :文責・名無しさん:04/11/15 23:07:03 ID:Yl8sq9oR
毎週、名所旧跡にサザエさんが映っている!

768 :文責・名無しさん:04/11/15 23:10:32 ID:rx1AhbLo
サラリーマン金太郎でも描いとけw
あ、本宮が描くマンガの主人公は皆同じ顔だからダメかw

769 :文責・名無しさん:04/11/16 01:34:24 ID:SCZKUuw4
>>763
史料利用、史料加工は、出来あがる前のフィクションを
膨らませるための参考資料として必要な事だと思う。
けれども、すでに出来あがっているフィクションに、信憑性を持たせる目的で、
史料をそのまま紹介するとなると、史料の加工は許されることではないと思う。

770 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/16 05:16:56 ID:PI2TaG8B
>>748
>「そのものを汚したこと」については批判してはいけないの?
批判するのはもちろん自由。しかし、雑誌投げつけて暴行したり
娘をレイプを示唆して脅迫したりといった行為はいただけない。
もちろん、批判したことを今度は別の奴から批判されたからといって、
「俺が批判されたのはあいつのせいだ!」なんてのは逆恨みも甚だしい。

いるんだけどね……。
>715 名前: 名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日: 04/11/16 00:27:48 ID:Vj+ncd9h
>さっそく朝鮮日報で日本たたきの記事を「作る」為の材料に利用されてるね。
>虐殺は事実としてあると認められていてマンガ家は事実を描いただけなのに日本の右翼につぶされたみたいなニュアンスで。
>朝鮮人は日本のマイナスイメージは無批判で受け入れますから。
>本宮の罪はさらに重くなった。

>>749
警察沙汰になってないから犯罪行為は無かったなんて理屈は成り立たないよね。
西村修平一人を逮捕に追い込んだところで、残りの連中に何されるか分かったもんじゃない
そう集英社側が判断した可能性だって十分ある。

あなたの理屈で言うと、例えば本多勝一などの百人斬りに関する報道は
「名誉毀損が事実なら警察沙汰。だから事実じゃなかった」ということに
なってしまうのですが、それでもいいか?
ちなみに「百人斬り訴訟」は民事裁判であって、警察沙汰じゃないよ。

771 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/16 05:17:29 ID:PI2TaG8B
>>752
>ならば、南京虐殺も全読者にとってフィクションということでいいのか?
もちろん、事実あるいはいずれかの説を元にしたフィクションだろう。
歴史漫画において史実はあくまでも「元ネタ」に過ぎない。
本宮があの漫画を描く意義が「とにかく史実にのみ忠実な漫画を描くこと」であれば
意義喪失ということになるが、それ以外にも様々な「意義」が漫画にはある。

こんな陰謀が隠されていたら?もしこんな裏話があったら?みたいな前提で始まるのが
『アドルフに告ぐ』や『影武者徳川家康』、漫画として名作ですが史実に忠実という点を
弾き飛ばしてるのが『ブッダ』など、史実とフィクションの混ぜ具合には様々な段階があり
どの段階を取ろうとそれは自由なわけだ。
原哲夫が描いたら、ものすごい巨体でデブでスキンヘッドの日本兵が
涎たらしながら中国人女性を襲ってるかもしれない。
荒木飛呂彦が描いたら、やたらエキセントリックな日本兵が独創的な方法で殺しまくったり、
逆にものすごい騎士道精神に溢れた軍人と中国拳法家が頭脳戦を繰り広げる場面が
挿入されるかもしれない。
小林よしのりだったら中国人をあることないことで卑劣に描き、日本側のみの美談をずらずら……
それでいいと俺は思うし、小林の漫画が弾圧されたら今のように擁護するつもりだよ。

>だが君は以前に「あそこに描かれている描写は大筋で事実だろう」とか言っていた。
>君は自分が主張したいことの都合によって「フィクション」と「事実」を使い分けてないか?
フィクションであることと事実と一致していることは両立するよ。
フィクションは、事実通りに描かなくても良いだけであって、事実との一致を避ける義務はない。
別に事実と一致したことを描いてもそれは構わないわけだ。
だから歴史漫画というものが存在しうる。

772 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/16 05:19:20 ID:8l/47x4U
>>753-754
>そういう写真が無いときたら、そら捏造もしたくなるわな。
いや、日本人の従軍記者が撮ったものが無いだけで、写真そのものは結構あるんだけど。
めんどいので自サイトからコピペ。
>例えば当時、兵站自動車第十七中隊の非公式写真班を勤めていた村瀬守保氏が残した写真は有名です。
>『シカゴ・デイリー・ニュース』のスティール記者は、日本軍に気付かれないよう背後や遠方から撮った写真
>ながら、多くの記録を撮っています。さらに南京安全区国際委員のマギー牧師やフォースター牧師は、
>特に多数の写真撮影を行いました。委員長ラーベがヒトラーに宛てた報告書の付属文書には、このうち80枚が
>ラーベの丁寧な解説を付けて収録されています。その他日本軍兵士自身が撮影した残虐行為の写真も
>枚挙に暇がありません。(略(参考文献:『南京大虐殺否定論13のウソ』柏書房)

>このスレで大勢が言っている「捏造写真」とは、「世に紹介された経過が捏造の写真」すなわち「捏造写真」という意味であり
じゃああなた方は、「写真そのものの性質が捏造」の写真をいったい何と呼んでいるんだ?
それが分からずに「捏造写真」を連発されると、区別ができなくて困るというのが最大の理由。
俺は辞書に載っているような、最も一般的な用法で用いているつもりなんだけど。

あなた方のような用法は、修正主義者といって悪ければ南京大虐殺否定派の偏った修辞ではないかと思う。
そもそも、誤った紹介をされた、あるいはそう疑われただけの写真を「捏造写真」と呼ぶことは明らかに
誤った印象を与える。紹介過程ではなく写真自体が偽造品であるかのような印象、そして既にそれが
立証されているかのような印象を与えるじゃないか?
『国が燃える』のほんの一部の台詞、ごく一場面の漫画的表現、たった一枚の写真の使い方についてさえ
「誤った印象を与えるから駄目だ」と主張するあなた方が、この点に全く無関心のように“捏造”という言葉を
使い続けるのは何故なんだろう?

失礼だが、意識的に“捏造”という語を「使いたい」んじゃないのか?
誤った印象を広めて実際以上に肯定派を貶める効果を望んでないか?

773 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/16 05:20:06 ID:8l/47x4U
>>755
>『13のウソ』は否定論者をこき下ろすための本。
>『南京大虐殺はニセ写真の宝庫ではない』(文・笠原十九司)の部分だけ見ても、文章の組み立てが悪質。
>初っ端から“南京大虐殺論争に敗退した否定派が(以下略)”という何の前置きも無い突然の勝利宣言から始まる。
そういうの、否定派のほうが多用してないか?
本はまだそんなに読んでないけど、サイトなんか見るとそういう印象を受ける。

>簡単に言えば『たかが写真の誤用でウヨクは漏れらを叩き杉。』
でも出版停止とか要求したんでしょ?
今回の例を見ると、それらの過程にも脅迫活動を含んでいたのでは?とやはり疑ってしまう。
それに例えば俺が、否定派の本から写真の誤用やその他の間違いを見つけても、
指摘はするかもしれないけど出版停止までは要求しない。
どっかの左翼団体がそういうことをしたら、やり過ぎだと思わない?
それとも「日本男児たるもの差し替えなんてみみっちいことは言わねえ!
潔く一切の本の出版を中止・回収するぜ!」とか思うのか、あなた方はやっぱり。
個人的に『戦争論2』は漫画として面白かったんで、して欲しくないなぁ。

>写真誤用に見せかけて意図的に意識操作するために掲載しても、その事実がバレなきゃ『誤用』で通る罠。
虐殺に関してあれほど強調されていた推定無罪はどこに行きましたか!

>ちなみにトリミングなどの改竄への言及は無し。
ああ、それは俺も不満。具体的に「こいつらの指摘はこう間違ってる、真相はこうだ」
みたいなのをもっと書いて欲しかった。

>>756
いや、>>543あたりから追ってくれれば分かるが、俺が>>694氏と話してたのは洋平が出てくる場面。
どうぞ。http://type99.net/2004/10/jiji.html

774 :文責・名無しさん:04/11/16 06:35:48 ID:DVNzvyg2
    層醴醴蠶[l'         .、,,..______、            _____. ';゙(}醴醴†
    濁醴醴鏖《'         'f『゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚゚閂昃'!!       . -忌『『『『門愬タ!i'゙(i層躑
    ..f[醴醴醴』'       _.          ...`:゚'.:     (Jl}~゚       .'.^'゚(li、.'僧歉
    . ‘體醴醴廴,。r、':'`‘「.... _,gg豐齟籬gjljl;ilド   .:゙l:','。;i,g豐醯踰gz.(.(.( i.j|]「
    . ;tqi_゚゚¶醴†`      } ii填閇゚゚゙゚゚゚゚゚『『摂'''^' .   .::、'ヌ}們゚゙゚゚門門轡埣l゙(|遁
    . ゙}}' ゙マl'. ¶$.       ` .  . !!!!!!!!!!!''''^ .. .     . il。゙(`゙゙'゚''''''?ヘ'''''`` ''、ii濬
    、 !) .:..jg_゚[Ii;. .                  _,     . `?)j、         . ._,(,(:ア
      ′、(|『゜.'゚li' .       丶、.,,__.,.,___v!゚` .      '''?テliuv- ..、...、r!i゚(.(0i
        .,゚''' -. '               .、.;,(jIj.....__,._._..,xs,iiu_,..,,I詬i;。.、....、... .(i゙(I
        ``               _._,(ii.lI}l゚(゙'ヲ増嚇jg]獅嬲叛l゚(}}IIID,;';゙;iiIi;ii゙(|
            、           ::.ミ浴?゚(. .     ``'゚タ'゚''''゚''''.!''.(lI泪||I}i.[(l}}Il゙(}
          一' .           :゙(}l}シ.、;;、....、,,__.,uu,。,,,,,ggggj_j,(I}'゚(勿l.[(','i}ソI.
                    . .   ' .(.(.(.()l瘟尸゚゙゚゙゙゙゚゙゙゙゚゚゙゚゚゚゚゚゚゚層鬱浴)).'';ミi.(,(l;ミ. やあ 右翼の同志諸君。
              . .     . . ::、.、..:.(,(:、''゙゚『咐':'・!・    f負鄂、.:'.(.(>.(,(3i゙(}|I'
              '、..  .、:.、'.:、'.'.'.、.(`' .       : : : : ー;;,(,(i','i.(.(.(.(.(lIIIIIiIIIl゚
                、...、'.:.'.、.'.、.'.、::、.      . `'゙(!!i'ill}ヌミ(i゙'''.、::.(.(iI|}}I||肝

775 :文責・名無しさん:04/11/16 07:24:28 ID:ieSvrQzS
>>771
>こんな陰謀が隠されていたら?もしこんな裏話があったら?みたいな前提で始まるのが
>『アドルフに告ぐ』や『影武者徳川家康』、漫画として名作ですが史実に忠実という点を
>弾き飛ばしてるのが『ブッダ』など、史実とフィクションの混ぜ具合には様々な段階があり
>どの段階を取ろうとそれは自由なわけだ。

名作かどうかは知らんが『アドルフに告ぐ』も『ブッダ』も
史実より自分の創作したフィクションを優先させて、
自分の描く世界が正しいというような印象操作はしてないわな。
(小林よしのりはズバリやってるけどw)

原哲夫や荒木飛呂彦の漫画的表現描写を持ち出したところで
史実とフィクションの折り合いのつけ方の説明にはならん。それとも
登場人物を既存の団体や個人に当てはめて、作中で大暴れさせることが
史実を踏まえたフィクションとでもいうのだろうかw

776 :文責・名無しさん:04/11/16 07:44:12 ID:rfvslgm1
嘘を嘘だと言ったら、ウヨウヨ五月蝿いバカが沸く。

この国って病んでるよな。 朝日のソレは共産思想より逝ってるし。

777 :文責・名無しさん:04/11/16 07:48:30 ID:c6kRyqsa
>娘をレイプを示唆
西村氏が「娘をレイプするぞ!」なんて言ってはいないよな。

中国人が戦争被害を自己正当化の手段につかって、
日本人を対象に犯罪行為を積極的にやる、という恐れを
指摘している。

日本の侵略被害や植民地被害を受けた国の国民が、
この種の議論により個人的な要求や、個人的な非合法活動を
正当化する、という事例は残念なことに、実際に存在する。
(そんな例は「まぼろし」だと主張するかね?)


もしそんな危険性を集英社の人が感じなかったら一笑に
ふすだけで、脅迫にもなんにもならないなw 。 

778 :文責・名無しさん:04/11/16 08:20:59 ID:jTq/Q4MR
>>770
とっとと寝ろ。そのまま目を覚ますな。

779 :文責・名無しさん:04/11/16 08:42:35 ID:PQutXDsO
フィクションと断われば何をしても良いのなら、
本宮ひろしそっくりの主人公がレイプを繰り返し脱税をするような漫画もOKってこった。
名前は、「もちみやひろし」ってしてね。
ついでに、集英社編集部も登場させるか?

780 :文責・名無しさん:04/11/16 09:45:08 ID:5pFWXMf1
鉄筋はなんでそんなに必死なの?

781 :文責・名無しさん:04/11/16 09:47:32 ID:xsFmWNL7
>>780
ムーア並の馬鹿だから
っていうかムーアは莫大な金をもうけたからな
ムーア以下の馬鹿だからと言うべきか

782 : :04/11/16 09:53:35 ID:JUlp7hV2
>>780
この話が思う存分できるのはここしかないから。

783 :文責・名無しさん:04/11/16 11:35:15 ID:tZfcUD9T
民主主義には表現を自己規制する自由も含まれている
表現の自由と反するが他人によって強制されていない以上
国民が納得するのであれば
必ずしも多様な表現を追求する必要はない
日本の民主主義はそういう流動性がある
現在の法で「正しい」事が全ての国民にとって「正しい」訳ではない
倫理という枠組みが昔から日本にはあって
倫理を重視する立場と法を重視する立場の対立だから
話が合う訳がないと気が付かないかな?

2chが存在する基盤に抵触してしまうので違和感はあるかも知れないけど
鉄筋氏はその事がわかっていない様に思う

784 :文責・名無しさん:04/11/16 13:56:03 ID:+Lok7KTJ
本宮、再開する気あるのかな?

785 :文責・名無しさん:04/11/16 13:56:43 ID:9q8IiZBG
>そういうの、否定派のほうが多用してないか?
どっちが多用しているかなんてどうでもいい。
笠原十九司に対してのコメントなんだから。

>でも出版停止とか要求したんでしょ?
誤った記述の専門書など無価値だし危険。
誤記を修正し、改訂前の本を回収→交換といった対処をしない限り出版停止は当然。
キチンと対処したのに叩くヤツらは左右問わずやり杉。

>脅迫活動を含んでいたのでは?とやはり疑ってしまう。
疑うのは結構。ただ、そう決めつけないでね。

>どっかの左翼団体がそういうことをしたら、やり過ぎだと思わない?
上記の理由により、度が過ぎてなければそれは思わない。
正当な抗議なら、むしろやるべきだ。
身内擁護のコメントでも欲しかったか?

>虐殺に関してあれほど強調されていた推定無罪はどこに行きましたか!
これは書き方が悪かったな。
ただ、笠原の理屈だとそういったことも出来るかもな、と言っただけ。
今回に限った話ではない。

>真相はこうだ」みたいなのをもっと書いて欲しかった。
写真に対して笠原が無知だったとしても、他の本の引用で事足りるしな。
実際、笠原の文は引用ばかり。
引用した後、『な、だから言ったべ?』みたいなコメントくっつけてるだけぽ。

786 :文責・名無しさん:04/11/16 14:09:23 ID:HWQ/sL+P
>>771
>もちろん、事実あるいはいずれかの説を元にしたフィクションだろう。

これはつまり「事実(史実)を基にして描かれた物語は、100%の作り話(フィクション)」ではないと認めるわけだね?
だからこそ、そこには異論を差し挟む余地があるというのが再三の俺の主張なわけなのだが、君、大丈夫かね?
「アドルフに告ぐ」「影武者徳川家康」「ブッダ」について言わせてもらえば
歴史ドラマで実在の人物を登場させる場合は、現代から遠ざかれば遠ざかるほど
作家に与えられる自由度は高くなる。
現近代をテーマにした歴史ドラマはまだまだデリケートな領域なのさ。
ちなみに、「ブッダ」は仏教原理教義とはまったく逆なこと(要するに手塚の思想)を
仏陀に言わせてたりするくだりもあるので、そこを大々的に批判をするのもアリと考える。

>フィクションは、事実通りに描かなくても良いだけであって、

>だから歴史漫画というものが存在しうる。

ここにあるゆる火種が詰まっているからこそ、実在の人物を登場させる場合はより一層の配慮が必要になる。
なんでもアリが通るわけではない。批判の対象にもなるのだ。
それが歴史ドラマを描く(書く)者の覚悟であるべきというのが俺の考えだ。

787 :文責・名無しさん:04/11/16 14:11:29 ID:HWQ/sL+P
>>772
> いや、日本人の従軍記者が撮ったものが無いだけで、写真そのものは結構あるんだけど。

じゃあ、なんで出所不明で真偽不明の写真を本物と偽らなければならないのだろうね?
タマ不足でもない限り、そうする必要がどこにある?

>じゃああなた方は、「写真そのものの性質が捏造」の写真をいったい何と呼んでいるんだ?

もちろん「捏造写真」だよ。

>それが分からずに「捏造写真」を連発されると、区別ができなくて困るというのが最大の理由。

そんな開き直るようなことを言われてもなあ…。
盗人猛々しいと言おうか、そもそもまず、そんな怪しい写真を本物と偽った連中に
「まぎらわしいことすな!」と先に言うのが筋ではないのかね?
まあ、俺らが「歴史修正主義者」なら、怪しい写真を本物と偽る連中は「歴史捏造主義者」だな、うん。

788 :文責・名無しさん:04/11/16 14:33:37 ID:HWQ/sL+P
あと、(「捏造写真」について)君が言っていることは
「複数の意味がある単語はまぎらわしくてじつにケシカラン!」に等しいよ。
俺は君の論法につき合ってあげているが、他の人にまで強要するのは僭越というものさ。

789 :文責・名無しさん:04/11/16 15:43:28 ID:jn4WLL8S
鉄筋氏へ質問。


今は、忠臣蔵のお話を実名でやる場合にはものすごい「配慮」が必要なんです。
吉良家の末裔だったか、縁の人達が「事実と異なる内容でご先祖様が悪人に
なっている」ということでクレームをつけたから。

だから何年か前の年末時代劇ではかなり史実に近い設定で演じられたし、大石も
吉良が悪くないことは知っていたけど「義」によって討たねばならなかった…という話になった。
(歌舞伎の方はあくまで仮名なので上演可能だと思ったが、やってるかどうか不明。)

変な右翼が脅迫したという部分は「言論の自由を奪った」ということでOKなので、
それを抜きにした場合、これは鉄筋氏的にはどうなの?
吉良家の人達は、百年以上も「フィクション」で先祖を悪人にされてきたわけだけど、
吉良上野介を悪人のままにするのは「フィクション」だから許されると?

790 :文責・名無しさん:04/11/16 17:04:33 ID:tCKG88q5
ちゅうか、休載しろって恫喝するのはまずいだろうな。
本編で、間違いを正し関係者に謝罪してこそ、
漫画家として正しい姿だ。
本宮ひろし先生は、きちんと表に出てくれるさ。


791 :文責・名無しさん:04/11/16 17:16:37 ID:7TMV5tzA
しょせん頭の悪いウヨ坊のやることなど、
性格の悪いサヨ坊と変わりねえってこった(w

せいぜい頑張って世代交代までの十数年、
「良識」サヨクの辿った自滅街道を突き進んでくれ。

792 :文責・名無しさん:04/11/16 17:21:09 ID:hIkMMaHf
まあ彼は「目しか描かない」どころか
「目すらまともに描けなくなってる」とも噂される大先生様w

そんなこと言われてもアシスタントに丸投げしてたから俺シラネ、と開き直らないだけマシなんだろう。

793 :文責・名無しさん:04/11/16 18:15:43 ID:h5pxl+vj
国家や社会に守られながら、”権力に立ち向かうヒーロー”を夢見る心がサヨク思想の根源。

だから抗議も脅迫にすり替え、批判も言論弾圧にすり替える。

被害者意識こそサヨクの真骨頂ということ。



794 :文責・名無しさん:04/11/16 22:46:27 ID:IB3/Am9X
>>793
まあ、連中の反権力なんぞ所詮はゴッコにしか過ぎんというわけだ。

795 :文責・名無しさん:04/11/17 01:10:14 ID:iuLf/Lga
本宮と集英社が捏造を認めているのに、鉄筋だけは認めないんだよな(藁

現実を見れない奴がサヨクになるとつくづく思った。

796 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/17 03:55:29 ID:rRcHnYnJ
まず、自分で自分の間違いを見つけたので訂正します。
>>688
>松井大将の真の発言場所が漫画で描かれている場所でないこと、相手が松前洋平でないこと等
>は立証されている。
これは間違いですね。後で言ってることと矛盾してるし。
>松井大将が漫画で描かれている場所でない場所、松前洋平でない相手に同様の発言を行ったこと
>は立証されている。
と書くべきでした。すいません。(どうでもいい悪口言ってる人達も、こういうの探せば良かったのにw)

>>777
>西村氏が「娘をレイプするぞ!」なんて言ってはいないよな。
確かにはっきりそうは口にしていない。
しかし、「俺たちはお前に娘がいると知ってるぞ?」という告知にはなる。
これはかなりの威嚇効果だろう。
もし威嚇する気すら無いなら、そもそもなんで彼らはそんなことを調べたんだ?

ところで、センター試験の問題に従軍慰安婦の強制連行が出たことに抗議した人たちがいたね。
彼らの要求に「問題作成者の氏名開示」があった。
なぜ彼らは個人情報を求めるんだろ?何に使うつもりなんだろ?

>中国人が戦争被害を自己正当化の手段につかって、
>日本人を対象に犯罪行為を積極的にやる、という恐れを
>指摘している。
本宮漫画を真に受けてか。いや、今さら『国が燃える』を読もうがなんの関係もない。
中国人はみんな南京大虐殺なんてとっくに知ってるんだから。
そして「中国人はみな南京大虐殺を知ってる」ことも西村氏が知らないわけがない。
だっていつも「中国のプロパガンダ」の危険性を声高に訴えてるのは彼ら自身だぜ。
西村氏は、『国が燃える』を真に受けたから中国人がレイプする、なんて理屈が
成り立たないことを世界で一番知ってる人間の一人なんじゃないかね。
にもかかわらず彼は「支那人」にかこつけて「編集長の娘がレイプされること」を示唆した。
しかも編集長に娘がいることをわざわざ調査した上で、だろ。
怪しまないほうがおかしいと思うが。

797 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/17 03:56:24 ID:rRcHnYnJ
>>779
>名前は、「もちみやひろし」ってしてね。
十分な配慮だなw

>>783
他人の表現の自由を尊重するのも倫理だと思うし、人に雑誌を投げつけないだとか
無駄に「支那人」などと民族差別発言しないだとか、いろんな倫理があると思うんですけど。
この抗議を擁護する人達が倫理の代弁者のように言われると、首をかしげてしまう。

>>785
>誤記を修正し、改訂前の本を回収→交換といった対処をしない限り出版停止は当然。
修正について笠原は『13のウソ』の中でも当然のように推奨しているし、実際にしたと書いてるぞ?
回収交換については書かれていなかったが。

>上記の理由により、度が過ぎてなければそれは思わない。
>正当な抗議なら、むしろやるべきだ。
なるほど。あなたと俺は結構意見が近いようだ。

>>786-787
>ここにあるゆる火種が詰まっているからこそ、実在の人物を登場させる場合はより一層の配慮が必要になる。
それは、
気に喰わない→悪い→なぜ悪いか?→配慮が足りない→
どんな配慮か?→気に喰わない気分にさせないような配慮
という循環論法でしかないのでは?
そもそも南京当事者として出てくる唯一の実在人物・松井石根はそう悪く書かれてない。

>じゃあ、なんで出所不明で真偽不明の写真を本物と偽らなければならないのだろうね?
だったら言うが俺にしてみれば、今のところあなた方がそう言っているだけに過ぎない。
本当に真偽不明なのか、本当に出所が未確認なのかどうかすら分からん。
開き直ってるとか言わないでくれよ、「否定派はよくこう言うけどウソ、真相はこう」
みたいな話を本やネットであれだけ読まされりゃ猜疑心も芽生えるわ。
意外と調べてみりゃ提供者とか撮った日本兵とか判明してますなんてのじゃないの、また。

798 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/17 03:58:46 ID:uYqUGhXS
>そんな開き直るようなことを言われてもなあ…。
>盗人猛々しいと言おうか、
別に俺が捏造したり、「この写真は本物だ!」と言ったわけじゃない。

>そもそもまず、そんな怪しい写真を本物と偽った連中に
>「まぎらわしいことすな!」と先に言うのが筋ではないのかね?
ああそうですか。
先に悪いことや間違ったことした奴がいたから、それをどう表現しようが俺らの勝手ですと。
俺らはそいつらが本来やったこと以上に悪い誤解が広まろうと知ったことじゃありませんと。
だったらその権利を  本  宮  に  も  や  れ  よ  。
先に虐殺やった奴らがなにもかも悪い、誤解が広まるのなんか恐れるなってな。

>「複数の意味がある単語はまぎらわしくてじつにケシカラン!」に等しいよ。
まぎらわしくてケシカランというのが僭越なら、そもそも本宮に(ry

>>789
あの事件も謎多すぎだもんね。俺もコンクリの方のサイトでちらっと触れたことある。

特定の実在人物を使っているものなら、フィクションとより分かりやすくするため
積極的配慮をすることには大賛成だよ。ただしそれは、内容に制限をかけずともできる。
「この物語はフィクションです」以上に踏み込んだテロップ、たとえば
「一般に知られている『忠臣蔵』物語は、吉良上野介を極端に悪役化するなど
史実と異なる面があります。」などといったようにすればよい。
南京にしても「南京事件の犠牲者数や個々のエピソードについては異説があります」
とでも書いとけば済むことだろう。圧力に媚びて、トンデモに近いような説を
通説と互角ででもあるかのように書くのはよして欲しいがね。
俺が嫌いなのは、そういう注意書きでも入れてもらうようにすれば済むことを
それこそ単なる反感や「政治利用」のために脅迫・暴行を行ったこと。
なお、『国が燃える』はその点をクリアしていると思ってる。
人斬り競争やってる2人も現実の「百人斬り」の人とは名前が違うし、
関係者で実名といえば、さほど悪く描かれてるとも思えない松井大将くらいだ。

799 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/17 03:59:01 ID:uYqUGhXS
>>795
そうかも知れん。
ヤングジャンプに掲載された『読者の皆様へ』という謝罪文。
これが現実だ。謙虚に現実を見つめるとしよう。

……あれっ?おかしいなー。
現実を目を皿のようにして読んでも、捏造を認める文なんて一言たりとも書かれていないぞ?w

800 :文責・名無しさん:04/11/17 04:06:20 ID:n2qmaJGM
悲しいお知らせです。

今年の流行語は「ヨン様」 ワード・オブ・ザ・イヤー
http://www.asahi.com/culture/update/1116/010.html


801 :文責・名無しさん:04/11/17 05:15:08 ID:3zLdUQ43
>>799
集英社が本宮を擁護しないで誰がいったい擁護するんだろう?
看板作家に捏造の烙印を率先して押してしまえとでもいうのだろうか?

ここまで文章を読み取る能力が欠けていると、色々実生活でも大変でしょうねw

802 :文責・名無しさん:04/11/17 07:11:08 ID:jLlVSyYo
791 名前:名無し[] 投稿日:04/11/16 10:24:21 ID:u9AGHJ+6
アイリスチャンは幼児の母だ。自殺するわけがない。
それより中共の口封じだろう。チャンは米国籍だから信用していない。
米国のメデイアに話されたら、陰謀がわかってしまう。
中共は馬鹿を利用するだけだから、集英社本宮反日漫画事件もそのうち、
ウツ病の自殺者が出るだろう。

803 :文責・名無しさん:04/11/17 07:13:18 ID:jLlVSyYo
↑日本語が変な書き込みの多い極東板からのコピペ

804 :文責・名無しさん:04/11/17 07:34:11 ID:LToZaN6k
まあ、小林みたいに反論しないところを見るに、
本宮は単に無知だったってことだな。
銀次郎や金太郎のように、
何事にも真正面からぶつかる男でいて欲しかったな。
まさか、休載して頬被りするなんて、
俺は思いもしなかった。
漫画家は、漫画で語るべきなんだよ。
間違っていたことを認めているなら、
途中からでも良いから描き直して読者に判断を委ねるべきだ。
仮にも「やぶれかぶれ」なんて政治を身近なものにしようと努力した過去を持つんだから、
政治的な非難にはきちんと対処すべきだな。

805 :文責・名無しさん:04/11/17 08:03:11 ID:fXNAQL4T
この反日的アメリカ人牧師の証言により、南京事件は東京裁判において日本軍の行った重大な犯罪行為
としてその責任を問われ、また日本の侵略行為の証として現代にまで影響を及ぼす大事件となるのだが、
知られざる事実としてこのマギー牧師に対する反対尋問がある。
この反対尋問において「何人が殺されるのを目撃したのか?」という問いかけに対するマギー牧師の返
答は「1人」であった。
しかもその目撃した状況はといえば、日本兵の歩哨が1人の中国人を誰何した際に、この中国人がいき
なり逃げ出し、それを歩哨が後ろから撃ったのだという。
戦時下の、しかも占領中の場において占領軍の兵士の誰何を振り切っていきなり逃げ出せば、これはゲ
リラかと思われて発砲されても文句は言えないし、国際法でも正当な行為とみなされる。

806 :789:04/11/17 11:48:43 ID:93Sev15z
>>798

前に書いたやつはスルーされたので、答えてくれてありがとう。


> 「この物語はフィクションです」以上に踏み込んだテロップ、たとえば
> 「一般に知られている『忠臣蔵』物語は、吉良上野介を極端に悪役化するなど
> 史実と異なる面があります。」などといったようにすればよい。

ということは、例えば故・黒澤明が監督した「忠臣蔵」を通説通りにつくったとして、
「巨匠が描く歴史の真実」ってテロップを入れるのはダメだという認識でいいのかな?

それとも「巨匠が描く歴史の真実」と、「一般に〜史実と異なる面があります。」を
併記すればOKというスタンス?鉄筋氏の発言はその辺が曖昧なんだよね。

807 :文責・名無しさん:04/11/17 13:31:05 ID:aBK6Hd9D
795に結果としてとどめをさす801にワロタ

808 : :04/11/17 13:38:38 ID:ORnW8/Mt
鉄筋てさ、
電子レンジで濡れた猫を乾かすバカにちかくない?

「猫を乾かすな」と書いてなかったから、やった。
書いてないのがおかしい。って、逆ぎれするバカ。



809 :文責・名無しさん:04/11/17 13:44:27 ID:ym84B84N
>>801
大変なんで、引きこもって2chで長文書いてますw

810 :文責・名無しさん:04/11/17 15:15:10 ID:9qAll7jj
>>797>>798
>そもそも南京当事者として出てくる唯一の実在人物・松井石根はそう悪く書かれてない。

これについては俺の考えはすでに述べているので無視をする。もう埒があかない。

>だったら言うが俺にしてみれば、今のところあなた方がそう言っているだけに過ぎない。
>本当に真偽不明なのか、本当に出所が未確認なのかどうかすら分からん。

まず、あの写真を世に「本物」として紹介したのは中共のシンパだった。
そして懐疑的な学者たちが検証をした。学者たちが出した結論は「出所不明で真偽不明」「「本物」というのは捏造」だった。
じゃあ次に誰が何をしなければならないのか?
最初に「写真は本物」と言った連中が本物であることの証拠を出して、懐疑的な学者たちに反論しなければならない。
懐疑的な学者たちや素人の俺らにできること、しなければならないことは、これ以上はもう何もない。
こんなことも解らずに(あるいは解らないフリをして)、ただひたすら「捏造写真って言うな」を必死に繰り返す君は
まるで、(写真を「本物」と言った)中共シンパの代弁者のようだ。少なくとも俺にはそう見える。
ゆえに、代弁者のごとき君に「「捏造写真」とそしられる大元の原因はキミらにある」という意味で
「そんな開き直るようなことを言われてもなあ…」と言ってみた。
しかし、もし君が中共シンパの代弁者でも何でもないと言うのならば
もうこれ以上「捏造写真って言うな」を繰り返すことは止めておいた方がよろしかろう。
何よりも、あの写真を「捏造写真」と呼ぶことは、語法的に明らかな間違いというわけではない。

> まぎらわしくてケシカランというのが僭越なら、そもそも本宮に(ry

そこが問題。
見解の相違で済んでしまう問題なのに、ひとつの考えを一方的に全体に強要することは僭越。
しかし、見解の相違では済まない、正しい答えが唯一の場合は、答えを全体で統一しなければならない。
その見極め方も含めて、今俺らは議論をしている。

811 :文責・名無しさん:04/11/17 15:21:19 ID:9qAll7jj
>>796
>>西村氏が「娘をレイプするぞ!」なんて言ってはいないよな。
>確かにはっきりそうは口にしていない。
>しかし、「俺たちはお前に娘がいると知ってるぞ?」という告知にはなる。
>これはかなりの威嚇効果だろう。

横レスだが、これには異論を唱えておこう。
俺は君のスタンスを問題にしたい。

1.西村氏の手法は法的に問題があるのか?
2.西村氏の手法は道義的に問題があるのか?

1も2にも触れると言うのならば、西村氏は完全にアウトだ。
しかし、2にしか触れないと言うのならば、ギリギリセーフだ。
また、人によっては「ギリギリセーフ」を「アウト」と見る向きもあるだろう。
ただし、俺が認めるのは「道義」に対して常に一貫した態度をとっている人の場合のみに限定している。
対して君の場合はどうか?
君が「道義」を求める態度は、本宮の場合と西村氏の場合とでは、天地ほどの開きがあるように見えるが。

>にもかかわらず彼は「支那人」にかこつけて「編集長の娘がレイプされること」を示唆した。
>しかも編集長に娘がいることをわざわざ調査した上で、だろ。

違うね。
君も支那人の反日がどれほど強いか、知らんわけじゃあるまい。
つい先日のサッカーアジア杯にしてもそうだし、いわれなき日本人留学生吊るし上げに端を発した反日デモもそうだ。
愛国的支那人による日本人襲撃は現実に起こりうることなのだ。
で、実際に編集長には娘さんがいるのかね?
「お嬢さん云々」は仮の例え話ということはないのか?

812 :文責・名無しさん:04/11/17 22:49:48 ID:HZGT98ep
再開の予定なの?

813 :文責・名無しさん:04/11/18 02:31:28 ID:PGvSfzw6
>>798
>俺が嫌いなのは、そういう注意書きでも入れてもらうようにすれば済むことを
>それこそ単なる反感や「政治利用」のために脅迫・暴行を行ったこと。

某国のプロパガンダまでひっくるめて通説となろうとしている
「政治的陰謀」については、トンと無頓着なんだから♪

814 :文責・名無しさん:04/11/18 13:05:29 ID:sHjVganG
鉄筋君へ追加の質問だ。
君のサイトの「団体の抗議は正論であったか」を読ませていただいた。
その中で西村氏についての記述に疑問を感じた。

>当の西村修平氏はすでに、自分が編集長に暴行したことをTVで公言しています。

これは具体的にどういった内容だったのか教えてもらえないか?
俺もググってみたが、君以外のところでそれらしいものは一件もヒットしなかったのだな。

815 :文責・名無しさん:04/11/18 17:23:08 ID:z1lmd87b
>>812
これからがクライマックスだし、再開するんじゃないの?

816 :文責・名無しさん:04/11/18 19:43:54 ID:RDZnRy4b
>しかし、「俺たちはお前に娘がいると知ってるぞ?」という告知にはなる。
>これはかなりの威嚇効果だろう。
>もし威嚇する気すら無いなら、そもそもなんで彼らはそんなことを調べたんだ?

ほんとうに編集長氏は年頃の娘いるの?確認した?つうか

「身内の問題は切実だから、問題を身内に置き換えて考えてみろ!」という方法は一般的な
説得術の一つとして頻発しまつ。それが実在するかは関係ないし、いても偶然やもしれぬw


>ところで、センター試験の問題に従軍慰安婦の強制連行が出たことに抗議した人たちがいたね。
>彼らの要求に「問題作成者の氏名開示」があった。
>なぜ彼らは個人情報を求めるんだろ?何に使うつもりなんだろ?

相手は公権力だからねえ。ましてや学問的論争に結びつく以上、出題者が誰かを
調べるのはごく自然な議論だよ。

>本宮漫画を真に受けてか。いや、今さら『国が燃える』を読もうがなんの関係もない。
>中国人はみんな南京大虐殺なんてとっくに知ってるんだから。

本宮マンガを実は馬鹿にしてるのは貴方ですね。
彼のマンガにはそれなりに迫真性も劇的な魅力もある。影響力を無視しちゃいけませんわ。



>無駄に「支那人」などと民族差別発言しないだとか
「支那」「支那人」という単語は差別用語ではない、という多数の
研究がございますのでそれもご考慮くださいますよう。



817 :文責・名無しさん:04/11/18 21:29:29 ID:LyxbeIm9
>しかし、「俺たちはお前に娘がいると知ってるぞ?」という告知にはなる。
>これはかなりの威嚇効果だろう。
>もし威嚇する気すら無いなら、そもそもなんで彼らはそんなことを調べたんだ?

つまり警察官が人質篭城犯に「おまえの母さんは泣いてるぞ」とか言う台詞は篭城犯に母親が居ることを調べた上で
「警察はお前に母親が居ることを知っているぞ?」という告知をしているわけだ、そりゃかなりの威嚇効果があるだろうよw



818 :文責・名無しさん:04/11/19 02:34:42 ID:jvYPQ7dG
>>816
「身内の問題は切実だから、問題を身内に置き換えて考えてみろ!」という方法は一般的な
説得術の一つとして頻発しまつ。それが実在するかは関係ないし、いても偶然やもしれぬw

まあ普通に「自分の身になって考えて見ろ」って事だよな。

819 :文責・名無しさん:04/11/19 02:47:35 ID:QaaW8pgm
俺は最初はここの馬鹿ウヨプロ奴隷たちの意見が正しいと思っていたけど、
鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFgさんのサイトを見て、目が覚めたよ。

820 :文責・名無しさん:04/11/19 03:17:27 ID:Uo1IIQEQ
>>819
ネタ?

821 :文責・名無しさん:04/11/19 03:26:22 ID:kvfB7tQn
>>819
カエレ

>>816
そうなんだよね。
俺の811での発言「「お嬢さん云々」は仮の例え話ということはないのか? 」とは、つまり

>「身内の問題は切実だから、問題を身内に置き換えて考えてみろ!」という方法は一般的な
>説得術の一つとして頻発しまつ。それが実在するかは関係ないし、いても偶然やもしれぬw

と同一のことを意図した作文として解釈してね、鉄筋君。

822 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/19 08:19:51 ID:fdfd2Mu0
>>806
>それとも「巨匠が描く歴史の真実」と、「一般に〜史実と異なる面があります。」を
>併記すればOKというスタンス?
併記せずそれぞれ別のとこに書くべきである気がする……。
「一般に知られている忠臣蔵は史実と違いますがこの映画は真実です」と言ってるみたいだw。
「この物語はフィクションであり、実際の歴史上の人物像とは異なります」程度のほうがいいだろう。
というか、抗議を擁護する人はこういうテロップを誤魔化し言葉のように受け取っているようだが、
実際にはフィクションと元ネタは別、という分かりきった、ごく当たり前のことをあらためて
思い出させるための言葉だと思う。

>>810-811
>これについては俺の考えはすでに述べているので無視をする。
ああ、あれと同じ人だったのか。じゃあ聞くけど、
「発言内容の意図を歪めること=名誉毀損」
「誤用などの疑いが晴れていない写真=捏造写真」
これって自分で無理があると思わないか?
どうもあなたは、語義に対して飛躍した変更を加える癖があるような気がする。

>そして懐疑的な学者たちが検証をした。学者たちが出した結論は「出所不明で真偽不明」「「本物」というのは捏造」だった。
請う、我が主怒らずして今一度言わしめ給へ。その検証内容はいずこに書かれしやと。

>最初に「写真は本物」と言った連中が本物であることの証拠を出して、懐疑的な学者たちに反論しなければならない。
俺は初心者だから、2chやいくつかのサイトや本で「虐殺否定派」の意見を読んだ。
そして「うーん、それが本当ならやはり虐殺は疑わしいのかもしれんなあ」と思ったこともある。
それがどうよ。
「南京の人口は20万だから30万殺すのは不可能」
→嘘。20万は南京の中のごく狭い地域である『南京安全区』の推定人口に過ぎない。
「海外の記者が南京にいたにも関わらず、世界で全く報道されていない」
→嘘。「ニューヨーク・タイムズ」「シカゴ・デイリーニュース」など数多く報道されている。
etc.etc.

823 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/19 08:20:24 ID:fdfd2Mu0
こんなんばっかり読まされりゃ、疑うだろ?
「懐疑的な学者たちに反論できなかった」→「嘘。ちゃんと証拠をあげて反論している。例えば○○は〜」
こうなるんじゃないかと、さ。

>最初に「写真は本物」と言った連中が本物であることの証拠を出して、懐疑的な学者たちに反論しなければならない。
>懐疑的な学者たちや素人の俺らにできること、しなければならないことは、これ以上はもう何もない。
仮に本当に、最初に本物だと言った連中が反論できなかったのだとしよう。
だがそんなのは捏造犯呼ばわりの理由にはならない。
学問における挙証責任のルールは、証明に失敗した者を罵るための大義じゃない。
○○の証拠だと証明できなかったら、単にそれが証明されなかったことになるだけ。
「○○の証拠でないとしたら、では本当はなんだったのか」という答えをすぐに出してくれるとか、
勝手に決め付けて詐欺師呼ばわりしていいという許可をくれる都合の良い存在ではないんだよ。

>こんなことも解らずに(あるいは解らないフリをして)、ただひたすら「捏造写真って言うな」を必死に繰り返す君は
>まるで、(写真を「本物」と言った)中共シンパの代弁者のようだ。少なくとも俺にはそう見える。
>ゆえに、代弁者のごとき君に「「捏造写真」とそしられる大元の原因はキミらにある」という意味で
「代弁者」に「見える」なんて幻みたいな理由で「大元の原因」を俺に押し付けられちゃたまらないぞ。

>何よりも、あの写真を「捏造写真」と呼ぶことは、語法的に明らかな間違いというわけではない。
どう考えても捏造ってのは「ニセモノを『造ること』」だぞ。
「間違って紹介したかもしれない」なんてことを「捏造」とは呼ばないの。
これは当たり前の語法なの。

>1.西村氏の手法は法的に問題があるのか?
たとえ脅迫の含みがなかったとしても、雑誌を投げつけるのは暴行罪。

>2.西村氏の手法は道義的に問題があるのか?
後述するが問題アリだと思う。後述するリンク先を読む限り、
西村修平という人は脅迫的態度で人を威嚇するゴロツキ的以外の何物でもない。

824 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/19 08:21:20 ID:tTf0AbR1
>君が「道義」を求める態度は、本宮の場合と西村氏の場合とでは、天地ほどの開きがあるように見えるが。
それは心外だ。
俺の意見で、「本宮のアレがいいんならなんで西村のコレは悪いんだ」と思った所はどこ?
本宮が誰かを脅迫したり、誰かに暴行を加えたことでもあるのか?
俺は本宮がそんなことをした話は知らないが、あるならもちろん道義的に問題アリとみなすよ。

>愛国的支那人による日本人襲撃は現実に起こりうることなのだ。
実際に起こったのは、愛国的日本人による日本人襲撃だったけどな。
それにネットで実際に中国人がこの漫画を語ってるところを読んだ
(中国語の心得くらいで中共シンパ呼ばわりはやめてくださいお願いします)
が、むしろ「日本の漫画家にもこういう人が!」という感じだった。
むしろ日本人の多くが虐殺否定派のように思われてるのがなんだかなーって感じだった。
>日本国内には、事件が虚構だとか、 誇張されすぎているという主張もあるが、
>そのことはいっそう被害者である中国側の批判を強めている。
という藤原彰の意見に図らずも納得したよ。

>>814
どっかのブログや日記(複数)で読んだんだよね。
もう一度探してたら、ソースかも知れない所をチャンネル桜のサイト内で発見した。
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=74304&GENRE=sougou

825 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/19 08:21:54 ID:tTf0AbR1
で、西村氏は
>小生は第7巻を床にたたきつけた。編集長は同席していない。
と言っている。
7巻はもちろん「雑誌」ではないし、相手は広報室長らしい。
これが「編集長に雑誌を叩き付けた」ということの否定の意思表示なのか、
編集長の時とは別に「7巻を叩き付けた行為」があったのか判然としない。
西村氏がTVで間違ったことを口走ったのか、聞いた人の記憶違いかも分からない。
ともかく不正確なことを言ってスマンカッタ。

しかし西村氏は批判者に「俺はそんな発言はしていない!」などと言ってないし、
書き込んでいるチャンネル桜開設準備室も、一緒に抗議に行った柳川友裕氏も、
その他西村氏の支持者たちも誰一人そこは否定していない。
柳川氏が俺のサイトに書き込んで間違いの訂正をされていった
ことがあるが、あの文の表記に関しては何も言われなかった。
要するにそういう主旨のこと――おそらくほぼあの文のまま――のこと
は言ったと考えて間違いなかろう。
……念のため言っとくと、判例は暴行罪について身体的接触不要説を採っているから、
叩き付けたのが床だけだとしても同罪は成立する。

>>816
>相手は公権力だからねえ。ましてや学問的論争に結びつく以上、出題者が誰かを
>調べるのはごく自然な議論だよ。
強制連行実在説を唱えたのが誰かならともかく、
問題を作ったのが誰かなんて学問的論争とは関係ないのでは?
学問的論争をして、センター試験の答えが正しかったら問題なし。
何でその前から個人情報を要求するんだよ。圧力目的としか思えん。

しかもちょっと見てみたら「当時からあった名称じゃないからなかった」
「多くの人は強制ではなかった」なんて言ってるそうじゃん。
多くの人はってことは結局やってたんじゃねえか、問題に多くの人なんて書いてない。
原始人が「打製石器」なんて言ってなかったから打製石器も存在しなかったのか?
『国が燃える』以上に言いがかりのカタマリじゃねえか。

826 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/19 08:22:33 ID:7nLNUhkN
>本宮マンガを実は馬鹿にしてるのは貴方ですね。
>彼のマンガにはそれなりに迫真性も劇的な魅力もある。影響力を無視しちゃいけませんわ。
面白くないとは言ってない。
純粋に読者としても、太平洋戦争に至るまでの時代が丸々飛ぶのは惜しいと思ってる。

>「支那」「支那人」という単語は差別用語ではない、という多数の
>研究がございますのでそれもご考慮くださいますよう。
了解。俺はもともと「差別語とされる言葉を使うこと」自体はそれほど問題視しない。

>>819
何がしたいんだ漫画板の人よ。

>>821
>「身内の問題は切実だから、問題を身内に置き換えて考えてみろ!」という方法は一般的な
>説得術の一つとして頻発しまつ。それが実在するかは関係ないし、いても偶然やもしれぬw
そうかなるほど……と言いたい所だが、改めて西村修平の文章を読むと、
そんな好意的見解は取り難いなぁ……。

827 :文責・名無しさん:04/11/19 08:55:51 ID:2OCD9xW9
>そうかなるほど……と言いたい所だが、改めて西村修平の文章を読むと、
>そんな好意的見解は取り難いなぁ……。

なるほど、論理的反論はもはやできず、「感情論・俺の印象」
でしか言えないということですね。

というか、その人に娘さんがいることは、貴方は確認しているんだよね?
編集長なら年齢的に子供はいるだろうし、だとしたら1/2以上の確率で
いるものだけど、貴方が確認しているかは別問題。

>しかも編集長に娘がいることをわざわざ調査した上で、だろ。


828 :文責・名無しさん:04/11/19 09:38:51 ID:QaaW8pgm
鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFgさんの意見は資料にもとづいていて説得力がある。
自国の悪事を隠そうとして必死に言い訳するプロ奴隷たちとは、月とすっぽん。
まるで、辛 淑玉さんや吉田清治さんみたいで、とても尊敬しています。

829 :文責・名無しさん:04/11/19 11:37:16 ID:lGTRFD90
>>822-823
>「南京の人口は20万だから30万殺すのは不可能」
>→嘘。20万は南京の中のごく狭い地域である『南京安全区』の推定人口に過ぎない。
>「海外の記者が南京にいたにも関わらず、世界で全く報道されていない」
>→嘘。「ニューヨーク・タイムズ」「シカゴ・デイリーニュース」など数多く報道されている。
.>etc.etc.

>こんなんばっかり読まされりゃ、疑うだろ?
>「懐疑的な学者たちに反論できなかった」→「嘘。ちゃんと証拠をあげて反論している。例えば○○は〜」
>こうなるんじゃないかと、さ。

その証拠と反論を鵜呑みにするな。
20万は『南京安全区』の推定人口なのは確かだろうが、その時の南京全体の人口がどうなっていたのかの証拠は出されてないだろう?
「狭い場所に20万いたんだから全体を見ればもっと沢山いただろう」
と考える香具師は当時の状況を全く考慮しないおばかさん。
他の話も全部そうだ。漏れらは反証も検討した上でどちらが信用に足るか考えている。

830 :789:04/11/19 12:31:44 ID:kuZZGrpM
>>822

> 併記せずそれぞれ別のとこに書くべきである気がする……。
> 「一般に知られている忠臣蔵は史実と違いますがこの映画は真実です」と言ってるみたいだw。
> 「この物語はフィクションであり、実際の歴史上の人物像とは異なります」程度のほうがいいだろう。

じゃあ別のところ、例えば作品のキャッチコピーが「巨匠が描く歴史の真実!!」で、作品の下段に
「この物語はフィクションであり、実際の歴史上の人物像とは異なります。」と、注釈を入れたら
鉄筋氏的にはOKってことでいいのかな?


831 :文責・名無しさん:04/11/19 13:05:12 ID:jvYPQ7dG
>>823
>仮に本当に、最初に本物だと言った連中が反論できなかったのだとしよう。
>だがそんなのは捏造犯呼ばわりの理由にはならない。
反論出来ないようなものという事は、検証の余地があったものを
ろくに検証もせず提示したという事。
それを捏造犯と呼ぶかどうかは関係ない。不誠実だと思う。
あなたの「捏造犯呼ばわり」とかの言葉遊びにはいい加減うんざりしてる。



>>828
>まるで、辛 淑玉さんや吉田清治さんみたいで、とても尊敬しています。
なんだ、一瞬褒めてるのかと思ったら馬鹿にしてたのか。

832 :文責・名無しさん:04/11/19 17:33:47 ID:DyE2riDK
>>828
(・∀・)イイ! !皮肉だw

833 :文責・名無しさん:04/11/19 18:27:54 ID:pNiCR8/g

「本宮ひろ志が21世紀の日本人に問いかける渾身の歴史巨編!!」

「巨匠が描く戦争の真実!!」

「人類が絶対に忘れてはならない日本軍による愚行があった」

「殺し 放火 強姦・・・何でも片っ端からやれって俺達兵隊は上から命令されてたぜ・・・」

「これが・・・日本人の正体か!!」

「てめえら人間じゃねぇ!!」

834 :文責・名無しさん:04/11/19 19:43:08 ID:0g/67p5a
>>833
「本宮ひろ志が21世紀の日本人に問いかける渾身の歴史巨編!!」
じゃなくて
「本宮ひろ志が21世紀の日本人に問いかける渾身の歴史捏造巨編!!」
「巨匠が描くフィクション巨編!!」
以上終わり。


835 ::04/11/19 19:46:18 ID:uLcMJiX4
本宮君も、大恥かいたもんだな(w

836 :文責・名無しさん:04/11/19 20:16:38 ID:E8McLkuw
本宮って、これから中共が日本軍よりも千倍酷かったってことを
描こうと思ったんじゃない。残念!!

837 :文責・名無しさん:04/11/19 20:54:33 ID:kvfB7tQn
>>822
>「発言内容の意図を歪めること=名誉毀損」
>「誤用などの疑いが晴れていない写真=捏造写真」
>これって自分で無理があると思わないか?

まったく思わんね。
「発言内容の意図を歪めること=名誉毀損」とは可能性の問題として示したひとつの試みだ。
だから本宮を法的にクロと断定しているわけではない。
実際に訴訟沙汰になった場合、本宮が勝つ可能性は充分にありうる。
一方、「誤用などの疑いが晴れていない写真=捏造写真」 は長い時間の経過の中で
あの写真を最初に本物と言った連中について、ほとんどクロ(つまり捏造した、嘘をついた)という判断を下している。
連中には充分すぎるほど時間の余裕があった。
それなのに、本物である証拠を示すでもなく、さりとて
「あれは誤用でした。本は回収して謝罪広告入りの修正本を新たに発刊します」というワビを入れるでもなく。
おのれの言論に責任を持てないそんな不誠実な連中を「写真の誤用?」などと言って甘やかすほど
俺はお人好しではない。
また、証拠を示すことも、難しいことは何ひとつない。
「いつ」「どこで」「誰を」撮影した写真であるかを言えば良いだけの、じつに簡単な話だ。
それを聞いて、また学者たちが証拠の整合性を検証してくれる。

838 :文責・名無しさん:04/11/19 20:56:46 ID:kvfB7tQn
>>823
>こんなんばっかり読まされりゃ、疑うだろ?
>「懐疑的な学者たちに反論できなかった」→「嘘。ちゃんと証拠をあげて反論している。例えば○○は〜」
>こうなるんじゃないかと、さ。

論点を逸らさないでくれたまえ。
今は南京虐殺の有無を議論しているのではない。例の写真について議論しているのだ。
で、あの写真については、学者への反論はまだない。

>だがそんなのは捏造犯呼ばわりの理由にはならない。
>学問における挙証責任のルールは、証明に失敗した者を罵るための大義じゃない。

つまり嘘つきではない、と?
言っておくが、表現・言論の自由とは「おのれの表現や発言に責任を負わなくても良い」という意味ではないぞ。
甘ったれんな。

>「間違って紹介したかもしれない」なんてことを「捏造」とは呼ばないの。
>これは当たり前の語法なの。

これに対する反論は837の俺の反論と重複するので省略する。

839 :文責・名無しさん:04/11/19 21:27:28 ID:kvfB7tQn
>>824
>俺の意見で、「本宮のアレがいいんならなんで西村のコレは悪いんだ」と思った所はどこ?
>本宮が誰かを脅迫したり、誰かに暴行を加えたことでもあるのか?

本宮が法に触れる云々ではなく、道義に照らし合わせた話を俺はしている。
本宮の表現の自由を守るために、君はあらゆるケースで本宮擁護の論を展開している。
捏造イラストしかり、松井大将の扱いしかり、そして問題の号の表現の総合的なところにおいても。
それはそれで大いに結構。君にとっての表現の自由だからな。
しかし、本宮や君に表現の自由があることと同様に西村氏にも表現の自由がある。
君は自サイトで「当の西村修平氏はすでに、自分が編集長に暴行したことをTVで公言しています」などと
暴行を既成事実として断定する形で西村氏を糾弾している。
では、断定できるほど、誰の目にも明らかな形で暴行の事実があったのかと言えば、どうだ?
辛うじて、せいぜい暴行の疑惑をかけることが可能だという程度だ。
「判例は暴行罪について身体的接触不要説」ということで、一応調べてみた。

>暴行罪における暴行の意義(いわゆる狭義の暴行)
>暴行とは、人の身体に向けられた有形力の行使をいう。 ※有形力といっても物理的な力に加え、エネルギーも含まれる ※行使といっても物理的接触は不要
>具体例(判例)
>*わざと人に向けて農薬を散布する
>*女性に抱きつき帽子で口をふさぐ
>*塩を振りかける
>*他人が手で持っている空き缶を蹴る
>*人に向かって石を投げる
>*四畳半の部屋で日本刀の抜き身を振り回す
>*拡声器を使って耳元で大声を発する
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1129/otibo/shougai_boukou.html

解説すると、ここでは間接的な物理被害を想定している。

840 :文責・名無しさん:04/11/19 21:30:03 ID:kvfB7tQn
>>824
>*暴行とは→人の身体に対する直接の有形力の行使。
>相手方に傷害の結果発生の現実的危険を生じさせた以上、相手に接触しなくても暴行となる(通判)。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/seimei%5B1%5D.txt

こちらは、例えば、人に向かって危険物を投げ付ければ、命中せずとも暴行成立ということだ。

さて、雑誌(第七巻?)を床に叩き付けた西村氏の暴行罪は成立するのだろうか?
答えはノー、極めて成立しにくいと言わざるをえない。
そして、編集長に「雑誌を投げつけ」たというのも君の単なる憶測にすぎない。
こんな程度で「暴行した」などと君はよく言い切れるな。
君が「(西村氏は編集長を)暴行した」と言い切ることで、いま君は西村氏の表現の自由をいちじるしく阻害しているのだぞ。
ということで、本宮への態度とはえらい違いである。

あと、余計な心配かもしれんが、君のサイトの西村氏についての記述は
このままにしておくとマズいことなるかもしれんぞ。
もし西村氏が君のことを訴えたら、君が負ける可能性大だ。
ただ、「そんな心配は大きなお世話だ」と言うのなら、あとはもう知ったこっちゃないが。

>>愛国的支那人による日本人襲撃は現実に起こりうることなのだ。
>実際に起こったのは、愛国的日本人による日本人襲撃だったけどな。

意味不明。
俺の意見への反論にもなっていない。

841 :文責・名無しさん:04/11/19 22:50:53 ID:SKzQbW61
銀次郎は、逃げなかった。
金太郎は、嘘を嫌った。
万吉は・・
ばくだんは・・
完は・・
万太郎は・・

おい、本宮!
お前は、自分が描いた漫画に恥じないような人生を送っているのか?
逃げずに、堂々と表に出てこいよ。
休載なんぞせずに、「俺は間違ってない」って連載続けろよ。


842 :文責・名無しさん:04/11/19 23:11:01 ID:ynK/gMqV
>>841
それを考えると「夢おち」でいいんじゃないかな。
はっと目を覚ましたら、現代社会を生きるサラリーマンだったみたいな(w
枕もとに歴史の本がおいてあれば完璧。

843 :文責・名無しさん:04/11/20 04:26:44 ID:3oeSSnGT
一応謝罪広告を出して連載休載したんだ。これ以上叩く気にはならん。
反省できるという点では三菱自動車なんかよりはまだマシだと思える。
(つっても単行本の「修正」によってはまたどうなるかわからんが)


・・・そうか、
鉄筋のように、いつまでも言い訳して自己保身するような輩が
車の故障を認めず死者を出すような事態まで引き起こすのか。



844 : :04/11/20 11:53:07 ID:nw4Uwnc5
久しぶりにきた。
すまないが、だれか鉄筋の主張を
カンタンにまとめてくれないか。

845 :文責・名無しさん:04/11/20 12:26:20 ID:NizA+4xA
>>844
本宮は悪くない、抗議は不当だ。
という旨の主張を、屁理屈と憶測を誹謗を交えてダラダラ書いているだけで
中身なんてありませんよ。

846 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/20 12:39:00 ID:GZOMc3Ok
>>827
>なるほど、論理的反論はもはやできず、「感情論・俺の印象」
>でしか言えないということですね。
最終的にはそうなる。要するに西村氏の心理・意図の問題だからね。
西村氏を脅迫をこととするゴロツキと捉えるか、
愛国心あふれる正義の味方と捉えるかが分かれ目だろうね。

>というか、その人に娘さんがいることは、貴方は確認しているんだよね?
質問はしたが、答えてはもらえなかった。
確かに断定しすぎたかもしれない、反省しよう。

>>829
>20万は『南京安全区』の推定人口なのは確かだろうが、その時の南京全体の人口がどうなっていたのかの証拠は出されてないだろう?
そりゃそうだが、この論理は>>837-840氏が怒るだろうなあ。
「写真は正体不明であってもウソとは限らない」という理屈と同じだから。
で人口だが、確かどれかの本にもっと広い範囲での人口が書いてあったと思う。調べてみるわ。

>>830
そりゃもちろんOKさ。

>>831
その理屈だとまだ証明されいない説を唱えた学者全員に当てはまるから、
誰も彼もが不誠実ということになる。

847 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/20 12:40:12 ID:GZOMc3Ok
>>837-840
言いたいことは分かる。でも前回俺が知りたいと言ったのは、

>一方、「誤用などの疑いが晴れていない写真=捏造写真」 は長い時間の経過の中で
>あの写真を最初に本物と言った連中について、ほとんどクロ(つまり捏造した、嘘をついた)という判断を下している。
>連中には充分すぎるほど時間の余裕があった。
>それなのに、本物である証拠を示すでもなく、さりとて
>「あれは誤用でした。本は回収して謝罪広告入りの修正本を新たに発刊します」というワビを入れるでもなく。

この事実が本当にそうなのか確認したいから詳細キボンヌということだ。
20万とか海外報道とかは論点逸らしじゃなく、俺がそういう疑惑を持つ理由を汲んでくれという意味で書いた。
それを最初に本物と言ったのは誰の何という論文あるいは本で、
検証して正体不明と言ったのは誰の何という論文あるいは本なのか。
知らない、誰かの本にそう書いてただけだと言うのならそう言ってくれればいい。
(その場合はその書名をぜひ教えて欲しいが)
別に俺はそのことで貴方を責める気はないし、その資格を持つほど南京に詳しいわけでもない。

>答えはノー、極めて成立しにくいと言わざるをえない。
単に自分の足元などにたたきつけたのならばね。
しかし、編集長か広報室長かの記憶違いはあるとしても、
床に叩き付けたものをあえて「誰々に叩き付けた」というのは、その人の極めて至近距離であったことを想像させる。
相手が当たるのではないかと脅えるくらいのね。また「目を覚ますために」という、
要するに相手にショックを与えることを目的としていることを考えてもそうだ。
投げたのかどうかわからないというが、まさかしゃがんで床を叩いたわけでもないだろう。

>このままにしておくとマズいことなるかもしれんぞ。
そりゃガクガクブルブル。暴行「罪」については未確定ということでぼかしておいたよ。
え?暴行という表現が残ってる?いいんだよ暴行には単に「乱暴な行為」って意味もあるんだから。
語法的に明らかな間違いというわけでもないw

848 :文責・名無しさん:04/11/20 13:52:02 ID:4PvWeXit
>>847
>この事実が本当にそうなのか確認したいから詳細キボンヌということだ。

ほれ、参照したまえ。
ページ中ほどの「支那女が泣きながら」がそうだ。

http://www.history.gr.jp/nanking/chang01.html

本に写真を提供したのは「南京大虐殺記念館」とのことだが
「南京大虐殺記念館」(つまり中共)もどこから入手したのかは不明だし
そしてどういう意図の写真なのかも今もって不明なのだ。

>床に叩き付けたものをあえて「誰々に叩き付けた」というのは、その人の極めて至近距離であったことを想像させる。
>相手が当たるのではないかと脅えるくらいのね。

当たらんよ。第一方角が90度違う。
まあ編集長がバカで、床に寝転びながら西村氏たちと折衝していたならいざ知らず。
(ちなみに今、不覚にもその絵がアタマに浮かんでしまった。頼むから笑わせないでくれ)
そして、「誰々に叩き付け」の「誰々に」とは、最後の「言ってやった」も修飾しているのだぞ。

>投げたのかどうかわからないというが、まさかしゃがんで床を叩いたわけでもないだろう。

君は「床にモノを叩き付ける」という動作が理解できないのか?
俺は今ものすごくボーゼンとしているぞ。

>え?暴行という表現が残ってる?いいんだよ暴行には単に「乱暴な行為」って意味もあるんだから。

悪いことは言わん。もう一段オブラートに包む意味で
「西村氏の供述に曖昧なところがあるので、暴行の疑惑が未だ拭い切れない」程度にとどめておきなさい。

849 :文責・名無しさん:04/11/20 17:19:34 ID:FK/ZEi7w
>え?暴行という表現が残ってる?いいんだよ暴行には単に「乱暴な行為」って意味もあるんだから。
なんかもう、どこまで行ってもただ言葉遊びがしたいだけなんだな…。

850 :文責・名無しさん:04/11/20 17:41:56 ID:39r++Ldk
>床に叩き付けたものをあえて「誰々に叩き付けた」というのは、その人の極めて至近距離であったことを想像させる。
これってさ、本で誰かをシバいたの?そこがすごく気になる・・・
その上、その行為が、本宮の描画が許されるかどうかとはまた別の話じゃないの?


>>844
・南京大虐殺はあった、だから本宮を叩くのは間違い
・表現の自由の元、本宮を叩くのは不適切
・本宮は脅されていた

これらをごちゃ混ぜにして意見を言ってるのが鉄筋です。
だから論点がずれたりするんですね。


851 :844:04/11/20 17:44:52 ID:nw4Uwnc5
>>850さんおりがとうございます。
鉄筋もこれくらい簡潔にしてくれればいいのにね。

>・南京大虐殺はあった、だから本宮を叩くのは間違い
>・表現の自由の元、本宮を叩くのは不適切
>・本宮は脅されていた



852 :某スレの821 ◆NYQRnIRURk :04/11/20 22:17:23 ID:xiR4XNCx
南京大虐殺はあったに決まってるだろ。

ただしやったのは蒋介石率いる国民党軍だが。

853 :789:04/11/20 22:18:59 ID:ZDflSpdC
>> 830

>> 作品のキャッチコピーが「巨匠が描く歴史の真実!!」で、作品の下段に
>> 「この物語はフィクションであり、実際の歴史上の人物像とは異なります。」と、
>> 注釈を入れたら鉄筋氏的にはOKってことでいいのかな?

> そりゃもちろんOKさ。

了解。

つまり、キャッチコピーで「真実」と書いてあったとしても、フィクションと注釈があれば
「フィクションと元ネタは別、という分かりきった、ごく当たり前のこと」に気がつかない
読者のほうに責任がある、キャッチコピーに騙されるほうが悪い…と。

鉄筋氏のスタンスはそれでOK?

854 :文責・名無しさん:04/11/21 00:07:46 ID:yeKAqYcW
鉄筋が創作する側に回った場合、

どんなスタンスでどんなものを書きそうなのかわかった気がする。


855 :文責・名無しさん:04/11/21 00:55:38 ID:ueGPo/YR
なんとなく田中芳樹を撃つってサイトのやり取りを思い出した。

856 :文責・名無しさん:04/11/21 10:55:37 ID:hvYPuoLu
「インターネット上の掲示板『2ちゃんねる』なんかを見ていると、発言者の多くがタカ派というか、石原慎太郎知事が好きとか書いているんです。
『2ちゃんねる』に書き込んでいる人のなかには、一般社会では発言権がないからああいう場で発散している人もいるわけで、そういう意味では彼ら
こそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはずなのに、なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。石原さんはあんたたちの
こと嫌いだよ、と思うんですけどね(笑)。彼等自身切捨てられる立場なのに
そこが分かってない。」
「インターネット文化は、一方で女の子の社交性をEメールを通じて急上昇させていますが、
他方で男の子は「2ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、
とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかない
ような勘違い野郎が急増しています(笑)」

857 :文責・名無しさん:04/11/21 13:42:30 ID:UZULZ8ok
>>856これ、なんだっけな、どっかで見た気がするけど
ただのデジャブかな?

858 :文責・名無しさん:04/11/21 14:24:26 ID:HDQCIKq7
856の話は誰にとっていちばん辛辣な意見なのかを
自分の言葉をコピペに代弁させている856がまったく気づいていない点が
何よりもイタい。
856の顔には、自分が吐いたツバがベットリ。

859 :文責・名無しさん:04/11/21 18:15:43 ID:oswb5vNI
>>856
ていうかこれ、「在日」「韓国」の部分を改造したコピペだよ。








そうとしか思えないw

860 :文責・名無しさん:04/11/21 18:43:19 ID:23YEaPQf
ハン板電突スレより

750 名前:マンセー名無しさん 本日のレス 投稿日:04/11/21 10:45:35 R7m8ifxD
香山リカ
「インターネット上の掲示板『2ちゃんねる』なんかを見ていると、発言者の多くがタカ派というか、石原慎太郎知事が好きとか書いているんです。
『2ちゃんねる』に書き込んでいる人のなかには、一般社会では発言権がないからああいう場で発散している人もいるわけで、そういう意味では彼ら
こそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはずなのに、なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。石原さんはあんたたちの
こと嫌いだよ、と思うんですけどね(笑)。彼等自身切捨てられる立場なのに
そこが分かってない。」
宮台真司
「インターネット文化は、一方で女の子の社交性をEメールを通じて急上昇させていますが、
他方で男の子は「2ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、
とても人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかない
ような勘違い野郎が急増しています(笑)」

753 名前:マンセー名無しさん 本日のレス 投稿日:04/11/21 10:50:46 sHHi51He
>>750
男がEメールをしないとか、
掲示板が社会的でないとか。

(´・ω・`) なんですかこれ。

754 名前:マンセー名無しさん 本日のレス 投稿日:04/11/21 10:51:53 sHHi51He
>>750
ずいぶん前に見たやつだけど、
最近、2チャンネル批判を2人ともしてないんだよね。

宮台も香山も。論破されたんだろうね。いろんなところで。

861 :文責・名無しさん:04/11/21 19:12:07 ID:HDQCIKq7
香山がイタいというのはよく耳にしていたが、これほどのものとは知らなかった。
日本一巨大な井戸端会議場とも言える2ちゃんをマイノリティと言ったり
それこそ玉石混合の空間を一括りに「全員石原好き」と決めつけたり
まるで何かを覆い隠すような言動だな。
精神治療が必要なのは、そうやって現実を矮小化することによって自分を安心させようとしている香山自身だ。
宮台も香山に対して少し距離を置いているように見えるが
おおむね同調しているところが何とも。
もう少しマシかと思っていたがな。

862 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/22 03:10:18 ID:7tgG63MA
>>848
http://www.history.gr.jp/nanking/chang01.html
既にURLが紫であることに結構萎え。
これ、あなたの言った「最初に本物だと言った奴がいて、反論した学者がいて、本物派の反論がない」
という流れの真ん中「反論した学者」の一例でしかないよ。アイリス・チャンの本は別に初出じゃないし。
まあいいや、これ以上は俺なりに調べることにするよ。どうもありがとう。

と思って南京大屠殺記念館のサイト覗いたら国燃えの記事が載っててワラタ。

>>850-851
>・表現の自由の元、本宮を叩くのは不適切
俺の主張の根幹はコレ。
誰が何を描こうが、資料が捏造だろうが神話だろうが元ネタに使うのは自由だ。
別に捏造資料だと本宮が思っていたとしても、それを元に漫画を描いていいわけさ。
もちろん本宮が、その写真に捏造疑惑があることを本当に知っていたとは思えん。
彼は青い絵(史実に忠実な南京虐殺)を描くつもりで赤い絵(南京虐殺をテーマにしたややずれたフィクション)
を描いてしまったのかもしれない。でもだからといって、赤い絵を嫌いな連中がでしゃばって
「お前のミスだろ?じゃあ謝罪して絵を売るのを止めろ!」と強要する権利はない。
赤くなっちゃったけどこれもなかなかいいぞ!と画家は思うかもしれないし、
赤いのは俺好みじゃなかったけど赤が好きな人が喜んでくれたからいいや、と思ってもいい。
これが根っこにあり、「南京虐殺は史実か」「写真は捏造か」「本宮は脅されたか」なんてことは
俺にとって「オマケ」でしかない。根幹だけだとHPの作り甲斐がないので付け加えてるが。

>>853
ふむう、大勢は伝えているがそれではキャッチコピーが騙してるみたいだよ?
別にキャッチコピーは騙しているわけではなく、レトリックを使っているだけだと思うな。
「真実の愛」とか「人間の真実」とかコピー書いてある物語をノンフィクションだと思い込んで
「詐欺だ!」と怒ったらやっぱりアフォ呼ばわりされるし、自由社会の国の裁判なら負けるでしょ。
別にそういうアフォが実際に現れたわけでもない。現れる現れると嫌いな人が勝手に言ってるだけじゃん。

>>855
俺も自分で書いててそう思った。

863 :文責・名無しさん:04/11/22 03:22:37 ID:0XO++emt
> >>853
> 「真実の愛」とか「人間の真実」とかコピー書いてある物語をノンフィクションだと思い込んで
> 「詐欺だ!」と怒ったらやっぱりアフォ呼ばわりされるし

そう、君が、「”南京虐殺”などフィクションであることは分かっている」と言えば済む話だ。


864 :文責・名無しさん:04/11/22 09:50:58 ID:Slvvi6X8
>>863
禿同

865 :文責・名無しさん:04/11/22 10:07:57 ID:MTdgf2WC
なんか、このスレを

「なぜ、偏執的な人は、自分の説に固執し続けるのか。
 −−−−ケーススタディ鉄筋氏の場合」

「なぜ、議論はかみ合わないのか
 −−−−ケーススタディ鉄筋氏の場合」

にしてもいいんじゃないかと思った。

866 :789:04/11/22 10:17:46 ID:EWKzrWe1
>>862

基本的には、私宛に来た返答だけに反応しようと思ってたんだけど、

> 彼は青い絵(史実に忠実な南京虐殺)を描くつもりで赤い絵(南京虐殺をテーマにした
> ややずれたフィクション) を描いてしまったのかもしれない。

> 別にキャッチコピーは騙しているわけではなく、レトリックを使っているだけだと思うな。

…つまり鉄筋氏の主張って、当初本人は「真実」を描こうとしていて、キャッチコピーにも
「真実」という文字が入れていたんだけど、意図せずこういうミスを犯してしまった。
でも、フィクションと注釈を入れているのでレトリックに騙される方が悪いんだからOKってスタンス?


> 「真実の愛」とか「人間の真実」とかコピー書いてある物語をノンフィクションだと思い込んで

これ、過去レスでも使ってる論法なんだけど、これがレトリックの例なのかな?
鉄筋氏の考える「歴史」ってのは、「愛」や「人間」などの観念的なものと同列なの?
「歴史」とは、過去に実際に起こった事象とは別に個々の主観によって構築するものだという認識?


867 :文責・名無しさん:04/11/22 10:40:59 ID:nIrdVY5y
>>862
本宮は元々『ウンコ色の絵』(本宮テイスト全開のずれっぱなしフィクション)を1枚描いたんだよ。
けれども、それだけだと馬鹿にされるから、「これを元に描きました」と言い訳するつもりで、もう1枚描いた。
それが、悪名高くて有名な『赤い絵』(南京虐殺肯定論)だった。

で展覧会にその二枚の絵を並べて飾ったところ、元々知られていた『赤い絵』が更にどぎつく赤くされていた。
ここのスレの大半の人達は、『赤い絵』を飾るなら、そのまま飾れと言ってるんだと思う。
『青い絵』(南京虐殺否定論)の信奉者は、見るのも汚らわしいから飾るなと言うだろうけどね。
「朝日新聞が真実です」と喧伝されて町中に飾られるのは俺もやだから気持ちはわかるw

『ウンコ色の絵』なんて正直どーでもいいw

868 :文責・名無しさん:04/11/22 13:33:12 ID:q1bcFErv
鉄筋は要するに、
「表現の自由」を「何を書いてもいい」と勘違いしてるんだよ。

表現するのは自由なんだから、それに抗議したり叩くのも自由だし
休載するというのも一種の表現なんだから自由だよな(w

自由には必ず責任があるわけで、
書いたものには責任とれという当然のことが理解できてない。

ま、抗議するのは自由なんだから鉄筋はとっとと電話でもなんでもしてくれよ。
「不当な抗議で謝罪した」YJ編集部のほうにさ。



869 :吉田清治:04/11/22 15:36:01 ID:zNI5sRtJ
南京の日本兵の悪行を書くのは、
表現の自由だよ。

870 :文責・名無しさん:04/11/22 15:50:17 ID:UCJyvrpW
というか、鉄筋氏は
表現の自由は主張するのに、抗議の自由は認めないって事?



871 :文責・名無しさん:04/11/22 19:07:59 ID:MG5uO9ac
今日、朝日の投書欄にいかにもな投稿があった
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1100580379/409

872 :文責・名無しさん:04/11/22 20:12:08 ID:0Ck26lZN
>>870
表現の自由から発生した、または発生しうる弊害について、抗議の妥当性を鉄筋に聞いたところ
>>850の「・本宮は脅されていた」にシフトされたので、
抗議の自由なんて彼の中には存在し得ないのだろう。

>、「南京虐殺は史実か」「写真は捏造か」「本宮は脅されたか」なんてことは俺にとって「オマケ」でしかない。
とか言ってるけど、彼の文を読む限り、表現の自由に集約できず発散してる。

873 :文責・名無しさん:04/11/22 22:44:17 ID:dJXWqVcX
いつからここは鉄筋を相手にして楽しむスレになったの?
関連あほスレでやった方がいいかもよ。

874 :文責・名無しさん:04/11/22 23:28:28 ID:GE+bXzhU
抗議どころかオメー、アレだョ。
鉄筋は自分の立場の反対側にいる人間の活動は、全て“弾圧”くらいに考えてるだろ。
上のレスで“正当な抗議であればやるべき”に同意してたクセになぁ。

875 :文責・名無しさん:04/11/23 00:17:29 ID:A/RNIZA6
>>862
>という流れの真ん中「反論した学者」の一例でしかないよ

何をいまさら。いちばん重要なのはその「流れ」をどう解釈するかだ。
それについてはさんざん説明した。
その中で君がソースキボンと言うから示してみせたまでのことだ。

>>・表現の自由の元、本宮を叩くのは不適切
>俺の主張の根幹はコレ。

で、批判や抗議は表現の自由を侵害しているとでも言うのかい?
まあ、君が表現の自由を守るなどと言っても、俺はまったく信用しないのだが。
君が守ろうとしているのは一部の人(つーか反日サヨク)の表現の自由だけであって、
その正反対の思想を持つ人(つーか右翼)の表現の自由などは、歪曲してでも阻止しようとする二重基準は
見ていて嫌悪感すら憶えてしまったよ。
そんな偏りで「中共シンパと呼ぶな」とは、よく言えたものだ。
そして、君は自分のサイトをスタートさせてから今まで、西村氏について誤解を与える情報を全世界に発信していたというのに
一部の記述をナイナイにして、それで終わりなのかい?
それが君にとっての表現の自由で、責任の取り方なのかい?
大したものだ。写真を捏造して、あとは知らんふりの連中と何ら変わらんな。

>「本宮は脅されたか」なんてことは
>俺にとって「オマケ」でしかない。根幹だけだとHPの作り甲斐がないので付け加えてるが。

おいおい、当初、君がキーボードを叩く決意を固めたのは、西村氏が編集長に脅迫・暴行をしたから、という理由ではなかったのかね?
もし実際に脅迫・暴行があったなら、表現の自由を守るという大義を得て、君のやることには意義があっただろうさ。
しかし、脅迫・暴行の事実はなかった。少なくとも、断定できるほどには決め手がなかった。
となると、大義を失いかけた君のモチベーションはかなり低下せざるをえない。
そして、自分の中で辻褄を合わせるために「「本宮(集英社)が脅かされたか」なんてオマケの要素」という
言い訳をヒネリ出さずにはいられないのが今の君というわけさ。

876 :文責・名無しさん:04/11/23 01:46:49 ID:xGS8hCLu
某サイトより
集英社の漫画事件、
世界的にも物議をかもしそうです。
早速米国留学生の方から、米国在住華僑周辺で
巻き返しが始まっているとのこと。


877 :文責・名無しさん:04/11/23 02:11:23 ID:ezR/cdnt
>>876、そのサイト教えてクレよ。

■本宮ひろ志『国が燃える』休載問題リンク■■■■■■■■■■

▼[まとめページ]本宮ひろ志『国が燃える』への言論弾圧を許すな。 
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010110
▼[情報]南京大虐殺&百人斬りFAQ 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041002
▼[情報]たかじんの、そこまで逝って委員会:この番組の正体とは? 
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041018
▼[情報]集英社に連名で圧力をかけた「桜ちゃんねら」議員リスト 
http://d.hatena.ne.jp/claw/00010111
▼[アクション]『たのみこむ』で本宮ひろ志『国が燃える』に投票を。
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=45697
▼次に地方議員が激怒して乗り込んでくるマンガは?
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098390377/

878 :文責・名無しさん:04/11/23 02:13:53 ID:fVhX6ESi
▼[情報]と学会・山本弘先生からのお手紙とご意見
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p4
※山本弘氏先生は、と学会編『トンデモ本の世界R』(太田出版、2001年)において、南京大虐殺を否定する東中野修道氏の著書を扱っておられます。手紙の中に出てくる小説は、山本弘『神は沈黙せず』、角川書店、2003年。
▼[サイト紹介]国に萌え過ぎる人々
http://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html 
※本宮ひろ志『国が燃える』休載問題考察サイト。
▼[企画]『イヌxワン グランプリ』
http://motomiya2.hp.infoseek.co.jp/inu-wang%20OFFICIAL%20WEB%20SITE.htm
時間無制限『南京大虐殺』闘論デスマッチ・いぬぶし秀一x王毅(中国大使館全権大使)!
極右ミニコミ『國民新聞』などと連絡を取り合って集英社に押しかけたいぬぶし議員は
「南京大虐殺がないという確実な証拠」をご存知だそうです。
ぜひ、それを中国政府に公開の場でぶつけてみてください!・・・それが実在するなら。
まさか、いまさら「なかった」なんて言わないよネ?
※c/w いぬぶし先生と捏造文書「ヒミツの大計画!」にまつわる「ちょっとイイ★話」!
▼『イヌxワン スタッフ日誌』
http://blog.goo.ne.jp/cl-a-w
▼『イヌxワン 掲示板』
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=sutehan2004
▼いぬぶし議員の日記
http://www.enpitu.ne.jp/usr9/98044/
▼上の日記と同内容のブログ
http://blog.goo.ne.jp/inuhide
▼上のブログに書き込まれた九郎政宗よりの公開質問
http://blog.goo.ne.jp/inuhide/e/7797e5b603284d6a6b336a2fc9bcf411

879 :文責・名無しさん:04/11/23 04:13:08 ID:KFumSupC
>>877
苦労とかいう輩もキチの人だな。

>・集英社や『週刊ヤングジャンプ』編集部へは、電話やファックスや
>メールなどを用いた攻撃が多数行われました。

抗議手段としてはどれもこれも真っ当なものなのに「攻撃」だと。
そのくせ自分はちゃーんと相手のメアドを乗っけてるくせに(w
自分で何をいってて何をやってるかわかってないんだな。

ダブスタぶりが鉄筋そっくし(w



880 :文責・名無しさん:04/11/23 09:15:29 ID:L0KfTqG9
苦労はフクハラと並ぶ基地。

881 :文責・名無しさん:04/11/23 10:30:03 ID:JaPU5Fhn
>>879
レッテルはりしかできない馬鹿ウヨプロ奴隷。

882 :文責・名無しさん:04/11/23 10:51:00 ID:L0KfTqG9
>>881
自己紹介乙w

883 :文責・名無しさん:04/11/23 16:15:38 ID:A/RNIZA6
>>881
説得力を持って、正しく貼られたレッテルほど便利なものはない。
879などは、「苦労」とかいう人物がどういう人物かということを
簡潔にまとめた好例と言えよう。
それ対して、881が貼ったレッテル「馬鹿ウヨプロ奴隷」とは何の説明書きもなく
言わば幼児が脊髄反射的に言い返してみました的なレッテル貼りで、極めて稚拙な悪例と言える。
個人的には「プロ市民」に対抗して作った「プロ奴隷」という恥ずかしい珍造語がウケてしまったのだが
このように、レッテル貼りとは、貼った人の能力がそこに如実に反映される行為なのだ。
ということで881よ、次はもっとがんばんなさい。

884 :文責・名無しさん:04/11/23 16:47:48 ID:NQ82c7q9
プロ奴隷って馬鹿な造語だよね。
プロ市民が、何故に「プロ」市民と揶揄されているかも知らずに
脊髄反射的に言い返してみただけ。
頭の悪さが滲み出ていて面白いw

885 :文責・名無しさん:04/11/23 17:04:11 ID:AqSPjBP+
>>884

いや、そうとも限らん。
連中は70年代頃に、プロスポーツを否定していた前科があるからな。
(当時の共産圏はプロスポーツを否定していた)
だから連中にとって「プロ」とは「金を稼ぐ」存在で批判的な意味なのかも。
だから「プロ」で「奴隷」なのは連中にとって矛盾していないのかもしれない。



たとえ、一般的に「プロ奴隷」と言われてイメージするのが面従腹背だとしても。

886 :文責・名無しさん:04/11/23 20:38:51 ID:gYAFa6FS
プロ奴隷って特定ジャンルに秀でたイメクラの人みたいな気がした俺はもうだめぽ

887 :文責・名無しさん:04/11/24 11:44:40 ID:2DkxP3lL
>>884
禿同
>>885
それは言えてるかもな
>>886
激しくワロタ!w

888 :文責・名無しさん:04/11/24 12:41:33 ID:bOj9OdzG
プッシュ大統領の捏造デッチアゲを報道した、米CBSテレビの
看板キャスター、ダン・ラザーは番組から降板させれたみたい
だけど、宮本先生はまだ降ろされないのかな?


889 :李高姫:04/11/24 12:49:04 ID:0lrpPkAq
ほーほほほほほほほほh

890 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/24 12:56:13 ID:W4ZTMr7Q
>>866
>…つまり鉄筋氏の主張って、当初本人は「真実」を描こうとしていて、キャッチコピーにも
>「真実」という文字が入れていたんだけど、
本宮が入れたわけじゃなく、編集部が入れたんでしょ。大事なことじゃないかもしれんが一応。

>でも、フィクションと注釈を入れているのでレトリックに騙される方が悪いんだからOKってスタンス?
というか、このコピーに「騙される」とか「フィクションじゃない」と主張する人って、
店頭でそのコピーを見て「あ!この歴史漫画は全部史実ばっかり書いてあるんだ」
と勘違いして買う奴がたくさんいると思ってるのか?
俺はまずいないと思ってるし、仮に少数いても、そこまでのアホはもう保護範囲外。←回答

>鉄筋氏の考える「歴史」ってのは、「愛」や「人間」などの観念的なものと同列なの?
>「歴史」とは、過去に実際に起こった事象とは別に個々の主観によって構築するものだという認識?
いやそんな飛躍されても困る。(それに人間って歴史より観念的なのか)
俺が言いたかったのは、あのキャッチコピーを見てノンフィクションだと思う奴もいないし、
あのコピーがあることで虐殺描写が真実だと思われやすくなるわけでもないだろ、ってことよ。
そもそも「真実の歴史」のコピーが、南京虐殺の載っている巻に書いてあるわけじゃなし。

891 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/24 12:57:45 ID:W4ZTMr7Q
>>868
>表現するのは自由なんだから、それに抗議したり叩くのも自由だし
そんな反論はコンクリートの時に腐るほど耳にしてクリアしてるってば。

俺は西村氏たちに脅迫じみた言動をしたこともなければ集団で圧力をかけたこともなく、
彼らに物を投げつけるマネはもちろん側で本を叩きつけたことさえありませんが何か。
執行猶予中の右翼幹部なんてハクだって俺にはついてないw本宮にもね。
もし彼らの脅迫(じみた?)抗議行動でさえ「言論・表現」であるのなら、
俺の批判ももちろん言論・表現であるということになり、一切自由になるわけだ。
一方、俺の発言でさえ圧力になってしまうなら、彼らの行動はいわずもがなだ。
漫画と俺のサイトを「言論・表現」の側に置き、彼らの行動を不当な圧力の側に置くという関係は
単に【不当な圧力の基準】を俺・本宮と西村氏たちの間に置く、というだけのささやかな知的作業で終わるのさ。
分かりやすく図示すると、こうなる↓

圧力度
西村ら>(不当な圧力か自由な表現かの壁)>俺・本宮

この壁より右側が「正当な抗議であればやるべきだ」の範囲なわけだね、俺には。
なお、壁がこの位置にあることは別にダブルスタンダードじゃない。
ダブルスタンダードな奴とは相手によって壁を動かしたり消したりする奴のことを言う。
そのとき初めて、俺に「ダブスタ野郎」の称号を贈ってくれ諸君。

892 :文責・名無しさん:04/11/24 12:59:01 ID:EV8V/9IX
作中で南京攻略戦11歳日本兵を出してくれれば、
神になれたのにな・・

893 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/24 12:59:21 ID:5sWlw433
>>875
>君が守ろうとしているのは一部の人(つーか反日サヨク)の表現の自由だけであって、
http://www.geocities.jp/tekkin1989/index.html
ということは、映画『コンクリート』は反日サヨクが作ったのかい?

>そして、君は自分のサイトをスタートさせてから今まで、西村氏について誤解を与える情報を全世界に発信していたというのに
>一部の記述をナイナイにして、それで終わりなのかい?
ああ、そうか。謝罪文くらい書いておいた方がいいね。明日にでもそうしとこう。
ところで、あなた方の「本宮の(意図的)捏造」発言のほうは誤解を招く表現ではない
という反論も来なければ、一向に改まりもしないわけだ。
こっちのほうが、写真を捏造してあとはしらんふりの連中に似ている気がするが。
「語法的に明らかな間違いというわけではない」ねえ。
つーか語法的に間違ってるだろ。

>おいおい、当初、君がキーボードを叩く決意を固めたのは、西村氏が編集長に脅迫・暴行をしたから、という理由ではなかったのかね?
きっかけはそうだけど? きっかけと「主張の根幹」はまったく違う。
サイト作ろうかと考え始めたきっかけはそれだが、思考過程で、俺は「表現の自由」という
考えを主張の根幹に据えることにした。それによって、思考を始めたきっかけである
「西村氏の暴行」は主張全体の中ではオマケに成り下がった、それだけの話だよ。

>>876
俺も知りたいな、その某サイトって奴を。

894 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/24 13:06:02 ID:5sWlw433
>ああ、そうか。謝罪文くらい書いておいた方がいいね。明日にでもそうしとこう。
明日とか言ったが、いちおう今書いておいた。

895 :876ではないが・・・:04/11/24 13:14:11 ID:HwXiQLWc
>>893
>俺も知りたいな、その某サイトって奴を。 
多分ここ↓だと思われ。
http://www2.diary.ne.jp/search.cgi?user=119209&cmd=show&num=2004112211101102872&log=2004280017&word=%89%D8%8B%A1


896 :文責・名無しさん:04/11/24 13:15:08 ID:HwXiQLWc
うおっと、ごめん。
検索結果の方を貼っちまった。

正しくはこっち
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=119209&log=20041122


897 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/24 13:29:13 ID:5sWlw433
>>896
ありがと。
なんか「いかに圧力をかけるか」が色々と書いてあるね。
要するにかける気マンマンな人たちであると。

898 :文責・名無しさん:04/11/24 13:41:00 ID:r+vZq9/e
>>893
残念ながら「後出しのこじつけ」としか読み取れん。


899 :文責・名無しさん:04/11/24 17:46:48 ID:4osU3xqD
苦労の爺さんって、南京行った人間だったんだ、へえ。
どうせ脳内祖父だろうけどw

900 :文責・名無しさん:04/11/24 19:10:27 ID:3t9yKElB
900か。
次スレも必要かな?

901 :文責・名無しさん:04/11/24 19:56:14 ID:wmeKAXPH
>>893
>ということは、映画『コンクリート』は反日サヨクが作ったのかい?

こんなマイナーネタはぜんぜん知らんのだが、俺にどう回答しろ、と?

>ところで、あなた方の「本宮の(意図的)捏造」発言のほうは誤解を招く表現ではない
>という反論も来なければ、一向に改まりもしないわけだ。

「という反論も来なければ、一向に改まりもしない」って、また訳の解らないことを…。
批判や抗議は大いにやればいいのだよ。
ただし、そこには発言や行動に対する責任が生じることになる。
俺は無責任な「自由」なんぞを認めるつもりなどさらさらない。
もしも西村氏への批判が正当なもので(仮に正当なものでなくとも)、君が自分の発言に責任を持ってやるならば
俺が君を止める理由はどこにもない。
しかし、君が西村氏を今回のことで犯罪者と断定する様は明らかに「批判」という枠からは逸脱していた。
そして、本宮の表現の自由を守る君の態度の違いとともに、俺は厳しく指摘させていただいた。
それでも、だ。君がそのことを百も承知で、西村氏から名誉毀損で訴えられてもまったく平気
と言うか、むしろそれを狙って、西村氏の脅迫・暴行疑惑に白黒決着を着けてやるという意気込みを持っていても良かったのだよ。
君にはその覚悟は最初からなかった。まあ、それは「ただそれだけのこと」としてまったく構わないのだけどね。
だから、もし本当に俺の発言が誤解を招くと言うのなら、本宮や写真を捏造した連中が訴えてくれても全然オッケーなんだよ。
そこでどちらが間違っているのかを質すことができて、色んなことをハッキリさせることができて
俺としては願ったり叶ったりなことだ。

>きっかけはそうだけど? きっかけと「主張の根幹」はまったく違う。

ほー。オマケ程度では済まない、それこそ「表現の自由」に直結する重要事項だと俺は思うがな。
で、君は今、いったい何から本宮や集英社を守ろうとしているのかね?

902 :文責・名無しさん:04/11/24 22:38:42 ID:n8hflSfy
>>891
>もし彼らの脅迫(じみた?)抗議行動でさえ「言論・表現」であるのなら、

ちゃーんと「じみた」と逃げをうってるところが鉄筋ちゃんかわうい(w
不当な脅迫だというならどうしてYJ編集部や警察や当局は何もしなかったんだよ。

あ、裏で手を組んでるからだっけ(w


以下コピペ

共産党の手帳、「不当弾圧への心得」6年ぶり復活(読売新聞)

 「不当弾圧に対する心得」と呼ばれる資料が、共産党員用の2005年版「赤旗手帳」に、6年ぶりに復活掲載された。

 同党の政治活動や選挙活動に対する警察などの取り締まりへの対応要領を記している。
たとえば、「(警察官による)スパイ工作の疑いがある時には、すぐ党組織に相談を」といった具合だ。


[読売新聞社:2004年11月20日 23時11分]

903 :文責・名無しさん:04/11/24 23:39:56 ID:m1Ix4KyP
>>885
強制連行された奴隷だって大金を稼ぐんだ。
「従軍慰安婦」という概念を考えた人は先見の明があるね(w

904 :文責・名無しさん:04/11/25 00:22:57 ID:u8mrGrWa
んー、なんで鉄筋は脇役のはずの西村氏の話へ持っていきたがるのかな?
誰も「西村氏のやり方は問題無い」とか「売国奴本宮には暴力での制裁を!」なんて言ってないんだけどね。
漫画家としての本宮の責任は?どこがいけなかったか?を述べてるんだけどね。

鉄筋「フィクションだし表現の自由もあるんだから何描いても、読み手の問題」
                    ↓
じゃあ、表現の自由を行使した上で発生しうる事について、責任は無いのか?

これを聞きたいのに、なぜか鉄筋は「西村氏の脅迫が!」って論調になってうやむや。
そしてまた「表現の自由なんだから」と最初に戻ってる。なんだかねぇ。
それから、西村氏一派が本宮に対して、または集英社に対して脅迫行為してたのは、どっからの情報?
むしろ「暴力での言論弾圧」ってことで大いに利用できるんじゃない?


後もう一点気になったところ、
>>890
>俺はまずいないと思ってるし、仮に少数いても、そこまでのアホはもう保護範囲外。←回答
全部を信じ込むなんて誰も言ってないよ。一部信じちゃう人がいるかもしれないし、
意図的に全部信じ込んで利用されうると指摘されてるんだけどねぇ。

>あのキャッチコピーを見てノンフィクションだと思う奴もいないし、
それはあなたの思い込み。

>そもそも「真実の歴史」のコピーが、南京虐殺の載っている巻に書いてあるわけじゃなし。
載ってない時は「真実の歴史じゃありません」が通用するなんて思ってないよね・・・

まぁ、こういうところが鉄筋は言葉遊びしてるって言われちゃう所以なんだろうな。

905 :文責・名無しさん:04/11/25 01:22:01 ID:j/BNI2Fh
理屈と屁理屈ではこうも話が噛み合わないのか…
どの辺が理屈で、どの辺が屁理屈なのかを言わないと、
鬼の首を獲ったかのように
「レッテル貼り低能ウヨ」
とか言いだす屁理屈以下のゴミが出てきそうだがな…

906 :文責・名無しさん:04/11/25 03:21:50 ID:MvUJCbVM
あれ?なんかおかしいな。
いや、901に鉄筋君への反論を書いた者なんだけどさ。
例の写真については俺はその呼び方を鉄筋君に合わせてもまったく構わないというスタンスだったのに
んで、「捏造写真」という呼び方については、そう呼ぶ人の理屈に理解を示しつつ
鉄筋君に対してはその理屈をただ解説していただけのことだったのに
いつの間にか、「本宮、来るならかかって来いやあ」なんて言ってるし俺。
自分を見失ってたのは俺もだ。
もうだめぽ。
でも、もっとだめぽなのは鉄筋君の方なんだよな。もうわけわかめ。
「捏造写真」という呼び方についてはバカでも解るぐらいに噛み砕いて説明してきたつもりだったよ俺は。
で、>>847で鉄筋君は「言いたいことは分かる」と言ってくれたものだから
長々と説明してきた甲斐があったなあと、ホッと胸を撫で下ろしたのさ。ああ撫で下ろしたさ。
なのに、この期に及んでまた

>あなた方の「本宮の(意図的)捏造」発言のほうは誤解を招く表現ではない
>という反論も来なければ、一向に改まりもしないわけだ。

これだもんなあ。
鉄筋君よ、君の耳は馬の耳なのかね?

907 :文責・名無しさん:04/11/25 03:35:14 ID:sSKSycNc
>>900
もっと鉄筋と遊びたいなら、板変えた方がいいんじゃね?

908 :文責・名無しさん:04/11/25 12:40:12 ID:v+8CU5cj
>>906
結局、細かく説明すればする程、
恣意的に解釈する材料にされるだけなんだよな…。

909 :文責・名無しさん:04/11/25 20:10:19 ID:mKl8j2SU
続編出るのかな?

910 :文責・名無しさん:04/11/25 20:24:35 ID:qyO42pzW
おまえら分かっただろ
所詮マスコミとは“売れなければ”その企画をいつでも捨てると言うことをな
こんな程度なんだぞ
マスゴミは市ね

911 :文責・名無しさん:04/11/26 10:28:25 ID:/0BpQ+/U
鉄筋マダー?チンチン(AA略

912 :文責・名無しさん:04/11/26 12:26:26 ID:6SQgIgo9
>>910
っていうか、この連載の1つ前の田中角栄をモデルにした本宮の連載、
いつの間にか終わってて単行本も出てないんだがw

913 :文責・名無しさん:04/11/26 22:07:32 ID:N3qpxeWN
田中角栄をモデルにって、「大いなる完」の事か??


914 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/27 05:02:46 ID:LQb7QqIR
>>901
>こんなマイナーネタはぜんぜん知らんのだが、俺にどう回答しろ、と?
サイト読んでくれればいい。
コンクリートは反日とも共産主義とも関係が無い、実在殺人事件が元ネタのただの犯罪映画さ。
つまり俺は反日にもサヨクにも関係なく表現の自由を唱える、そういう奴なのよ。

>だから、もし本当に俺の発言が誤解を招くと言うのなら、本宮や写真を捏造した連中が訴えてくれても全然オッケーなんだよ。
>そこでどちらが間違っているのかを質すことができて、色んなことをハッキリさせることができて
>俺としては願ったり叶ったりなことだ。
そりゃ勇ましいことだが、「本宮が2chのレスなんか訴えないだろう」と思ってタカをくくって咆えてるようにしか
……って、なんだ後づけか。じゃいいや。

>>902
>不当な脅迫だというならどうしてYJ編集部や警察や当局は何もしなかったんだよ。
>>770後段。

915 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/27 05:04:40 ID:LQb7QqIR
>>904
>んー、なんで鉄筋は脇役のはずの西村氏の話へ持っていきたがるのかな?
別に持っていきたがるわけじゃない。たまたま話がそっちへ行けばやるけど。

>じゃあ、表現の自由を行使した上で発生しうる事について、責任は無いのか?
質問が不明瞭すぎ。あなたがあると思ってるのは表現者に何をさせる責任なのよ。
仮に中国政府がこの漫画をプロパガンダに使おうが、どういうわけか南京大虐殺を
知らなかった驚くべき中国人がこの漫画を読んで日本人女性をレイプしようが、
そんな責任は中国政府やその中国人にあると俺は思うけどね。
つーかうやむやじゃなくて、この話前にもしたろ。

>意図的に全部信じ込んで利用されうると指摘されてるんだけどねぇ。
済みませんがジャパニーズになってません。

>それはあなたの思い込み。
でも、それを見てノンフィクションだと思った奴が、まあ、無視できない人数いるんなら
その巻が発売されてから南京が描かれる前までの時期に「松前って誰だ?本田ってホントにいるのか?
ウソだと!ノンフィクションなのに!真実と書いてあるのに!」と叫ぶアレな人が出てきそうだが。
そんな奴がいたという話はついぞ聞かないな。

>載ってない時は「真実の歴史じゃありません」が通用するなんて思ってないよね・・・
いや結構アリだと思うw

……まあ実際のところは、「真実の」という言葉が「単にカッコつけた枕詞」以外の何ものでもない
意味で使われていて、しかもこの用法がけっこう社会に流布してる一般的なもんだってことだよな。
そんなもんに突っ込むあなた方も、分かってる癖に乗っかって擁護してみる俺も、所詮は言葉遊びだ。
このアオリに関しちゃね。

916 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/27 05:06:42 ID:jR5uQvoY
>>906
>で、>>847で鉄筋君は「言いたいことは分かる」と言ってくれたものだから
言いたいことは分かるとは「あなたが何を言いたがっているか」は理解してるという意味だよ。
それ以上でもそれ以下でもない。賛同するとか従うなんて意味はこれっぽっちもないのさ。

「単に『誤用や誤解釈であることを疑われた写真』を『捏造』と言っても良い。
なぜなら疑いが晴れていないということは誤用や誤解釈でないことが100%確実でないからだ」

以上のことをあなたが「言いたい」ことは「分かる」。が、まったく賛同できないね。
ある化石をティラノサウルスだと主張していた人がいて、後にそれが別の恐竜である可能性が
出てきたとしよう。だからといって「あの化石は捏造化石なんですよ」なんて触れ回られたら、
発掘者も学者もたまったもんじゃない。「化石をわざわざ偽造した」と触れ回られたに等しいからだ。
単に「解釈が間違っていた可能性がある」ものを「捏造」というのは語法的に完全に間違い。というか嘘。
そして、「捏造」呼ばわりしていた人間に向かって第三者が「おい、あれはちゃんとした恐竜の化石だし
ティラノである可能性もまだ十分あるんじゃないか、お前こそが嘘つきだ!!」と言うのは完全に正しい。
「捏造」という言葉は語義的に「嘘をつく目的で意図的に作成された偽造品」のことだからね。

917 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/27 05:08:38 ID:jR5uQvoY
それは誤解だ、というのなら、次のようになる。
誤解を招く表現をしたのはあなた方だ。そしてあなた方は「南京の描写がフィクションでないと誤解させる
可能性があるから」と主張して本宮を責めている。単に可能性があるというだけでだ。
あなた方の表現は単なる可能性ではない。実際にそのような誤解を招いている。
現に笠原氏は誤解を解くための文章を『否定論13のウソ』に書いているし、俺も辞書的な意味に解釈していた。
しかも漫画はきちんとフィクションである旨を明記しているのに対して、
あなた方の発言にはフィクションであるというような断り書きもしていない。つーかフィクションじゃねえ。
あなた方が本宮を責めるのであれば、当然ながら自分らの「誤解を招く表現」をも取り下げなければ
ダブルスタンダードになると思わないかい?

とりあえず、あなた方が「捏造写真」という呼び方を正当化したい真の理由も見当が付くがね。
@なるべく肯定派のことをイメージの悪い言葉で言いたい。間違った言葉であっても。
A「これは南京じゃなく別の場所です。これも」とか正確にやってたら「中国全土で同じことしてますた」
という実態が却って広まってしまう。それを防ぐため、何もかも「捏造」でひっくるめてお茶を濁したい。
ま、こんなとこだろ。

918 :文責・名無しさん:04/11/27 08:00:06 ID:fwMpLKIC
読むのダリ〜w

919 :文責・名無しさん:04/11/27 10:58:43 ID:1d/I6fFX
本宮の話じゃなくてスマソだが、全く関係ないとは言えないので書いておく。
さて、鉄筋君は、なぜ写真そのものの性質にしか触れないんだろう。
その『写真』が『誤用』といった形で載っている本の性質はどう考える?
捏造という言葉を用いると、鉄筋がうるさいから『嘘っぱちの情報が載っている本』としておく。
著者が意図しようとしなかろうと、その本の誤用部分は明らかに『嘘』でしょ?
『ウヨ連中は1箇所のミスをあげつらう事により、本全体が嘘っぱちというレッテルを張る』と笠原は言う。
だが、他に書いてある情報が全て正しいとするなら、『正しい情報の中に嘘が混った』という状態になるよな。
そんな本が世の中に流通してんだよ?これが害悪と言わずしてなんと言う。
思想信条を抜きにしても情報源としての有用性を欠いている。
ワザとじゃないからいいもーん!じゃ済まないだろ?専門書として発刊してるんだから。
笠原は『修正すりゃいいんだろっ!』と開き直ったが、まぁ、確かに修正すりゃいいよ。
人間である以上はミスはつき物だから、誰にでも分かる形で謝罪をした上で修正したならばいい。
だが、それが当然だから、わざわざ言うほどの事でもない。
やって当然の事をやれ、と言っているだけなのに、それに言い訳するのも擁護するのもおかしいって事。
ましてやそれを弾圧と言って論点をすり替えて責任転嫁とは卑怯の極みだ。
物事の着眼点が都合のいい方に偏りすぎなんだよ。

920 :文責・名無しさん:04/11/27 11:35:02 ID:1d/I6fFX
では、本宮の場合はどうか。
鉄筋の主張は、本宮の漫画は創作物であり、情報源としての学術的価値は無く、写真の使用も誤用とは言い切れない。
で、いいのかな?
しかし私は『写真を元ネタに絵を描いて、引用元を記載したのなら、“転載”という形で“情報源としての価値”が生じる』と考える。
情報を伝えるための専門書からの“転載”だからだ。
完全にフィクションと言い切るならば、引用元もフィクションでなければならないんじゃないか?
引用元を記載するというのは、転載した情報に信憑性を付加する効果がある。
それをやっておきながら、完全に創作物とは笑わせてくれる。
しかし、その行為自体は責めることはできない。
だが、その引用した写真の自体の信憑性を疑うことは読者にとって難しい。
それゆえに『疑惑』があり、議論が分かれている写真の使用は控えるべきである。と言っているんだがな。
写真は捏造だ!とは言い切れないかもしれないが、本宮の漫画を通すことにより情報の真偽に対する警戒心が薄くなる。
例えば、いわゆる『病院物の漫画』を読んで、実際に院内でこんな事があるんだ!と思うヤツはいない(と思う)。
しかし、漫画の中にある医学的な引用文を疑ってかかるヤツはいるだろうか?
本宮の漫画自体に信憑性や情報源としての価値が無くても、引用という行為により信憑性が生じるんだよ。

921 :901じゃないよ:04/11/27 13:46:26 ID:9G05qZ1W
>>914
>コンクリートは反日とも共産主義とも関係が無い、実在殺人事件が元ネタのただの犯罪映画さ。
>つまり俺は反日にもサヨクにも関係なく表現の自由を唱える、そういう奴なのよ。
何だ、鉄筋は「表現の自由は無制限に認められなければならない」という阿呆か。
コンクリートとやらの中身は知らんが、鉄筋が擁護してるんだからその実在殺人事件の関係者の心を著しく傷つける内容なんだろうさ。
というのは半分冗談だが、鉄筋の今までの言動を見てるとそう思われても仕方がないわな。
コンクリートとやらもいい迷惑だろうよ。

>>不当な脅迫だというならどうしてYJ編集部や警察や当局は何もしなかったんだよ。
>>>770後段。
本当にYJ編集部が脅迫されていたなら「しかるべき対処」が為されただろうという意味で、
「YJ編集部や警察や当局は何もしなかったんだ?」を読解できると思うんだがな。普通に読めば。
で、現実ではYJ編集部は「謝罪と訂正」が「抗議」に対する「しかるべき対処」と判断したんだな。
「YJ編集部は脅迫されていた」という自分の主張を正当化するために、>770後段みたいな、
「脅迫に屈して黙ってしまったに違いない」という妄想を持ち出すのは鉄筋ぐらいなものだよ。
それとも妄想を理由に他者を犯罪者として断定するのも、鉄筋が必死に擁護する「表現の自由」ってやつなのか?
は。笑わせてくれる。

>>915
>質問が不明瞭すぎ。あなたがあると思ってるのは表現者に何をさせる責任なのよ。
俺は904では無いが、ちょっと考えただけでも「表現に対する抗議を受ける責任」はあるな。
それとも鉄筋は「表現者は言いっ放しでOK」とでも考えてるのかい?

>>916
相手にするのも面倒だが…例に出された「解釈を間違った化石発掘者や学者」が気の毒なので…
南京大虐殺に関する写真については、「解釈が間違っていた可能性がある」んじゃない。
「意図的に解釈を一定方向に歪めた」んだ。「南京大虐殺の証拠にしてやろう」ってな。
前者と後者の違いは…鉄筋には分からないんだろうな。
ま、鉄筋の主張を納得しそうな人に向けてということで。いないとは思うけどな。

922 :文責・名無しさん:04/11/27 15:13:47 ID:t5LRcdmE
これが鉄筋ほかの言う”言論弾圧”ってやつ?

>「ひげの隊長」の講演早大が急きょ中止に
>「陸自イラク派遣は国論を二分」
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_11/t2004112719.html
>昨年11月にイラクで殺害された奥克彦大使=当時(45)、井ノ上正盛書記官=同(30)=の1周忌のイベントで、
>イラクに派遣された「ひげの隊長」佐藤正久一等陸佐=写真=の講演が、会場を提供する早稲田大学の判断を受け、
>急きょ中止されたことが27日、分かった。早大広報課は「イラクへの自衛隊派遣が国論を二分する議論になっており、
>慎重に対応することにした」と説明している

923 :文責・名無しさん:04/11/27 15:25:27 ID:gfON3jl+
あのね、鉄筋君。

理屈云々よりも、
彼と出版社は「配慮が足らなかった」ってことで、
納得できないのかい?



924 :文責・名無しさん:04/11/27 16:39:36 ID:Y9ZOJRi8
>>922
言論弾圧ですな

925 :文責・名無しさん:04/11/27 17:01:47 ID:z7qM4qGh
銀次郎「本宮よ。男はな、逃げたら負けなんだよ」


926 :文責・名無しさん:04/11/27 18:14:30 ID:gfON3jl+
例えば、次のような文が、作品掲載と同じ誌面に載ってたら
今回の騒動はどうなっていたんだろう。

「南京大虐殺については、殺害された人数や過程だけでなく、
歴史的事実の正否さえまだ明確になっておらず、さまざまな
議論が続いております。
ただ私本宮は、様々な文献や多くの有識者の方々の意見を
お聞きしたうえで、南京大虐殺は事実であると認識するに至
り、国が燃えるにおいての虐殺表現を行いました。
読者の皆様におかれましては、この作品に出会ったことを
機会としてこの南京大虐殺ということに対してそれぞれに
考えてていただければ、と願います」


927 :文責・名無しさん:04/11/27 18:21:23 ID:+6cj109G
> でも、それを見てノンフィクションだと思った奴が、まあ、無視できない人数いるんなら
> その巻が発売されてから南京が描かれる前までの時期に「松前って誰だ?本田ってホントにいるのか?
> ウソだと!ノンフィクションなのに!真実と書いてあるのに!」と叫ぶアレな人が出てきそうだが。

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。

17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。






18.電波を発する。

928 :文責・名無しさん:04/11/27 20:05:04 ID:81JvhBOI
「これはフィクションです」と書いてあれば、
実在の人物の名前を出し、資料を捏造して叩いてもいいというんだから
鉄筋はホント人間のクズだな。最低だな。

遺族の気持ちとか考えたことがないのかな。



929 :文責・名無しさん:04/11/27 20:29:57 ID:lJABDuxe
>>914
>つまり俺は反日にもサヨクにも関係なく表現の自由を唱える、そういう奴なのよ。

しかし、右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。
もう支離滅裂だな。

>そりゃ勇ましいことだが、「本宮が2chのレスなんか訴えないだろう」と思ってタカをくくって咆えてるようにしか
>……って、なんだ後づけか。じゃいいや。

サイトでの自分の発言にどのような責任が発生し、そしてその責任をどう果たすのか?
それをロクに考えてもいなかった君に言われたくないね。
君の表現の自由は大甘なんだよ。

>>916
>言いたいことは分かるとは「あなたが何を言いたがっているか」は理解してるという意味だよ。

で、君は「捏造写真」と呼ぶ人にどうしてほしいわけよ?「分かる」けど、呼び方を改めろ、と?
それは無理な話だ。
また、君の「分かる」もいまいちよく解らん。
俺がこれまでに説明してきたことを本当に理解しているのやら。

>「単に『誤用や誤解釈であることを疑われた写真』を『捏造』と言っても良い。
>なぜなら疑いが晴れていないということは誤用や誤解釈でないことが100%確実でないからだ」

いいか、中共シンパの連中が学者たちへの再反論をする時間的猶予は充分に与えられていた。
しかし彼らはその責任をまったく果たしていない。ここが重要なんだよ。
だから「連中は嘘をついていた。すなわち、捏造して写真を世に紹介していた」と言うことで
彼らに彼らの言論の責任を果たさせようとしている。
実際には、例の写真がどういう写真なのかは彼ら自身も知らない。にもかかわらず、南京事件の際の写真として世間に紹介している。
この説明ももう二度目だぜ。ほんと、カンベンしてくださいよ。

930 :文責・名無しさん:04/11/27 20:31:48 ID:lJABDuxe
>>917
>あなた方は「南京の描写がフィクションでないと誤解させる
>可能性があるから」と主張して本宮を責めている。単に可能性があるというだけでだ。

「可能性があるというだけ」?「だけ」?
何だ?批判を受けるには充分すぎる理由じゃないか。
デタラメな写真や証言をさらに改竄までして描かれた歴史ドラマの中にある「歴史の真実」ってなんなんだよ?プッという話さ。

931 :文責・名無しさん:04/11/27 21:18:41 ID:pPUqKgCW
もう許さないぞ・・・・お前達!!!
鉄筋さんをいじめるなー!
がんばれ鉄筋・・・お前がナンバー1だ!!

932 :文責・名無しさん:04/11/27 22:25:43 ID:OS9mHulh
2004年11月24日 (水) 謝罪広告w
集英社で西村氏がおこなった暴力的な行為について触れた部分で、
その根拠および内容に不正確な部分がありました。
関係者各位にご迷惑をかけたことをお詫びします。
11月19日に修正し、根拠をより正確に書き加えました。

つーかその加筆修正自体をこの【今日の更新】に書いておくのを忘れました。(トップには書いてあるんだけど)
こっちもお詫びします

--------------------------------------------
具体性に欠けてるな。
あと「謝罪広告w」の「w」って?

933 :文責・名無しさん:04/11/27 22:33:49 ID:OS9mHulh
君のHP
>その雑誌の編集長に娘がいることをなぜか調べ上げており、「あんたの娘がレイプされたらどうする?」……


816 :文責・名無しさん :04/11/18 19:43:54 ID:RDZnRy4b
ほんとうに編集長氏は年頃の娘いるの?確認した?つうか
「身内の問題は切実だから、問題を身内に置き換えて考えてみろ!」という方法は一般的な
説得術の一つとして頻発しまつ。それが実在するかは関係ないし、いても偶然やもしれぬw

827 :文責・名無しさん :04/11/19 08:55:51 ID:2OCD9xW9
というか、その人に娘さんがいることは、貴方は確認しているんだよね?
編集長なら年齢的に子供はいるだろうし、だとしたら1/2以上の確率で
いるものだけど、貴方が確認しているかは別問題。
>しかも編集長に娘がいることをわざわざ調査した上で、だろ。


846 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/20 12:39:00 ID:GZOMc3Ok
>というか、その人に娘さんがいることは、貴方は確認しているんだよね?
質問はしたが、答えてはもらえなかった。
確かに断定しすぎたかもしれない、反省しよう。

*******************************************
経緯を入れて、なおしとけよ。謝罪もしとけ

934 :文責・名無しさん:04/11/27 22:50:34 ID:1d/I6fFX
>>931
あぁ、まったくだ!
鉄筋君はNo.1だぜ!







…言い訳のNo.1な。

935 :文責・名無しさん:04/11/28 01:13:49 ID:bTChasFV
>>915
>そんな責任は中国政府やその中国人にあると俺は思うけどね。
>つーかうやむやじゃなくて、この話前にもしたろ。
行動を起こした人の責任もあるだろうけど、きっかけを作った人にも責任は発生するって散々言われてるんだけど?
だから、表現の自由に守られた表現者といえど、甘んじて批判は受けそれに対してレスポンスするのは当然だと思うけどね。

以下はとある血液型性格判断番組を批判してる大学の先生のサイトの一文なんだけど
>超能力があると信じている人たちの多くは、テレビ番組を通じてそのことを確信していきます。
>後に、じつはあの番組はヤラセであった、あれは手品であったということが判明しても、
>一度形成された「信念」はなかなか撤回されません。血液型ネタの番組も同様であり、
>番組で「典型」であるかのように紹介される事例や「街角調査」の統計学上の欠陥は、
>ナイーブな視聴者にはなかなか見破れないものです。
いいかげんな調査で結論付けさも真実であるように流布するテレビは、
ただ単に表現の自由を行使しただけで、見抜けなかったの視聴者が全て悪い・・・わけないよね?

と、以上の事は散々書いてるんですけど、明確な答えくださいね。



936 :文責・名無しさん:04/11/28 08:46:55 ID:7+1/C2O0
結論:
 集英社も作者も「フィクションである」としている南京大虐殺を事実だと思い込んでいる鉄筋はアホ。
 
 

937 :文責・名無しさん:04/11/28 11:43:31 ID:BzEQIkL4
>>936
はじめてですよ… あの鉄筋を ここまでコケにした おバカさん達は………
いいかげんにしろ…… このクズやろう……… 罪もない者を つぎからつぎへと バカにしやがって……… て… 鉄筋まで……
鉄筋はいいヤツだった… ホントにいいヤツだった… 一番の仲間… バ… バカにしやがって………

938 :文責・名無しさん:04/11/28 14:48:10 ID:5wl7Ocyw
フリーザの台詞改変かと思えば…

939 :文責・名無しさん:04/11/28 18:00:21 ID:c6TkFk3S
>>938
元ネタ何?

940 :文責・名無しさん:04/11/28 20:02:21 ID:Z6x8YEdw
DBのフリーザと悟空かな

941 :文責・名無しさん:04/11/29 00:49:54 ID:v6rH1ubi
鉄筋氏は、前提条件を都合よく無視して論理を組み立てているよね。

> 俺が言いたかったのは、あのキャッチコピーを見てノンフィクションだと思う奴もいないし、
> あのコピーがあることで虐殺描写が真実だと思われやすくなるわけでもないだろ、ってことよ。

今回の話は、過去に「事実」として広く流布され、現実にも「事実」と誤解している
人が多い内容を、「巨匠の描く戦争の真実」というキャッチコピーと共に描いたこと。

その結果、すでに「事実」として「誤解」している人間に記憶の再確認をさせてしまう
ことになり、誤解を助長する…ということが問題なのだが。今現在、あの虐殺描写を
事実と思っている人間がいるという状況を無視して論理を組み立てているから変になる。


他にも、意図しているのかどうかわからないが、肝心な部分を無視して論理を
組み立てている部分が多いね。「信じたい結論を信じる」っていう人間の思考が
起こっている一つの事例として、楽しく読ませてもらってます。

942 :文責・名無しさん:04/11/29 11:36:58 ID:1vrkaLqw
>>936
「実話を元にして書いてあるので問題無い」と、くろーに返されたことがありますが。

943 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/29 13:54:30 ID:YJE20eIy
>>919
>さて、鉄筋君は、なぜ写真そのものの性質にしか触れないんだろう。
最初から「否定派の捏造説」というものに警戒心があったのは事実だね。
http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kage_uso.htm
>捏造写真の主張の多くは基礎知識のない素人には反論ができないので簡単にウソの主張に巻き込まれてしまう。
>それらの素人のは一部は本当にアポロは月に行っていなかったのだと信じ始め、「ソ連に負けまいとしてNASAが創作した」
>との動機まで完成する。NASAが科学的な解説を駆使しても、NASAは捏造を悟られないように懸命の反論を行い始めたと
>思いこむ。こうなると説得は容易ではない。これらのことすべては南京大虐殺はなかったと信じるひとたちの反応に酷似している。
こんなこと言われてるから。
で、「捏造だ!」とみんなが言い続けるからとりあえず根拠を聞いてみたら
「服が違う」とか「人間には取れないポーズだ」とかいう妙に中途半端な根拠しか
帰ってこなかった。で、ちょっと食い下がってみるわけだ。他には無いの?と。
そのうちに「いや、写真そのものが捏造と言ったわけじゃなくて……」などと
言い訳にしか聞こえない理論が出てきたのでハァ?と。

>やって当然の事をやれ、と言っているだけなのに、それに言い訳するのも擁護するのもおかしいって事。
>ましてやそれを弾圧と言って論点をすり替えて責任転嫁とは卑怯の極みだ。
いや、「やって当然の事をやれ、と言っているだけ」じゃないんだよ。
もちろん笠原氏にも、他に誤用した者にも過失の責任はある。
笠原氏だって、否定派による指摘でも事実であれば受け入れるだろう。実際したわけだし。
だが実際以上に悪く言われたのであれば、それに対して違うと言う権利はあるということだよ。
あなた方だって賛成できるはずだよ。日本軍擁護で同じ事してるんだから。
1937年南京で、学説の主流によれば十数万、最低でも数万の人々を日本軍は虐殺した。
だからといって30万説にまで乗ってやる義務は無い、とあなた方は思ってるし主張しているじゃないか。
笠原氏だって同じことをしただけだろう?

944 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/29 13:55:08 ID:YJE20eIy
そして南京「否定派」の多くの本に写真一枚どころじゃねー間違いや嘘が死ぬほどあるのも事実だ。
13の嘘どころじゃない。そういうお前らはなんなんだよって気持ちもあるだろうし。

ちなみに、肯定派の本から写真の誤用や細かな間違いをネタに実際以上に悪く言おうという
キャンペーンが、歴史修正主義者によって張られているのは事実だ。
単なる年齢の誤植を「あの老人は体験談を捏造したニセ兵士」という話に摩り替えたりね。
「本宮ひろ志の意図的な捏造」とかもそのひとつ。
現にキャンペーンの結果が出てるだろ。「ほとんどの捏造が証明されている」だの「誰がどこで撮ったのか
正体不明の写真ばかり」だのという神話が歴史修正主義者の間に流布していること自体が、
そうしたキャンペーンの成果なんだしね。危うく信じるとこだったぜ。

>>920
>しかし私は『写真を元ネタに絵を描いて、引用元を記載したのなら、“転載”という形で“情報源としての価値”が生じる』と考える。
「引用」や「転載」であれば、日本軍の軍服にするのはもちろん、
元のようにぼやけた服の絵でもまずかろう。写真をそのままコピーすべきだろうな。
そういう場合には、そのコマの中あるいはすぐ側に「〜より」などと書いてあるものだ。
しかし『国が燃える』はそんな書き方していない。
最後にズラズラと「参考」(引用でも転載でもなく)資料を並べただけ。
どのシーンがどの本を参考にしているともなんとも書いちゃいない。
この話全体を作る準備にこれらの本を読みましたってだけの話よ。
こんなんで引用としての信憑性が生じるわけがない。

945 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/29 13:56:10 ID:wj9Ek6lp
>>921
>コンクリートとやらもいい迷惑だろうよ。
脚本家は喜んでくれたけどな。

>ちょっと考えただけでも「表現に対する抗議を受ける責任」はあるな。
受けただろ。俺はそれ自体を禁止してるわけじゃない。
その中に悪質な行為や、間違った内容がふくまれていたら、
当然批判してもいい(いや俺の不注意はともかく)。それは表現の自由だからね。
それともあなたは「抗議者は抗議しっ放しでOK」とでも考えてるのかい?

>南京大虐殺に関する写真については、「解釈が間違っていた可能性がある」んじゃない。
>「意図的に解釈を一定方向に歪めた」んだ。「南京大虐殺の証拠にしてやろう」ってな。
その根拠は?
本宮にさえ意図的捏造と言い切るような人たちにそんなこと言われたって、俄かに信じられません。

>>923
確かにあの写真に捏造疑惑があることは、本宮らは知らなかっただろうね。
その意味でいえば不注意はあっただろうし、それを配慮が足らないというならそうだろう。
他にも間違いはあるしな。「占領後数日間に起こった」などという間違いとか。
しかし、不注意の結果本宮がやったことが「悪いこと」なのかというと、別にそういうわけでもない。
写真が捏造だったり正体不明だったりするんなら写った人の名誉を毀損する恐れは無いし、
かといって「南京大虐殺そのもの」については通説上認められた事実で、
別に本宮が使った写真があることを理由に認められているわけでもなんでもない。
あの写真には疑いがあるのかもしれんが、要するに同種のことをやったのは確か。
また、確かに細部は事実と違うかもしれん。だがそもそもフィクションにそれを責めるのは
ゴールキーパーが手を使ったことを責めるようなもんだ。
本宮というGKは自分が意図しない形で手を使ったが、だからってハンドを取るのはおかしいわけよ。

946 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/29 13:56:41 ID:wj9Ek6lp
>>924
ですな。

>>928
>実在の人物の名前を出し、資料を捏造して叩いてもいいというんだから
とりあえず実在で名前が出たのは、漫画で叩かれた人じゃない。

>遺族の気持ちとか考えたことがないのかな。
誰の遺族なんだか。

>>929
>しかし、右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。
>もう支離滅裂だな。
いや、俺はウヨサヨで動いてるわけじゃないから。
それに西村修平が犯罪者であること自体は事実だぞ。
「この件では」犯罪を犯した可能性が減っただけで。

>それは無理な話だ。
だろうね。キャンペーンが張れなくなるもん。

>いいか、中共シンパの連中が学者たちへの再反論をする時間的猶予は充分に与えられていた。
>しかし彼らはその責任をまったく果たしていない。ここが重要なんだよ。
だからそのこと自体が俺にしてみれば「あなたがそう言ってるだけ」なんだよ。
あなたのリンク先では、(って張ろうとしたら消えてやがる)秦郁彦が「俺には分からん」と言っただけ。
最初に言った奴が誰でそれがいつなのか、反論が本当に来なかったのか、
あなたのいう「充分な時間的猶予」がどのくらいだったのか、
そもそも「最初に言った奴」が存命中なのかどうかさえ分からん。

>だから「連中は嘘をついていた。すなわち、捏造して写真を世に紹介していた」と言うことで
>彼らに彼らの言論の責任を果たさせようとしている。
果たさせるのは結構だが、そのためにウソをつくなよ。
そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。

947 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/11/29 13:57:08 ID:jacOFPHp
>>935
>行動を起こした人の責任もあるだろうけど、きっかけを作った人にも責任は発生するって散々言われてるんだけど?
ねーよ。変なPTAみたいなこといわないでくれ。
チャールズ・マンソンの殺人の責任がビートルズにあるか?
マーク・チャップマンによる殺人の責任がサリンジャーにあるか?
エヴァに影響されたとかで母親殺した奴の責任が庵野秀明にあるか?

>いいかげんな調査で結論付けさも真実であるように流布するテレビは、
>ただ単に表現の自由を行使しただけで、見抜けなかったの視聴者が全て悪い・・・わけないよね?
フィクションじゃないからね。

>>941
その「肝心な部分」たって、「南京大虐殺はなかった」という、
まあ、もう言っちゃっていいか……トンデモ説が前提じゃん。

948 :文責・名無しさん:04/11/29 15:22:25 ID:Cx3tVeIQ
おれは鉄筋の意見を聞いて否定派から肯定派になったよ。

http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/nakkin_faq_ans16.html
このことがわかってから、南京虐殺否定派は本とかで「読んだが大虐殺を想像させるようなものじゃない」とか言い出してるよ。本文も引用せずにね。
ちょっと前までは、なかったって言い張ってたのにね。

949 :文責・名無しさん:04/11/29 15:26:58 ID:Y5Bn2H3P
結局、鉄筋の主張の大部分が
『俺はそう思わないよ』という主観で構築されてる。
そんなこと言われちゃ『あぁそうですか』としか言い様がない。

950 :文責・名無しさん:04/11/29 16:00:57 ID:mkzF0rrq
>>949

おまけに都合が悪くなれば、フィクションの話になり、事実かどうかの話になり、
脅迫したかどうかの話になり…と論点ずらしまくるから、その結果、ある議論の
主張が他の議論の根拠になる形で循環しているんだよね。

それは単に「全て俺理論」と言っているのといっしょなのに。

自分でレスしてて「その話は○○で解決済み」って書いているくらいだから
議論の流れを覚えていないわけじゃないだろうに、不思議な人だよね。


いや、おもしろいからいいんだけどさ。

951 :文責・名無しさん:04/11/29 16:18:04 ID:wUaTe2tQ
>>946
>それに西村修平が犯罪者であること自体は事実だぞ。
>「この件では」犯罪を犯した可能性が減っただけで。

ああそうか。>>901には「今回のことで」という前置きを入れておいたが、>>929ではうっかり抜けていた。
正確に言えば、「「この件では」右翼の言論・表現の自由は犯罪者扱いをしてでも阻止するんだよね。」だな。

>だからそのこと自体が俺にしてみれば「あなたがそう言ってるだけ」なんだよ。
>あなたのリンク先では、(って張ろうとしたら消えてやがる)秦郁彦が「俺には分からん」と言っただけ。
>最初に言った奴が誰でそれがいつなのか、反論が本当に来なかったのか、
>あなたのいう「充分な時間的猶予」がどのくらいだったのか、

そう言ってるのが秦先生だけなら、ではそう言ってない学者って誰なんだよ。
で、その学者は、例の写真が「いつ」「どこで」「誰を」撮影したものなのかを明らかにしているのかよ。
秦先生以前に他の学者が同じような指摘をしたかどうかは俺も知らんが、秦先生のご指摘は1998年4月だから
それでも6年半が経過している。6年半では不足かね?

>そもそも「最初に言った奴」が存命中なのかどうかさえ分からん。

それで何の責任も負わなくても済む、しかし発言内容だけは大事に温存されるのならば、まさに最初に言ったもん勝ちだな。
この際だからハッキリ言っておく。君のような無責任言論万歳の思考こそが言論・表現の自由を腐らせるのだ。

952 :文責・名無しさん:04/11/29 16:19:05 ID:1vrkaLqw
まぁもう一度ここいらでまとめを言えば

・所謂「南京大虐殺」があったかなかったかは最早不明
・中国ではそれをプロパガンダとして利用している
→だからそのプロパガンダに乗った本宮は叩かれる。

と言う事で。
「あったなかった」「肯定否定」は日本史板か極東板でやった方がいいと思うが。

#日本史板が妥当なのかどうかは、逝った事ないので判らん。スマヌ

953 :文責・名無しさん:04/11/29 16:19:12 ID:wUaTe2tQ
>>946
>果たさせるのは結構だが、そのためにウソをつくなよ。

だから例の写真を「捏造写真」と呼ぶ人を黙らせるようなちゃんとした証拠を持って来いよ。
それができない限りはそう呼ぶ人を黙らせることは無理だと言っている。
つーか、ダメだこりゃ。この話はもうおしまいだ。

>そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。

詭弁は止めたまえ。君の比喩は対等ではない条件のふたつのものを
あたかも対等であるかのような錯覚を相手に与えて、そして反論をしている。
「そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。」とはつまり
虐殺の嫌疑をかけられた者に「虐殺していないことを証拠を出して証明せよ」と言っているに等しい。
これが「悪魔の証明」と呼ばれていることは有名だ。
それに対して、例の写真が南京事件を裏付ける写真だとする証拠を示すことは、前にも言った通り充分可能なことなのだ。
いい加減に詐欺師のようなレトリックを使うのは止めにしたらどうかね?もううんざりなんだよ。

954 :文責・名無しさん:04/11/29 16:30:59 ID:JxFGzq5C
次スレは必要かな?

955 :文責・名無しさん:04/11/29 16:57:00 ID:wUaTe2tQ
あればウレシイかも、です。
まあ、話がループしそうな嫌な予感もしますが…。

956 :文責・名無しさん:04/11/29 17:02:27 ID:1Ykl2aE+
鉄筋さん、あなたのHPに対し具体的な要求をしている
>>933へのご反応が抜けています

>*******************************************
>経緯を入れて、なおしとけよ。謝罪もしとけ

957 :文責・名無しさん:04/11/29 17:12:09 ID:1Ykl2aE+
これを何より先に紹介しておかないとダメだって。
http://hinerin.blogspot.com/

Thursday, November 18, 2004英語MMAネット界を乗っ取った戦い

俺はあんまフォローしてなかったんだけど、この数日間はシャードッグ
もUGも、みんな「キンボvsガノン」という話題に埋め尽くされていた。
ホイスももアケボノもUFCもすべてカキ消されるくらいに。こないだ紹介
したWWEの「アングルvsピューダー」の時もスレが乱立してたけど、今回
はその十倍くらいの勢いの狂騒ぶり。二日前あたりは、マジでUGの最新
100スレッドのうち70くらいがキンボガノン関係。しかもこれは別に
アラシではなく、みんな夢中でこの話をしてる・・・今日になってやっと
おさまってきたが。

じゃ、キンボとガノンってナニモンで、どーしてみんながこんなに騒いでいるのか? 


958 :文責・名無しさん:04/11/29 17:16:55 ID:owZVh86/
別の板と間違ったスマソ

959 :文責・名無しさん:04/11/29 18:15:38 ID:wUaTe2tQ
>>953
>例の写真が南京事件を裏付ける写真だとする証拠を示すことは、前にも言った通り充分可能なことなのだ。

間違った。充分可能どころか、それが言い出しっぺの立証責任で義務なんだよな。
以上、自己レスでした。

960 :文責・名無しさん:04/11/29 19:03:13 ID:so12ZFHu
>>943
「服が違う」は中途半端な根拠とは思えんがな。

あととりあえず次スレ立ててまで議論を続けたい場合は、
別の板に立てた方がいいと思う。

961 :文責・名無しさん:04/11/29 20:37:14 ID:wUaTe2tQ
まあ、(議題のひとつに「言論・表現の自由」が含まれているというところで)
この板でも良いような気もするけど、別の板に移動しても別に良いですよ。
移動するなら、どこが良いですかね?

962 :文責・名無しさん:04/11/29 20:44:05 ID:O8eZb7Lp
>>948
>おれは鉄筋の意見を聞いて否定派から肯定派になったよ。

( ´,_ゝ`)プッ

963 :文責・名無しさん:04/11/29 21:28:03 ID:WjldjjbQ
そんなに嫌なら中国に亡命して執筆活動を続ければいいじゃない。
アメリカでもいいよ、アイリス・チャンの後を継げばいい。

964 :文責・名無しさん:04/11/29 21:33:53 ID:Cx3tVeIQ
>>962
何だとこいつ!ばかにするんじゃないよ!

965 :文責・名無しさん:04/11/29 23:23:50 ID:Y5Bn2H3P
>>964
2ch初心者か?
わざわざ釣られんなって。
つーか、ホレ、鉄筋を援護するなら意見を述べるなり反論するなりして闘いなよ。

966 :921:04/11/30 01:04:58 ID:xSsCakM/
>>945
>脚本家は喜んでくれたけどな。
コンクリートとやらが実在殺人事件の関係者を傷つける内容だという事は否定しないんだな。
いや、コンクリートとやらを見る前に知れて良かったよ。気分の悪い思いをしなくてすんだからな。
脚本家も喜び、俺も嬉しい。良いことしたな、鉄筋よ。

>>ちょっと考えただけでも「表現に対する抗議を受ける責任」はあるな。
>受けただろ。俺はそれ自体を禁止してるわけじゃない。
>その中に悪質な行為や、間違った内容がふくまれていたら、
>当然批判してもいい(いや俺の不注意はともかく)。それは表現の自由だからね。
>それともあなたは「抗議者は抗議しっ放しでOK」とでも考えてるのかい?
鉄筋はマニュアル人間。応用がきかない。
反論形式も受けた形をそのまま返すだけ。もう少し頭を使いたまえ。
そんな事だから「抗議を受ける責任」と言われたら、抗議を受ける「だけ」が責任と解釈するんだ。
並の人間なら、受けた事に対する反応まで含めて「抗議を受ける責任」と考える。
不当な抗議なら反論や釈明をする。正当な抗議なら受け入れる。それが「抗議を受ける責任」だ。
そして元宮とYJが果たした責任は「謝罪と訂正」であり、ここまでの経緯を全て含めて「表現の自由」である。
それを擁護している鉄筋は「自由のみが肥大した歪んだ表現の自由観」しか持っていない事が良く分かる。

>その根拠は?
中国の南京記念館。根拠が無いor薄弱な写真を確たる証拠として扱っている。
すなわち、「南京大虐殺の証拠にしてやろう」と「意図的に解釈を一定方向に歪めている」
異論があるかね?

そして>921で俺が問いかけた
「妄想を理由に他者を犯罪者として断罪するのも、鉄筋が言う「表現の自由」ってやつなのかい?」
に反応がないんだが、鉄筋が
「自由のみが肥大した歪んだ表現の自由」しか持ってない事はよくわかったからもういいよ。

967 :文責・名無しさん:04/11/30 03:52:32 ID:t3ysxazo
>>鉄筋
>だが実際以上に悪く言われたのであれば

で、実際以上についての詳細な説明と事実関係の証明が無ければ、抗議をした右翼団体への中傷にしかならないんだが。
まぁ、笠原の場合は南京事件の本に『こんなこともあったよ』くらいにしか書いてないからな。

>この話全体を作る準備に

『参考資料として使いました』と言ってるワケだよな。
ってかさ、引用元を書いてある場所が違うから信憑性が無いって、物凄く無理があると思わないか?
問題の部分がどの本からの転載だか分からなければいいって…。
じゃあ何か?参考文献をうやむやにしちまえば信憑性が無くなると?
位置なんか問題じゃないっての。
『専門書を参考、または引用した』という行為自体が権威主義者どもを踊らせるんだよ。
それにおまいさんが言う通り、引用したのなら服装その他を変えるのはマズかろう。
捏造だわな。
読者にはどの本からの引用かは判らなくとも、引用した事実はあるのだから。

968 :文責・名無しさん:04/11/30 04:03:32 ID:t3ysxazo
あ、ID惜しいな。
もう少しで全部小文字だったのに。

それはさておき、ちょっと議論から外れるが、個人的に鉄筋に訊きたい。

結局、本宮は何を描きたかったのかな?
結果的に誤ってしまったが『真実の歴史』を描きたかったんじゃないか?
鉄筋の言うように、フィクションだからと表現の自由とやらに寄りかかって
あること無いこと好き勝手に描いたつもりは無いのではないかと。
だからこそ誤りを認めて、謝罪や修正をしたのだと思う。
これは俺の勝手な推測だがね。

それと、誰かスレ建てられませんか?
おっと。その前に鉄筋の意見も訊いておこうか。
鉄筋は新スレ欲しい?

969 :文責・名無しさん:04/11/30 09:54:00 ID:ky8+Lful
スレ違いだと思うので次スレは別板でやるべきだと思うんだけど。

上に「表現の自由」の話だからここで良いって話があったけど、そもそもの
問題がマスコミとは関係が無く、ここがウヨサヨ板化している状況で投下
された燃料だったのだから。

970 :文責・名無しさん:04/11/30 11:01:35 ID:Ihvyh7j8
>>969
同意。次スレはここではいらないね。
マスコミとしては集英社の謝罪&修正で決着ついた感じだし。
後は極東か日本史板でってとこかな。

971 :文責・名無しさん:04/11/30 18:29:10 ID:YVo3CE6K
もっとやりたきゃここを再利用するとか。

軍国*集英社に言論弾圧を加えた悪党政治家*極右
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1097665793/

スレタイはアレだが立てた香具師は既に逃げて閑古鳥状態。


972 :文責・名無しさん:04/12/01 12:22:22 ID:nVXHIjTn
>>971
そこは沈めっぱなしでいいと思われ。

973 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/12/01 13:29:35 ID:ubaSOMh+
>>951
>ではそう言ってない学者って誰なんだよ。
知らんからあなたに聞いたわけだが。あなたが示したのが秦先生だけだったというだけの話。

>「そんなんでいいなら、虐殺者に責任を果たさせるために嘘ついてもいいことになっちまうぞ。」とはつまり
>虐殺の嫌疑をかけられた者に「虐殺していないことを証拠を出して証明せよ」と言っているに等しい。
いや虐殺そのものはとっくに証明されているだろ?
あとは数の問題なんじゃなかったのか?その数をオーバーに言うことにあなた方は反対してるんだろ?
だったら写真の問題についてオーバーに言うことに反対したって当然じゃないか。

>>956
んじゃま、そのうち書き直しておきましょう。
「右翼による言論弾圧の過去」についてもまとめたいからそれとも絡めて。

>>966
>コンクリートとやらが実在殺人事件の関係者を傷つける内容だという事は否定しないんだな。
じゃ、否定しとこう。

>中国の南京記念館。根拠が無いor薄弱な写真を確たる証拠として扱っている。
本当に薄弱なのかねぇ。
否定論ってのは、人口20万論とか何十年も前に反論されたものをサイトで得意気に紹介して
「これらの疑問点に虐殺派の反論はない」だとか平気で書いていたりするからなあ。

974 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/12/01 13:30:08 ID:ubaSOMh+
>>967
>ってかさ、引用元を書いてある場所が違うから信憑性が無いって、物凄く無理があると思わないか?
場所が違うから、じゃないよ。
「最初から『写真の出所』という形で何か資料を示した」というのが嘘だから、
あなたの「引用元を示した」という主張はそもそもが事実無根であるということなの。
参考資料の「参考」は「88話全体」に係るものに過ぎないということ。

>『専門書を参考、または引用した』という行為自体が権威主義者どもを踊らせるんだよ。
いや、漫画だし、ヤンジャンだし、本宮だし。
水着のおねーちゃんが毎週々々極彩色の表紙を飾る週刊マンガ雑誌に、権威主義者へのアピールは限りなく低い。
それがちょっと参考文献を出したくらいでどうかなるってのは明らかに過剰反応。

>それにおまいさんが言う通り、引用したのなら服装その他を変えるのはマズかろう。
>捏造だわな。
>読者にはどの本からの引用かは判らなくとも、引用した事実はあるのだから。
事実は、ない。「写真を参考に別の絵を描いた」のさ。
引用であれば不正な引用だが、そもそも引用でないのだから不正な引用でもない。

>>968
>結果的に誤ってしまったが『真実の歴史』を描きたかったんじゃないか?
写真に捏造疑惑があることまで確信犯でやったとは思えないから、そのことだけは「誤り」でいい(>>945下段)
かといって88話全体が、史実に忠実に描く気だったのか、敢えて残虐な方の説を採用したのかは分からん。
後者だとしても目的は「反日」なんかじゃない。そんな奴が防衛白書にイラストを寄せるわけがない。
おもいっきり派手に残虐描写をしたかっただけか、展開上松前洋平の怒りを強調するのが目的だろう。

>だからこそ誤りを認めて、謝罪や修正をしたのだと思う。
いや、抗議側は最初の集英社側の条件を不満とし、15分の予定を破って一時間の交渉
(と称する何事か)をしているわけだから、あれはそのまま本宮や集英社の意志ではない。
それに謝罪文に本宮は名前こそ載せているが、たぶん一切関わっちゃいない。

>鉄筋は新スレ欲しい?
うん、あれば参加するぜ。板は漫画系以外希望。個人的には>>971でいいと思う。

975 :鉄筋1989 ◆xHP0AWVXFg :04/12/01 13:36:04 ID:taS2v04u
追記
>>960
服が違うのが確かな話ならいいんだけど、根拠がデタラメなんだよ。

976 :文責・名無しさん:04/12/01 14:11:23 ID:xqxsZPNa
もう必死w

977 :文責・名無しさん:04/12/01 14:19:43 ID:R3yBnWeI
鉄筋さんの説は説得力あるな。
ネットウヨクプロ奴隷は必死w

978 :文責・名無しさん:04/12/01 15:14:22 ID:LDpuVvq9
>>977
賞賛と罵倒しかできない低脳はすっこんでろ。

それがイヤならお前の意見を出せ。
ここはそういうスレだからな。

979 :文責・名無しさん:04/12/01 18:23:12 ID:6i5zaks0
>>956
>んじゃま、そのうち書き直しておきましょう。
>「右翼による言論弾圧の過去」についてもまとめたいからそれとも絡めて

いや、「そのうち書き直しておく」とかじゃなくて
すぐにやらないと、今現在アクセスしている人に
間違った情報を垂れ流すことになるよ。

980 :文責・名無しさん:04/12/01 19:30:09 ID:QhuknT3q
中学並の脳しかない本宮ひろ志。お前も一生休載してろ。
この族上りが・・また伸介の仲間か・・

981 :文責・名無しさん:04/12/01 20:05:42 ID:Ij8I7/rW
>>979

>>974での、>>968へのレスを読むと、基本的に鉄筋氏は
「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」
というのを意識していないか、全く価値を認めてないみたいだから。

そもそも他者に対する責任意識が無い人なんだと思う。
そういう前提で文章読めば、ある程度一貫しているもの。

982 :文責・名無しさん:04/12/01 21:38:41 ID:LDpuVvq9
うむ。鉄筋の主張は一貫して 無 責 任 だわな。

983 :文責・名無しさん:04/12/01 22:49:32 ID:UoCRkVLA
>>974
>うん、あれば参加するぜ。板は漫画系以外希望。個人的には>>971でいいと思う。
マス板は書き込み規制厳しすぎるし、
なにより>>971のスレタイは鉄筋の願望に合致しすぎてる。

別の板に中立的なスレタイで立てて欲しいな。
それこそ、このスレのpart.2とかで。

984 :文責・名無しさん:04/12/02 00:52:57 ID:PfefL/19
>>947
>チャールズ・マンソンの殺人の責任がビートルズにあるか?
>マーク・チャップマンによる殺人の責任がサリンジャーにあるか?
>エヴァに影響されたとかで母親殺した奴の責任が庵野秀明にあるか?

あるよ。
ビートルズの表現が、行為の引き金になり、誰もが関連性を認めるなら責任は発生するよ。
ただし、その責任にどう対処するかは自由だけどね。
もちろん行為をした人にも責任がある。

>>981
>「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」
>というのを意識していないか、全く価値を認めてないみたいだから。
社会に出たら必ず必要な意識だとは思うけどね。
まぁ、それなりに影響力のある人にしか発生しない責任だから知らないのかもしれないね。
政治家なんてこれでしょっちゅう謝ってるけどね。

985 :文責・名無しさん:04/12/02 03:10:38 ID:EJJoX2/D
>>984
予想される鉄筋の返答
「本宮の漫画にそんな影響力があるとは思えんね」(主観)
「本宮が政治化並に偉いとは知らなかったなw」(極論にすり替え)

後は
「所詮漫画だろ?」とか言いそうかな。

986 :文責・名無しさん:04/12/02 05:59:45 ID:jeqjDne7
>>984
>ビートルズの表現が、行為の引き金になり、誰もが関連性を認めるなら責任は発生するよ。

同じ曲を聞いた他の人間には全く行為の引き金にならなかったのに、
特定限定者にのみ誰もが関連性を認める「引き金」になるっつーのはどういう理屈だ?

カルトが特定限定者を「洗脳」するなら話は別だが。
ビートルズは特定限定者を対象にしているのではなく不特定多数を対象にしている以上、
因果関係は曖昧に過ぎ、「誰もが関連性を認める」ことは成立不可能なわけだが。

987 :文責・名無しさん:04/12/02 06:01:35 ID:jeqjDne7
>>985
お前、頭弱いな。
法律の勉強とかしたことあるか?

そんなに頭弱くて、よく昔の事件の議論とか、精神的自由権の議論に口出せるな。
ところで精神的自由権の議論だということぐらい判っているか?

988 :文責・名無しさん:04/12/02 06:45:57 ID:WpUrGs5j
精神的自由権 = サヨクの意に反するからといって、マスコミへの抗議の権利を妨害してはならない。

989 :文責・名無しさん:04/12/02 16:25:17 ID:Tuzt2Kjk
連載、再開してたな。

990 :文責・名無しさん:04/12/02 17:17:14 ID:jjxSslfW
>>989
載ってましたな。いきなり昭和20年夏になってたけど。

991 :文責・名無しさん:04/12/02 17:28:46 ID:8wNqi/d6
>>986

人物と作品を混同しているよ。

992 :文責・名無しさん:04/12/02 18:53:06 ID:ga6GL3il
まァ、これで本宮も下手なものは描けまい。
中共の奴隷にとっちゃクソ漫画になるかもな。

993 :文責・名無しさん:04/12/02 22:25:24 ID:RuTZ+dPu
>>986
私は「誰もが関連性を認める『なら』責任は発生するよ」と述べてます。
あなたの仰るとおり、ビートルズには因果関係は曖昧に過ぎ「誰もが関連性を認める」ことは成立不可能だったから
責任は発生しませんでした。
>>984は鉄筋が責任が発生しなかった事例の結果のみをあげて、
責任の発生するしないのプロセスをも否定していたので書きました。
ビートルズにその事件に対して責任がある、と言いたいのではなく、
ビートルズの表現次第では責任が発生しえた(実際はそのような状況ではなかった)、と述べたまでです。
あなたがビートルズファンで不快な思いをしたのでしたら、申し訳ございませんでした。

以上、これが私の「当人の不作為のところで他者が誤解を生じたことに対する責任」ですね。


>>992
あてつけのように、アメリカ軍の蛮行を描いてるあたり、
何も学んで無いようです。

994 :文責・名無しさん:04/12/02 22:28:28 ID:Ad+dPMBx
>>993

ちゃんと読まなかったんだが、ソ連軍の蛮行じゃないのか??



995 :文責・名無しさん:04/12/02 22:39:18 ID:RuTZ+dPu
>>994
あれ、そうでしたっけ?私もちゃんと読んでないのでうろ覚えなのですが・・・
ソ連にしろ同じ事ですけどね。南京の回の日本人を外人に変えたような描画で、なんだかなぁと思った。

996 :文責・名無しさん:04/12/02 23:13:30 ID:OYCTFQHJ
「日本の女性も被害にあった」ということを描写して
バランスをとったつもりなのかもしんないけど、
単なる言い訳にしかみえないのがなんとも。



ただ>>993はもうちょい歴史を勉強したほうがいいと思う。

997 :文責・名無しさん:04/12/03 02:31:12 ID:zd8hrCj5
997梅

998 :文責・名無しさん:04/12/03 03:32:39 ID:m6n7gvXy
9*9=81

999 :文責・名無しさん:04/12/03 05:10:44 ID:732yp1SJ
999


1000 :文責・名無しさん:04/12/03 05:10:57 ID:732yp1SJ
1000


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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